Ордынская империя - как это было

Цитата: Дима23 от 23.06.2016 18:48:201. Лук очень дешевое оружие. Дорогих луков тогда еще не было. Первые упоминания о сложносоставных луках гораздо позднее, а массовое применение - еще позже.

2. В практически всех армиях, лук был массовым оружием, поскольку масса залпа была важнее.
3. Вилами - не воюют.

Цитата: Брянский от 24.06.2016 05:28:24ну вроде как составные луки были еще у катакомбников.. а это сильно больше 3 тыс. лет назад
вот прекрасная монография по древним лукам
http://annales.info/skif/chernenk/bow1.htm

ЦитатаИз приведенного выше перечня находок луков и их частей в курганах Скифии ясно видна их немногочисленность. Если количество погребений, в составе инвентаря которых есть целые или сохранившиеся частично наборы стрел, приближается к двум тысячам, то луки или их фрагменты найдены менее чем в десяти погребениях.

Цитата: neturist от 24.06.2016 12:39:55уже просто скучно становится...

Цитата: Paul от 24.06.2016 16:47:55Правильная боевая клеенная слоёная стрела - не дешёвая штука.. Потому и собирали. Такую стрелу - от влаги да мороза не поведёт, но и стоит - отнюдь не гроши.. Как, собственно, и кожаная вощёная тетива, не зря ж её на съёмные петли вязали.. Это вам не аглицкая пеньковая, гы...

Цитата: Дима23 от 24.06.2016 11:57:13А вы сам цитируемый текст пробовали читать?



В любом случае мимо. И скифы, и катакомбники относятся к кочевым культурам. Там сложный лук был более распортранен (как небходимый для жизни инструмент) и передавался из поколения к поколению. Египтеткие же лучники на большинстве изображений ходят именно с простыми луками (зато их всегда много).

Цитата: neturist от 25.06.2016 04:02:19А вот для поворчать Дракону Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Первое. 1649-1825 гг. , Первое издание 1830 г., составленное под руководством М. М. Сперанского, включает более 30 тысяч законодательных актов с 1649 по 1825 г (45 томов) — время правления Алексея Михайловича — Александра I (33 тома). Можно читать без скачивания. Монументально. Я начинал вдумчиво читать, не осилил, отложил до пенсии. Там же еще много всякого-полезного.

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 12:33:20Эсли вы не знаете истории, это не моя проблема. Я специально назвал вам целые кампании, показвающие беспомощность легкой конницы против пехоты при условии более менее вменяемого комадования.

Цитата: ЦитатаА также все парфянские кампании (после первой неудачной), разгром мадьяр на реке Лех, первые 100 лет крестовых походов...

Цитата: Брянский от 26.06.2016 13:15:09что то я не понял - хде и у кого вот здесь была легкая конница?!
В битве при Каррах?

ЦитатаПричем тут разгром венгров? Вы хотете сказать что ударную силу немцев пехота составляла?
Историки говорят что не так - ядро немцем была конница, в том числе рыцарская

ЦитатаДа и венгерских конников с тоже вряд ли можно вот так огульно причислить к легкой коннице

ЦитатаПервый признак безграмотного командования кстати, это втягивание армии, основную ударную мощь которой составляет конница, в генеральное сражение.
Вы много можете назвать у Чингисхана генеральных сражений?

Цитата: Бешеный медведь от 23.06.2016 03:31:46Вот судя по фрескам (да и по фото колесницы Тутанхамона) никаких лошадей в нашем смысле тогда не было.

Ибо на фресках изображены пони! Да, да, сопоставьте с ростом людей. Ну и на фото из музея Тутанхамона тоже ведь колесница куда можно впрячь или пони или осликов. Но никак не лошадей.

Цитата: Цитата: Дима23 от 22.06.2016 23:44:26Так ведь это не секрет и не сенсация. Давно известно, что от одмомашнивания первых лошадей, до выведения полноценных боевых скакунов в рост человека потребовались несколько тысячелетий.

Цитата: ЦитатаНо в плену жила ещё одна дикая лошадь: знаменитый шатиловский тарпан, который лишь неделю успел пожить в степи, а остальные двадцать лет провёл в неволе. И. Н. Шатилов был большим любителем лошадей, очень интересовался тарпанами, много писал о них, всеми силами старался спасти их от уничтожения. В конце прошлого века он по просьбе Петербургского общества акклиматизации животных доставил в Москву и Петербург одного за другим двух тарпанов. Они были тщательно исследованы зоологами. Даже сохра-нились кости: череп от шатиловского и скелет от таврического. Череп хранится в Зоологическом музее МГУ, а скелет — в Ленинграде, в Зоологическом институте Академии наук.


Таврического тарпана поймали в Таврических степях. В 1862 году привезли его в Петербург. Академик И. Брандт, когда увидел дикого коня, тут же решил, что не стоило его так далеко везти: это не тарпан, сказал он, а «скверная крестьянская лошадёнка». Шатилов возражал: конь с первого взгляда поражает типичной для дикаря внешностью, «стоит взглянуть на него, чтобы убедиться, что тарпаны не одичалые лошади, а первобытный дикий вид зверей из семейства лошадиного». «Позднейшее изучение черепа и скелета этого тарпана,— пишет профессор В. Г. Гептнер в «Заметках о тарпанах»,— показало, что прав был Шатилов, а не академик Брандт». Шатиловский тарпан прожил в зоосаде года два и умер в конце 80-х годов. Так исчез с лица земли последний тарпан. Но действительно ли он был последним? Перед войной в руки наших зоологов попал документ, который заставил их в этом усомниться.


Весной 1934 года В.Г. Гептнер получил заверенные несколькими свидетелями показания зоотехника Н.П. Леонтовича: «В 1914-1918 годах я имел возможность наблюдать последний экземпляр тарпана. В эти годы животное жило в имении Дубровка, в Миргородском уезде Полтавской губернии». Это был старый жеребец. Владельцы конного завода доверили его попечению косяк киргизских кобыл. Тарпан очень ревностно исполнял свои обязанности: был «исключительно злой и дикий». Никого из чужих не подпускал к своему гарему и нападал даже на людей, проезжавших по степи, «если у них в упряжке были кобылы». Мышиной масти жеребец с таким свирепым и решительным видом бросался на повозку, что люди не выдерживали и пускались наутёк. Тогда тарпан рвал зубами сбрую, освобождал кобыл от ярма и плена и гнал их, оглашая степь победным ржанием, к своему косяку. Этого отважного жеребца табунщики купили у немцев-колонистов. А те поймали его в стаде диких лошадей, перебив их всех. Маленьким жеребёнком попал он в Дубровку, и здесь «никто им не интересовался». Гептнер думает, что немцы-колонисты истребили табун диких родичей маленького тарпана где-то в Таврических степях и случилось это, наверное, в начале 90-х годов прошлого века. «Это, вероятно, и есть дата гибели самых последних вольных тарпанов»,— заключает он. А гибель последнего тарпана, жившего в неволе, «таким образом, переносится с 80-х годов на 1918-1919 годы».


Тут и следовало поставить точку, если бы история тарпана не имела продолжения. Учёные, люди неугомонные, никак не могли примириться с тем, что нет уже на земле тарпана, и решили «воскресить» его. Тарпаны жили не только в степи, но и в лесах некоторых стран: например, в Литве, Польше, Восточной Пруссии. В Беловежской пуще они встречались ещё в конце XVIII века, а в зверинце панов Замойских в Замостье дожили до начала прошлого столетия. В 1808 году двадцать диких лошадей раздали местным крестьянам. Те их приручили и стали на тарпанах ездить и пахать. Потомки тарпанов и местных домашних лошадей донесли до наших дней многие признаки своих диких предков. Из этих-то тарпановидных коников, как их называют, в Польше, генетики решили умелым скрещиванием и отбором вывести новую породу лошадей с внешними признаками тарпана. Работой руководил Т. Витулани.

Дело, начатое в 1936 году, шло очень успешно, несмотря на войну и оккупацию (многих животных, с которыми экспериментировали польские учёные, вывезли в Германию). Тарпан возрождался на глазах: шаг за шагом, поколение за поколением его потомки, растерявшие в течение полутора веков свои признаки в массе крестьянских полукровок, постепенно вновь «собирали» их. Эти рассеянные в сотнях лошадей фамильные черты дикого мышастого коня удалось сконцентрировать, как в фокусе зеркала, в немногих животных. Некоторые кобылы стали приносить жеребят с короткой стоячей гривой, как у зебры или лошади Пржевальского. А это наиболее типичный «дикий» признак, закрепить который у потомков домашних лошадей особенно трудно. «Воскрешенные», или, как говорят зоологи, «восстановленные», беловежские тарпаны живут на воле в лесу и даже зимой, в пургу и в морозы, обходятся без стойл и других укрытий. Их и подкармливают очень редко.

Цитата: ЦитатаЕсть много лошадей, которые происходят непосредственно от лесного тарпана,— нордические низкорослые лошади, так называемые скандинавские пони, исландские пони и лошади Готланда, дикие кони Дартмура, а также коники — крестьянские лошадки Польши, Галиции и соседних стран. Из всех лошадей они наилучшим образом сохранили древний тип лесной лошади

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 17:27:58Учимся читать
"парфянские кампании (после первой неудачной)". Карры - первая неудачная. Потом были походы Траяна, Адриана и пр. где пафрян без проблем громили.

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 17:27:58Бред. Фантазии о тысячах рыцарей давно опровегнуты. Во всей Европе было не наскрести 10 000 рыцарей (тем более что вооружение рыцарей в 10-м веке было довольно скромным). С учетом того, что первая часть боя была вобще в лесу, фантазии о конных рыцарях вообще смешны.

венгры были классической легкой конницей с луками.

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 17:27:58Учимся читать
"парфянские кампании (после первой неудачной)". Карры - первая неудачная. Потом были походы Траяна, Адриана и пр. где пафрян без проблем громили.


Бред. Фантазии о тысячах рыцарей давно опровегнуты. Во всей Европе было не наскрести 10 000 рыцарей (тем более что вооружение рыцарей в 10-м веке было довольно скромным). С учетом того, что первая часть боя была вобще в лесу, фантазии о конных рыцарях вообще смешны.

венгры были классической легкой конницей с луками.


Опять, если вы что-то не знаете, это не значит, что этого не было. Собственно организация монгольского войска (на тумены, тысячи и т.д.) была направленна именно для управления войском в купных стражениях (которых у Чингизхана были десятки). Сражения размера как при Калке - это была для монголов лишь небольшая стычка где с их стороны участвовало лишь два тумена.

Цитата: Брянский от 26.06.2016 19:46:34а тут не пехота и лучники виноваты - а продуманная стратегия и тактика римлян набивших себе шишки в первой кампании

Цитата: Брянский от 26.06.2016 19:54:20по меркам 10-го века это как раз у венгров была тяжелая конница
вряд тогда немецкие рыцари были вооружены лучше венгров.

Цитата: Paul от 26.06.2016 22:44:06Но конные дружинники в каких-либо доспехах - что вас смущает в числе 10000?

Цитата А уж если глянуть например на римского клибинария... Вот вам и вообще - тяжёлая  стреляющая конница..

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 23:19:27О чем и была речь. Пехота не делающая ошибки без проблем разгоняет легкую конницу.

Ну откуда у венгров тяжелая конница? Кочевой народ, только начавший оседать на территории карпатского бассейна. Классическая легкая конница. Что собствнно и было причиной поражения при реке Лех. В ближнем бою они не выдержали.

Деньги. В 10-м веке нищие королевства не могли содержать такую ораву. Полтора века спустя, во время первого КП, щитосборная всей Европы наскребла лишь около 5 тыс. конников.Деньги. В 10-м веке нищие королевства не могли содержать такую ораву. Полтора века спустя, во время первого КП, щитосборная всей Европы наскребла лишь около 5 тыс. конников.

Чтобы быть римским клибнарием, нужно быть Римской Империей, с маштабом металургии который вновь достичь удалось лишь в 19-м веке. У недавно осевших венгров, металургия была довольно скромной - следовательно большая часть войска была без металлических доспехов.

Цитата: Paul от 26.06.2016 23:32:25В смысле - догоняет и разгоняет??

ЦитатаАга. А например тяжёлая конница у вполне себе кочевых сарматов и аланов - вас не смущает?

ЦитатаИ насколько я читал - венгры огребли в основном потому, что ломанули потрошить обоз. Где их и накрыли.

Цитата: Дима23 от 26.06.2016 23:58:27В смысле уничтожает набегающих из стрелкового оружия, и режет дех, кто достаточно глуп для ближнего боя. И идет дальше. Кульминация данной тактики - Рымник.

Цитата: Paul от 27.06.2016 05:13:14Вообще - насчёт копытного доспеха нам известно исключительно из Павсания. Но что интересно - не припоминаю ни одного найденного подобного экземпляра.. Видимо - они таки были достаточно редки, но Павсаний - настолько изумился увиденным, что решил упомянуть. Но при этом - добавил, что вообще-то свою функцию защиты от стрел и клинков - они вполне себе выполняют.. Доспех же из спецом обработанной кожи - имел хождение у очень многих народов, от кельтов до японцев, и никто вроде особо его не хаял..

Но - вот изображение с колонны Траяна, всеми нонешними историками признаваемые как изображения именно сарматов. И его прорисовка.


Обратите внимание на доспех, и - чем занимается латник сверху. Он - таки стреляет из лука.. И что-то не похоже, чтобы доспехи - были кожаные или копытные.. К тому же - сарматы воевали не только с римлянами, но и с парфянами, то бишь народом отнюдь не чуждому ни верховой езде, ни стрельбе из лука, ни металлургии и доспешному делу. И воевали - в общем-то вполне удачно.

Тацит" "В тот день, однако, шел дождь, лед таял, и они не могли пользоваться ни пиками, ни своими длиннейшими мечами, которые сарматы держат обеими руками: лошади их скользили по грязи, а тяжелые панцири не давали им сражаться. Эти панцири, которые у них носят вожди и знать, делают из пригнанных друг к другу железных пластин или из самой твердой кожи, они действительно непроницаемы для стрел и камней, но, если врагам удается повалить человека в таком панцире на землю, то подняться сам он уже не может. Вдобавок ко всему, их лошади вязли в глубоком и рыхлом снегу, и это отнимало у них последние силы. Римские солдаты, свободно двигавшиеся в своих легких кожаных панцирях, засыпали их дротиками и копьями, а если ход битвы того требовал, переходили в рукопашную и пронзали своими короткими мечами ничем не защищенных сарматов, у которых даже не принято пользоваться щитами. Немногие, которым удалось спастись, бежали в болото, где погибли от холода и ран".

Кто вот в этом описании - одет в тяжелый железный доспех, а кто - в лёгкий кожаный панцирь?

Цитата: ЦитатаА именно, Чингиз-хан, негодуя на рабское положение своего народа, не имеющего под игом парфян ни собственных законов, ни собственного царя, взялся, побуждаемый сновидением, за оружие и с крайних пределов Скифии быстро двинулся вперед и овладел, отчасти сам лично, отчасти же потомки его, самим царством парфян, существовавшим еще со времен Александра Великого, причем завещал своим на вечные времена вперед надменнейшее правило: не заключать мира ни с каким народом, отказывающим им в повиновении. На месте царства парфян татарский хан Влухан впоследствии основал царство Заволжское. Отсюда, как бы из некоей военной крепости, были высланы бесчисленные полчища против Европы и прежде всего против Московии..

Цитата: Red_Dragon от 27.06.2016 08:57:16Прекрасная цитата, великолепная иллюстрация средневекового сражения...железные латы и двуручные мечи.

Что касается чешуйчатого доспеха на на Траяновой колонне, то ИМХО его вполне могли изобразить какие-нибудь французские "реставраторы" 18 века..тогда в официальной науке еще не сложилось канонического определения античного оружия и античных доспехов.

Надеюсь, вы понимаете, что с развитием человеческой цивилизации оружие тоже эволюционировало?

Сарматами до конца 18 века считали себя поляки (погуглите "Сарматизм")

Парфянами (или наследниками парфян) называли себя войны, которых сейчас принято считать "монгольскими":




http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text12.phtml?id=1180

ЗЫ. Лошадки у разных народов были разные.

У нас были распространены маленькие и диковатые степные коньки, которые вполне могли засветиться на старинных ближневосточных и персидских изображениях.