Большевики и их роль в февральской и октябрьских революциях.

Цитата: RBO от 26.09.2016 03:38:55Разговаривал как-то с бывшим нашим из Германии. Он взахлеб рассказывал о своих предках, немцах-колонистах, по столыпинской реформе попавших в казахские места где-то между Акмолой и Карагандой.
Занимались скотоводством. Топленое сливочное масло заливали в деревянные бочки, закупоривали и закапывали. Зимой откапывали и увозили на подводах до ближайшей станции.
 РИ всю Европу кормила маслом. И это было только начало воплощения реформы Петра Столыпина.

Надо же, не знал. А сейчас, наверное, они все в невинно репрессированных числятся. Ну право , откуда же ещё в Караганде немцы 

Цитата: NavyGator от 26.09.2016 08:25:39Большевики развалили страну. Отдали Финляндию и Польшу. Развели гиперинфляцию. Заключили брестский мир. Угробили кучу народу. Но пришли они к власти путём раскачивания страны, которое начали по сути первыми. Все остальные присоединились потом.

Да неё, это всего лишь "отвалилось ненужное", ну если по вашему, по буржуазному. Причём, в случае Польши да чтоб она вовсе провалилась. Фиников жальче, но немного. Да они, кстати, после войны как-то пристегнуто,  в общем и шли с СССР.  
А вот Кенигсберг ещё давно один не в меру западолюбивый император зачем-то отдал. Пришлось Сталину возвращать ...

Цитата: Paul от 26.09.2016 08:50:25Да, я помню. Коммунисты. Путин и его команда. Ибо разве они - были не коммунисты? А коли нет - давайте вы обойдётесь без обобщений?

И РИ - угробили отнюдь не большевики, вы уже реально задолбали. Разве царя - сверг Ленин со товарищами? Отнюдь-с.. На развал остатков - Ленин пошёл под давлением непреодолимых обстоятельств, может вы, такой умный - расскажите нам, КАК Ленин должен был удержать скажем Польшу и Финляндию, какими силами? А так же - сдержать наступление германцев? Ленину - достались уже дымящиеся развалины промышленности, транспорта, хозяйства, а главное - армии.. И в той ситуации - большевики реально сделали всё, что могли.

Я сам - весьма негативно отношусь к деятельности Ильича и ранних большевиков, они действительно много напахали и много крови пустили.. Но это - отнюдь не значит что на них можно вешать и то, в чём они - не виноваты. Тем самым - обеляя и снимая вину с истинных виновников тех событий..

Пауль...Давайте в Историческом разделе создадим ветку "Большевики и их роль в февральской и октябрьских революциях".
.
Сейчас дел навалилось... по мере сил - разгребу, буду поддерживать и сейчас...а недели через 3 готов  и "тельняшку порвать и Пуп поцарапать" в...полемике.

Создаю ветку по просьбе уважаемого Magic Spirit. Давайте-ка действительно все животрепещущие вопросы, связанные с этими событиями - обсуждать здесь? А то мнений много - чего другие ветки захламлять..

Цитата: Paul от 26.09.2016 20:00:07Создаю ветку по просьбе уважаемого Magic Spirit. Давайте-ка действительно все животрепещущие вопросы, связанные с этими событиями - обсуждать здесь? А то мнений много - чего другие ветки захламлять..

Предлагаю...по мере возможности придерживаться...Хронологии...
.
Ну к примеру и предложению....
.
.
С Ульянова и его Общества защиты трудящихся в 1896 году.
.
Ну а..Дальше?
Там мы По Годам и разберем ...Кто, Что...Сказал и сделал,,,кого Убил.

Цитата: Magic Spirit от 26.09.2016 20:43:48Ну а..Дальше?
Там мы По Годам и разберем ...Кто, Что...Сказал и сделал,,,кого Убил.

Да, а дальше? Ну вы выясните, кто виноват, или чего вы хотите получить? Одним это изменение в жилу: царизм плохой, большевики хорошие. Другие считают перемену строя бедствием.
То есть сначала, мне кажется, вам надо выяснить, хорошо ли и правильно ли было изменение, а уж потом вам будет не до того, чтобы выяснять кто это сделал. Потому что вы и по первому вопросу не договоритесь.

Зачем всё это? Я считаю, что надо забить.

Мне печально, что так сложились обстоятельства. Я бы предпочёл эволюционное изменение царизма в капитализм. Да, пусть бы дворянство стало новыми капиталистами. Но без слома всего. Но, к сожалению, сами эти классы не хотели меняться. Они хотели просто жрать, без приложения усилий. (здесь, конечно, кто-то напишет про героев, военачальников и т.п., защиту страны, ну и ладно)
В общем, все виноваты, непричастных мало. И изменения нихрена хорошими не были.

Цитата: Paul от 26.09.2016 23:05:29Интересно - где бы при царе взяли денежку на эту модернизацию? И - кто бы её проводил? Вот где взял всё это товарищ Сталин - понятно, а царь? Может - просветите?

Почитайте вот эту книгу: Донгаров А.Г. - "Иностранный капитал в России и СССР".

Цитата: slavae от 26.09.2016 21:19:23Да, а дальше? Ну вы выясните, кто виноват, или чего вы хотите получить? Одним это изменение в жилу: царизм плохой, большевики хорошие. Другие считают перемену строя бедствием.
То есть сначала, мне кажется, вам надо выяснить, хорошо ли и правильно ли было изменение, а уж потом вам будет не до того, чтобы выяснять кто это сделал. Потому что вы и по первому вопросу не договоритесь.

Зачем всё это? Я считаю, что надо забить.

Мне печально, что так сложились обстоятельства. Я бы предпочёл эволюционное изменение царизма в капитализм. Да, пусть бы дворянство стало новыми капиталистами. Но без слома всего. Но, к сожалению, сами эти классы не хотели меняться. Они хотели просто жрать, без приложения усилий. (здесь, конечно, кто-то напишет про героев, военачальников и т.п., защиту страны, ну и ладно)
В общем, все виноваты, непричастных мало. И изменения нихрена хорошими не были.

Большевики отобрали у временного правительства власть, которую то уже было неспособно осуществлять.
Почему временные правительства ( их было несколько ! ) оказались неспособными осуществлять власть ?
Потому, что все они чувствовали себя бесперспективными "хромыми утками" в перспективе Учредительного собрания.
Делать что-либо серьезное им представлялось бессмысленным, так как уже становилось известным что большинство в Учредилке будет у эсеров. Временные правительства же формировались  на основе правых партий из старой Думы.
Вообще организация выборов в Учредительное собрание стала ловушкой для организаторов февральской революции. Взяв власть в феврале они сами же зачем-то ее подвесили в неустойчивом положении на последующие 10 месяцев вместо того, чтобы немедленно начинать укреплять свою власть пока она была у них в руках. Видимо сказалась политическая незрелость российского капиталистического олигархата, они так привыкли жить под царем, что растерялись когда власть свалилась им в руки.

Цитата: Doctor_D от 26.09.2016 10:38:00...
Есть версия про наличие неких "предателей и заговорщиков" , пробравшихся в высшие органы власти. Но она никак не противоречит фактам:
1. Разрушение СССР - исключительная заслуга некомпетентности руководства, в т.ч. и в плане нейтрализации гипотетических "предателей"..
2. Рядовые коммунисты не сделали НИЧЕГО чтобы предотвратить разрушение СССР. (А даже половина штатной численности партии это 10 миллионов, включая организации в армии и органах внутренних дел. Но ни один замполит не поднял ни один сводный батальон из коммунистов и не попытался противодействовать.)
Так что- виновны. Точка.

Аналогично:
1. Разрушение РИ - "исключительная заслуга некомпетентности руководства, в т.ч. и в плане нейтрализации гипотетических "предателей".
2. Рядовые монархисты, которых было более половины населения страны (исключая Москву и Питер) не сделали НИЧЕГО, чтобы предотвратить уничтожение монархии в России. Ни один военачальник не поднял ни один батальон из защитников империи и не попытался противодействовать этому. Так что - виновны все. Либералы и сама императорская семейка - по факту уничтожения монархии, монархисты - по факту бездействия. Точка.

Цитата: женяиванов от 27.09.2016 09:14:31Гражданская война была или нет? Или это выдумки белых?

Это вы про лозунг перерастания империалистической войны в гражданскую? О чем нам на днях в очередной раз поведал Навигатор , приведя цитаты? Вот чем-то он мне этим напоминает Полячку. Прямо одно лицо. Ей на исторической ветке 150 раз пытались втолковать, что к февральской революции и отречению Николая 2 большевики имели весьма малое отношение. И раз 50 - о том, о чем я вам и Навигатору попробую кратко разъяснить ниже. Или вы про защиту империи и императора? Об этом тоже ниже.
Да, был у большевиков такой лозунг. Они провозглашали себя партией пролетариата и хотели привести его к власти под своим чутким руководством, и, собственно руководить пролетариатом и далее. Крестьянство рассматривалось, как недозрелый союзник пролетариата, из рядов которого, собственно, и мог расти пролетариат количественно. Пролетариата в России было с гулькин нос, а сама партия - капля на этом носу. Большевики и не предполагали, что при их жизни могут возникнуть условия для осуществления их программных заявлений. Но вернемся к лозунгу. Итак, они хотели взять власть в свои руки (в качестве ведущей партии пролетариата). При этом они прекрасно осознавали, что любая даже самая выродившаяся элитка попыталась бы объединиться и категорически восстать против того, чтобы власть попала и осталась в руках "быдла". А потому справедливо считали, что подобная попытка взятия власти приведет к гражданской войне.
Однако Россия - страна невозможных возможностей. И ввиду совершенной бездарности в государственных делах либералов, захвативших власть в феврале, к осени 17-го года эта власть реально валялась под ногами. И у этой маленькой горстки большевиков хватило мужества, или авантюризма. или отчаянности (или всего понемногу, считайте, как хотите), чтобы не только подобрать, но и удержать эту власть. Ещё раз: ВЛАСТЬ УЖЕ БЫЛА В ИХ РУКАХ. Так зачем им теперь нужна была гражданская война? Да просто - совершенно не была нужна. Но она была нужна тем. кто не хотел лишаться своих поместий и прочих доходов и привилегий. И именно на защиту своего права собственности и встала определенная часть общества. А вовсе не на защиту царя-батюшки (приведите пример массовых действий в его защиту) и империи (которой спокойно торговали в обмен на поддержку). Нет, наверняка были и восторженные вьюноши, воевавшие в защиту, только их было очень мало, судя по воспоминаниям современников. Так что, если рассуждать здраво, гражданская война - это явно НЕ заслуга большевиков, что бы они ни писали в дореволюционных работах. Ну, а когда она уже началась, то отступать они тоже не стали. Зверела одна сторона, в ответ зверела другая, всякой гадости хватало с обеих сторон. Война гражданская - это вообще самая мерзопакостная штука, которую только можно вообразить. Основная масса населения металась между теми и другими, часто вообще плохо понимая, что собственно происходит. Однако вам стоило бы задуматься, почему столь маленькая партия (в добавок с внутренними противоречиями) сумела одержать в ней победу.

Цитата: Doctor_D от 27.09.2016 09:17:35А где взял денежку Сталин?
Да там же и взяли бы, только меньше понадобилось бы. Причем, царь - маловероятно. Скорее всего, по обычаям того времени, был бы диктатор, может, под ширмой республики.

А большевики (и я об этом уже писал) взяли ВНУТРЕННЮЮ денежку. У аристократии, купечества, промышленников, церкви. Экспроприация называется. А потом, позже, и у населения, в частности в виде облигаций. 

Именно это, аккумуляция средств под программу модернизации и явилось реальным содержанием революции. 

Внутренняя денежка от внешней отличается тем, что результаты ее вложения не надо потом возвращать за пределы страны, она в стране и остается. Преобразуясь в ГЭС и заводы, прибыль от которых НЕ УХОДИТ за бугор. И, добавлю, не уходит конкретным лицам, а работает на всю ОБЩИНУ (государство, народ). 

Понятно, что не всем экспроприируемым это нравилось.

Конечно, были и иностранные вливания, и вполне себе мощные, но БАЗА была своя. Как научили нас последние 20 лет, кредит легко дают только тому, у кого и своих денег хватает.

Цитата: Igor_FF от 27.09.2016 12:33:52И защищаясь начали гражданскую войну. Что не так?

что то последнее время меня гложут сильные подозрения что местные на донбассе и не собирались ни с кем воевать (так же как и в одессе..).
максимум поторговаться...
А тут Гиркин.. на коне Ноне и весь в белом  фельдграу
есть конспирологическая теория что с помощью боевых действий на Донбассе и последующих санкций некие кланы в политэлите РФ решали вопросы по вытеснению либероидов на обочину техпроцесса...

Цитата: Doctor_D от 27.09.2016 12:48:01Ну, допустим, никакой особой "внутренней денежки" экспериментировать (???) было невозможно. Разве что мелочь. И музейными ценностями потом "товарищам" типа Арманда Хаммера за услуги платить бы не пришлось, если бы иначе.
Земли у аристократии, ясное дело, отобрали бы при любом раскладе - и все, собственно.

Ох... Т.е. страна была дикая и нищая, никаких денег (в значении "капиталов") не было от слова "совсем". Никакого "валового национального продукта", никаких "заводов-газет-пароходов", и прочих средств производства в РИ не было.
Я правильно перевел вашу мысль?
 
Забавный посыл, однако. 
 
Кстати - произведения искусства, которым расплачивались с Хамером - таки тоже относятся к этим самым "денежкам". К капиталам, в данном случае овеществленным в картины и статуи.

Капитал (в значении Маркса) и был экспроприирован, аккумулирован государством, и в дальнейшем потрачен на ту самую модернизацию (и подготовку к ней). 

Возможен ли был такой рывок без объединения этих средств через экспроприацию?

"Один, даже если очень важный,
Не поднимет простое пятивершковое бревно,
А тем более дом пятиэтажный" 
 - вот выражение идеи того периода развития. Объединение усилий. Не конкуренция с неизбежной тратой лишних ресурсов, а кооперация. Развитие всех. Обучение, лечение, профилактика. При конкуренции это излишество. При кооперации успех требует развития всех участников.

И до определенного периода, пока задача не была выполнена, эта стратегия не просто работала, а работала сверхуспешно.

А дальше - задача кончилась. И элита поняла - вот теперь пора разбирать наработанное по личным карманам. 

p.s.
Кстати, ровно такие же методы - экспроприация имущества для выполнения задачи, требующей максимум ресурсов - применялись в истории неоднократно.
"Пушки из колоколов" - один из очень ярких примеров такого механизма.

Цитата: Trifon от 27.09.2016 13:08:29А давайте вспомним сколько человек пришло с Гиркиным-Стрелковым? И сколько он вывел в Донецк? Как думаете,каковы были мотивы местных вступать в "отряд Гиркина"? Много удалось бы ему привлечь из местных без помощи ВС Украны? А как думаете,на много вырос бы "отряд Гиркина" если бы противостояние не перешло в военную фазу или боевые действия велись только со стороны Гиркина, а другая сторона не отвечала?Долго бы он смог усидеть в Славянске и Краматорске?
Думаю что дело все таки было не только в Гиркине и других добровольцах,дело было в том что карательные отряды хунты спровоцировали массовое сопротивление жителей.Чем больше гибло мирных жителей,тем больше людей вливалось в отряды сопротивления.

Активные боевые действия все таки начали первыми Гиркин и Безлер...
и оба бывшие.... случайность?
Я думаю что вот как раз именно нас не устраивало относительно мирное воцарение проамериканского правительства на всей окраине
в этом вся суть - в том что оно проамериканское и русофобское ...
а не в том что оно нацисткое и фашисткое...
Грубо говоря правительство в Киеве не более фашисткое и нацисткое чем правительство в Будапеште...

ну вы поняли надеюсь в чем суть то?

Цитата: Брянский от 27.09.2016 13:35:21Активные боевые действия все таки начали первыми Гиркин и Безлер...
и оба бывшие.... случайность?
Я думаю что вот как раз именно нас не устраивало относительно мирное воцарение проамериканского правительства на всей окраине
в этом вся суть - в том что оно проамериканское и русофобское ...
а не в том что оно нацисткое и фашисткое...
Грубо говоря правительство в Киеве не более фашисткое и нацисткое чем правительство в Будапеште...

ну вы поняли надеюсь в чем суть то?

Активные боевые действия начали украинские нацисты занявшиеся уничтожением возвращавшихся с майдана представителей Юго-Восточный регионов бУ.
Расстрелы автобусов, машин, сжигание заживо и прочие злодейства нацистов, развернули регионы бУ против киевской хунты, 
а далее какое ружье активнее стреляет точно и не определить. Где фашисты сумели быстро задавить, запугать как в Харькове, Запорожье, Днепропетровске, Николаеве, Одессе...., а где не смогли как в Донецке и Луганске, или потерпели разгром как в Крыму.
Сравнивать современную венгерскую власть с нацистской хунтой, с киевскими фашистами, за пределами разума.

Цитата: ДедМиши от 26.09.2016 11:31:32Сходство одно, страну гробили тогдашние элиты, и в этом коммунисты ничем от тех старых элит не отличались.

ИМХО сходство в другом - в "генезисе проблемы"
Корень "проблемы 1917" лежал в экономическом рывке, который совершила РИ на рубеже 20-го века. При этом "система управления" за этим рывком не успела, что привело к тяжелейшему системному кризису. Первый звоночек был 1905-1907, ну а в феврале 1017 просто рвануло то, что давно назревало. Большевики непосредственно к этим событиям действительно ни причём (тут с ними их собственная пропаганда злую шутку сыграла), но вот то, что они системно и целенаправленно участвовали в разрушении страны в предыдущем периоде (особенно те самые 1905-1907) - отрицать не получится, хотя "первую скрипку" они, конечно, не играли.
 
Тем не менее вопреки распространенному мнению "1917-й" проблему не решил - он просто отодвинул ее за счет того, что было разрушено 80% экономического потенциала страны и произошел "откат" в развитии на десятки лет. Поэтому с началом индустриализации в 30-х проблема вылезла опять. Тогда ее руководство СССР опять таки решать не стало - а загнало вглубь - начав массово физически выпиливать всех кто даже потенциально мог представлять угрозу.

Естественно - как только механизм репрессий остановился - так и не решенная проблема вылезла снова. Да еще и усугубленная экономическим рывком рубежа 60-х. Попытка решения (именно решения) таки была предпринята - реформы Косыгина. Однако она была половинчатая и катастрофически запаздывала - поэтому прозвенел нехилый такой звоночек из Чехословакии. На что руководство тогдашнего СССР ответило весьма своеобразно - оно решило просто остановить развитие страны. Кончилось ожидаемо

Цитата: rat1111 от 26.09.2016 04:17:31Результаты выборов вполне показали - ффсе, бобик сдох. Нет у коммунистов массовой поддержки и не будет уже

ерунда. Коммунистов в народном понимании на выборах не было.

Цитата: rat1111 от 26.09.2016 04:22:05До "голой жопы" страну они довели сами.

часовню тоже они? Февральская революция их дело? Или тогдашних буржуев? И "пряморукости" царской семьи?

Цитата: rat1111 от 27.09.2016 22:09:48Напомню, что вопрос восстановления монархии стоял в повестке дня Учредительного Собрания. "Русская Республика" - изначально считалась неким временным образованием, и правительство - поэтому было Временным. Собственно, даже после февраля можно было вырулить, если бы не указ об упразднении полиции и департамента жандармерии, после чего в деревне начался силовой передел земли

Состав Учредительного собрания, выбранного в 1917 году был таков, что никакого восстановления монархии, к сожалению, даже планироваться не могло.

Цитата: Igor_FF от 28.09.2016 09:51:22И это тоже само собой. Но усталость от войны была во всех странах и вежде было массовое дезертирство. Просто в России появилась возможность с войны свалить почти законно. Вот и растаяла многомиллионная армия как снег в мае.

Как было и есть..."во всех странах"....плевать.
.
вот вроде и  логично Все  рассматриваете....а не вспоминаете САМОГО ГЛАВНОГО....
.
В России, ... не важно , было это РИ, СССР или РФ....до самого последнего времени...Служба в армии воспринималась - как НАКАЗАНИЕ.
.
Разве есть разница -  в выражениях , "Забрали в армию" и "Забрали в тюрьму".
.
Вы позабыли выражение "забрили в солдаты" ?
А сколько дурачков-студентов в РИ, которым в уши влили отдельные цитаты алкоголика Маркса..."Забривали в солдаты"...типа, "для исправления" ?