Исторические перспективы развития России

304,480 4,344
 

Фильтр
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19

Аккаунт заблокирован
Цитата: Поверонов от 11.02.2018 13:42:32Наполеон показал что массовые национальные армии ( большие батальоны ) способны с легкостью бить королевские наемные армии.
Понимание этого европейскими задницами открыло  безудержную индустриализацию, ибо массовые армии требовали массовых вооружений. Апофигеем стала Великая война, когда массовая конница в окопах поедала  свой транспорт - конину.

а вот сегодня весь мир , за исключением Китая , стройными рядами уходит в ЧВК. ( и то не факт, что китаезы не имеют своих наемников)

ресурсная база Государства в таких гибридных войнах важна , но воюют то почему то все больше "малыми батальонами"
вот  довольно спорная статья о ЧВК, но принципы и положения войн нового типа изложены там неплохо. https://informnapalm…skye-chvk/

само  Веберовское понятие ' национальное государство" сегодня подвергается глубокому пересмотру, где то усиливаясь, где то теряя позиции.

Интересно наблюдать как Америка  Трампа лидирует в переформате  самоей себя и своей военной доктрины, а РФ во многом копирует ее..
Отредактировано: Ladogard - 11 фев 2018 14:47:31
  • +0.99 / 10
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +114.22
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,738
Читатели: 8
Цитата: Teiwaz от 11.02.2018 14:17:15Ничего не мешает принимать решения по внутренним убеждениям и сейчас. Более того, уверен, что именно так они и принимаются. Например ввод войск в Сирию или поддержка территориальной целостности Украины.

Мы с вами не знаем с какими ультиматумами ежегодно приезжает Киссинджер. Или вы думаете он приезжает так - просто позвиздеть.
  • +0.78 / 6
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +114.22
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,738
Читатели: 8
Цитата: Ladogard от 11.02.2018 14:40:54а вот сегодня весь мир , за исключением Китая , стройными рядами уходит в ЧВК. ( и то не факт, что китаезы не имеют своих наемников)

ресурсная база Государства в таких гибридных войнах важна , но воюют то почему то все больше "малыми батальонами"
вот  довольно спорная статья о ЧВК, но принципы и положения войн нового типа изложены там неплохо. https://informnapalm…skye-chvk/

само  Веберовское понятие ' национальное государство" сегодня подвергается глубокому пересмотру, где то усиливаясь, где то теряя позиции.

Интересно наблюдать как Америка  Трампа лидирует в переформате  самоей себя и своей военной доктрины, а РФ во многом копирует ее..

ЧВК снижают риски эскалаций по причине национальной гордости за понесенное поражение.  Это возврат к пиратским временам Ост-Индских компаний, которые воевали друг с другом тогда как метрополии наносили друг другу визиты королевской вежливости.
  • +0.36 / 4
  • АУ
Teiwaz
 
Слушатель
Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,725
Читатели: 8

Аккаунт заблокирован
Цитата: Поверонов от 11.02.2018 14:52:57Мы с вами не знаем с какими ультиматумами ежегодно приезжает Киссинджер. Или вы думаете он приезжает так - просто позвиздеть.

 Может быть он хочет, чтобы из РФ прекратили выводить ворованные деньги, движение которых не контролируется ни США, ни РФ?  Вы ведь не думаете, что например, визит швейцарского президента в 2014 году был связан с угрозами военного плана. Речь наверняка так же шла о деньгах. 


 Так при чём тут перевооружение? Может быть уязвимое место РФ как раз не состояние армии, а состояние элиты, в том числе финансовое. Как армия может заставить Запад согласиться с движением по его рынкам, в том числе криминальным и серым - огромных неконтролируемых сумм. 

 И как перевооружение армии может повлиять на рост внутреннего рынка? Вот инвестиции в индустрию, для экспансии собственных товаров и услуг вовне, повышение покупательной способности малоимущих - даст очевидный эффект. Например - сделав пенсию вместо 150 евро в 300, получите рост спроса на товары для еды и носки. Снизив налоги мелким барыгам- увеличите устойчивость их промысла.

 Перевооружаться можно по мере поступления средств от роста внутреннего рынка.
Отредактировано: Teiwaz - 11 фев 2018 15:20:29
  • +0.03 / 11
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +114.22
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,738
Читатели: 8
Цитата: Ladogard от 11.02.2018 15:07:36Ок. А как обьяснить присутствие Вагнера в Сирии ? Против кого пиратствуем ?

Снижаем риски соприкосновения национальных вооруженных сил ( по норме - это война ) . Эх, если бы еще и ВКС там были б вагнеровские - не пришлось бы всех натовцев матюгальником предупреждать перед каждой бомбежкой.
  • +0.38 / 4
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +114.22
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,738
Читатели: 8
Цитата: Teiwaz от 11.02.2018 15:19:43Может быть он хочет, чтобы из РФ прекратили выводить ворованные деньги, движение которых не контролируется ни США, ни РФ?  Вы ведь не думаете, что например, визит швейцарского президента в 2014 году был связан с угрозами военного плана. Речь наверняка так же шла о деньгах. 


 Так при чём тут перевооружение? Может быть уязвимое место РФ как раз не состояние армии, а состояние элиты, в том числе финансовое. Как армия может заставить Запад согласиться с движением по его рынкам, в том числе криминальным и серым - огромных неконтролируемых сумм. 

 И как перевооружение армии может повлиять на рост внутреннего рынка? Вот инвестиции в индустрию, для экспансии собственных товаров и услуг вовне, повышение покупательной способности малоимущих - даст очевидный эффект. Например - сделав пенсию вместо 150 евро в 300, получите рост спроса на товары для еды и носки. Снизив налоги мелким барыгам- увеличите устойчивость их промысла.

 Перевооружаться можно по мере поступления средств от роста внутреннего рынка.

В России нет национальной элиты, а есть лишь доверенные зицы присматривающие за финпотоками иностранных капиталов. Соответственно нет и ворованных денег, так как на оффшоры ими выводятся не собственные накопления, а выплаты тел и прибылей по иностранным кредитам. Это только выглядит как вывод своих, а на самом деле - это договорные выплаты, типа как на "счетчике". А без этих выплат не будет технологий и всё просто остановится. Вот примерно эти вопросы и решает Киссинджер с Путиным, как когда-то Хаммер решал их с ГенСеками от Сталина до Брежнева. Обе стороны имеют свой интерес - одна имеет работу, другая - заработок. Только на дешевом труде можно делать деньги - когда стоимость рабсилы и цены приходят в равновесие прибыль получается нулевой.
  • +0.67 / 5
  • АУ
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: slavae от 11.02.2018 10:47:06Не протолкнуться на странице, бл.
Прям без каких-то еврочучмеков мы сами не придумаем, какие мы и что нам делать.

Да ладно.
Отличный вольер для ХОХЛОВ получился.
Мычат,чавкают,меж собой грызутся,гадют в любом месте.
Сами собрались.
Всех мастей.
Коммунистические,шведские,киевские,московские......
Даже комментарии Дроздова не нужны
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.02 / 7
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +969.18
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,668
Читатели: 13
Цитата: Ladogard от 11.02.2018 13:11:46Ага . Натягивание совы на глобус детектед. 
Пока что " Европейские фошызды" принимают в разы больше мигрантов пер капита чем РФ, и судят всех вплоть до тюремных сроков за любое поползновение в отрицании тех преступлений что были совершены ими 70 лет назад. 
Каким образом " законопослушность и честность" кого либо  стали признаком " либерального фошызму"? 
Вы скажите, Вы чего больше боитесь - европейского либерал фошызму или национального государства Россия ?

Э... чего боятся то названного вами?Непонимающий 
Россия и так по факту государство русского народа, и работает на сохранение русской цивилизации.
А когда по соседству селится нежить, то её надо не боятся, а не пускать и по возможности отдалить от себя.
Кстати, как с вас быстро русскость слетает, махом своих защищать начинаете, 
ну и ладушки, Россия идёт своим курсом, и наши проблемы мы решим.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.03 / 3
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +969.18
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,668
Читатели: 13
Цитата: Поверонов от 11.02.2018 14:20:56Как понимаю в промышленности есть  два слоя - производство продукции для конечного потребителя ( группа Б ), и производство средств производства такой продукции ( группа А ). Группа А - это не производство стали или металлообработка как нам зудели малограмотные научники по коммунизму, а разработка и производство технологических линий. А вот с этим в стране всегда была напряженка, так как такие изделия малосерийны, наукоемки и преходящи, так как технологии скажем десятилетней давности уже никого не интересуют. А поддерживать такое производство по рыночным правилам почти невозможно из-за невозможности оценки рисков их сбыта. СССР спасал монополизм - использовали то что было, так как альтернатив не было ( точнее не было для них валюты ) С конвертируемостью рубля появился выбор, и этот выбор не в пользу отечественных производителей.
ЗЫ. А немцы наверное инвестировались оборудованием, так как на его закупку  у завода не было денег.
Для немцев получился как бы связанный кредит.

Э.... как бы по выделенному, 
Э.... я как бы "немного" в этом задействован был в годах 80х, и разрабатывал как станки с ЧПУ, 
так и технологические линии, не в одиночку конечно, а "с группой товарищей"
Вы написали откровенную лажу, СССР как раз был избыточен, 
и по производству новых технологий и по наукоёмким производствам, 
и даже сегодня некоторые технологии разработанные в 70-80е не просто востребованы, а архи как востребованы,
и кстати паразитирование на этом заделе один из коньков Чубайса и его Роснано. 
В СССР зачастую разные главки одного министерства разрабатывали одну и туже технологию, 
не зная об том что работа идёт ещё где, а уж про информацию от других министерств и говорить не приходится.
.
А про Стерлитамак Вы точно пальцем в небо, 
там на момент строительства негосударственные собственники менялись, 
когда начиналось деньги были и это точно знаю, 
а потом оказалось Сода отдельно, а цемент отдельно.
Отредактировано: AndreyK-AV - 11 фев 2018 16:12:17
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.45 / 6
  • АУ
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Поверонов от 11.02.2018 15:04:23ЧВК снижают риски эскалаций по причине национальной гордости за понесенное поражение.  Это возврат к пиратским временам Ост-Индских компаний, которые воевали друг с другом тогда как метрополии наносили друг другу визиты королевской вежливости.

ЧВК просто идет по другой юрисдикции.
И за их действия гос-во несет меньшую ответственность.
Впрочем аналоги были и в СССР.
Вьетнам,Африка.
Там воевали спецы которых там официально часто не было.
Воевали НАЕМНИКАМИ советские офицеры за хорошие денешки.
Тот-же ЧВК только без названия.
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.45 / 9
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +114.22
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,738
Читатели: 8
Цитата: AndreyK-AV от 11.02.2018 16:11:47Э.... как бы по выделенному, 
Э.... я как бы "немного" в этом задействован был в годах 80х, и разрабатывал как станки с ЧПУ, 
так и технологические линии, не в одиночку конечно, а "с группой товарищей"
Вы написали откровенную лажу, СССР как раз был избыточен, 
и по производству новых технологий и по наукоёмким производствам, 
и даже сегодня некоторые технологии разработанные в 70-80е не просто востребованы, а архи как востребованы,
и кстати паразитирование на этом заделе один из коньков Чубайса и его Роснано. 
В СССР зачастую разные главки одного министерства разрабатывали одну и туже технологию, 
не зная об том что работа идёт ещё где, а уж про информацию от других министерств и говорить не приходится.
.
А про Стерлитамак Вы точно пальцем в небо, 
там на момент строительства негосударственные собственники менялись, 
когда начиналось деньги были и это точно знаю, 
а потом оказалось Сода отдельно, а цемент отдельно.

Да, не оспариваю что были отдельные прорывные технологии как те же роторные автоматы к примеру ( они были настолько производительны что при экспортных поставках патронных линий их закупали за границей чтобы не поставлять сверхпроизводительные свои ). Но технологии временами нужны всякие и держать в разработках весь спектр нужных технологий никому не удается. Было бы так прекрасно как вы расписываете, не пришлось бы закупать ВАЗы и КАМАЗы, да и многое прочее еще при СССР.
  • +0.34 / 3
  • АУ
Юрген   Юрген
  11 фев 2018 16:44:23
...
  Юрген
Цитата: Поверонов от 11.02.2018 13:28:04Прежде чем менять надо завершить перевооружение ВС.

Перевооружение ВС - процесс непрерывный. Поэтому "после перевооружения ВС" - это "когда рак на горе свистнет" т.е. никогда.
Отредактировано: Юрген - 01 янв 1970
  • +1.11 / 15
  • АУ
завхоз
 
russia
Сочи
57 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Profaner от 11.02.2018 17:16:15Да Бог с ней, терминологией... А вот от концепции "классовой борьбы", изложенной этими бородатыми дядьками, никуда нам не деться. Помню, Навигатор рубаху на себе рвал, экзальтируя на репрезентативность форума - вот не могу не согласиться, особенно когда начинаю всматриваться в лица "бойцов информационного фронта"  вставших грудью на защиту победившей буржуазииПод столом Один г-н Буаносье, сдающий в Сочи комнаты Д Артаньянам, чего стоит Истеричный Какие, извиняюсь, в опу, "социалистические идеи в новом мире"?  Быдло

Да не извиняйся хохлик.
Не выдаливай из себя через силу.
Не мучься а то пукнешь
Веселый
А "социалистические идеи" живее всех живых.
Хоть "классовая борьба" и забыта.
Социализм обещают своим адептам в Сирии ИГИЛ.
ДА!!!!!!
Именно социализм по Шариату.
Справеливость и бла-бла-бла
За социализм скакала твоя родня на Нэнечке.
Итд.
Шариковым он ВСЕГДА будет понятен и мил
" Отобрать и поделить"
X
11 фев 2018 18:55
Предупреждение от модератора Paul:
Мля - ваш оголтелый троллизм да ещё без АС - уже конкретно задрал!!
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
  • -0.58 / 14
  • АУ
Paul
 
ussr
Ленинград
58 лет
Слушатель
Карма: +539.33
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Цитата: Ladogard от 11.02.2018 11:24:19
Скрытый текст


Но идеалы построения Нового Справедливого общества наоборот, приобретают новое дыхание. Камрад Пертурабо настроен более оптимистично, я менее, но мы оба согласны с тем , что новое поколение выбирает для себя Новый Мир, отличный от того что описано в Талмуде Карла Маркса. 
 
Давайте лучше поразмышляем как развить социалистические идеи в новом мире ,  с тем что он нам предлагает сегодня .

Ну - было бы по меньшей мере глупо пытаться следовать до запятой написанному 150 лет назад.. До эпохи современного технологического рывка, а главное - не учитывающее в своих построениях опыт Советского Союза.. И последствия его существования для капиталистического мира..
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +0.41 / 13
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +114.22
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,738
Читатели: 8
Цитата: Юрген от 11.02.2018 16:44:23Перевооружение ВС - процесс непрерывный. Поэтому "после перевооружения ВС" - это "когда рак на горе свистнет" т.е. никогда.

Вы что не понимаете, что происходит. Россию медленно прессуют санкциями принуждая к тому что народ сметет нынешнее ВПР, а они смогут поставить своих. И из этого есть лишь две альтернативы - либо приучиться жить под прессом, либо подобно Киму ставить ультиматумы этот пресс взорвать. Достаточно ли уже сил ВС для ультиматумов не знаю, но знаю что эффективность ВС еще надо суметь успешно продемонстрировать, иначе ультиматумам не верят.
  • +0.29 / 3
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +114.22
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,738
Читатели: 8
Цитата: Profaner от 11.02.2018 17:16:15Да Бог с ней, терминологией... А вот от концепции "классовой борьбы", изложенной этими бородатыми дядьками, никуда нам не деться. Помню, Навигатор рубаху на себе рвал, экзальтируя на репрезентативность форума - вот не могу не согласиться, особенно когда начинаю всматриваться в лица "бойцов информационного фронта"  вставших грудью на защиту победившей буржуазииПод столом Один г-н Буаносье, сдающий в Сочи комнаты Д Артаньянам, чего стоит Истеричный Какие, извиняюсь, в опу, "социалистические идеи в новом мире"?  Быдло

Да нет классовой борьбы а есть классовая взаимозависимость - одни получают работу, другие получают работников. Борьба была бы если бы работники могли трудиться самостоятельно, а им бы этого не давали, но советский эксперимент показал что самостоятельно работники неизбежно возрождают себе работодателей.  
  • +0.37 / 4
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +114.22
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,738
Читатели: 8
Цитата: Paul от 11.02.2018 17:54:49Ну - было бы по меньшей мере глупо пытаться следовать до запятой написанному 150 лет назад.. До эпохи современного технологического рывка, а главное - не учитывающее в своих построениях опыт Советского Союза.. И последствия его существования для капиталистического мира..

Будьте наконец честны - там нечему следовать кроме как призыву всё разрушить. А как жить дальше ? В марксизме нет позитивной программы кроме как за все хорошее. Как организовать разделение труда ? За счет каких накоплений развиваться ? Как конкретно решать куда развиваться ? Как развивать технологии ? Без ответов на эти вопросы опять получится только пшик, а при нынешней низкой рождаемости еще короче семидесяти лет.
  • +0.28 / 6
  • АУ
Кутха(Север)
 
53 года
Слушатель
Карма: +22.44
Регистрация: 26.12.2017
Сообщений: 1,039
Читатели: 12
Цитата: Поверонов от 11.02.2018 18:28:52Вы что не понимаете, что происходит. Россию медленно прессуют санкциями принуждая к тому что народ сметет нынешнее ВПР, а они смогут поставить своих.

      Это вы не пнимаете,что есть и другое мнение.Мое и не только.Я например считаю,что нынешние санкции лишь дымовая завеса.Операция по прикрытию.
                Ихние уже давно поставлены и в целом с своей задачей справляются.Но что то пошло не так.....
     А не так пошло все!Декларируемая "СУВЕРЕНОСТЬ"  стала вопиюще не соответствовать реальному положению вещей. Политтехнологии исчерпывают свои возможности,страх перед неизбежным и скорым разоблачением заставляет нервничать и делать судорожные (конвульсионные)телодвижения.
   Страна левеет.Левеет не потому,что коммунисты в душе,а потому,что в центре и правее все застолблено  псевдосуверенной шелупонью с детьми "аталыками" при господских дворах Европы. 
Клеймо о том,что мы свободны,нам выжгут каждому на лбу.
  • +0.18 / 8
  • АУ
Ladogard
 
Слушатель
Карма: +229.35
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 4,024
Читатели: 19

Аккаунт заблокирован
Цитата: Profaner от 11.02.2018 17:16:15Да Бог с ней, терминологией... А вот от концепции "классовой борьбы", изложенной этими бородатыми дядьками, никуда нам не деться. Помню, Навигатор рубаху на себе рвал, экзальтируя на репрезентативность форума - вот не могу не согласиться, особенно когда начинаю всматриваться в лица "бойцов информационного фронта"  вставших грудью на защиту победившей буржуазииПод столом Один г-н Буаносье, сдающий в Сочи комнаты Д Артаньянам, чего стоит Истеричный Какие, извиняюсь, в опу, "социалистические идеи в новом мире"?  Быдло

Ну как бы да. И многим это очевидноУлыбающийся
Идеи ? ща.
1. развитие потребкооперации

2. введение прогрессивной шкалы налогообложения, принудительная деоффшоризация
3.изменение принципов финансирования частных предприятий через СОфинансирование ( многажды оговоренное  частно государственное партнерство, софинансирование под модным ныне именемУлыбающийся "краудфандинг" > буквально " финасирование толпой" , только тут имеется ввиду сама идея и алгоритм такой формы "народного софинансирования")
4. уход от монетаристской модели экономики через криптовалюты  и блокчейнтехнологии,постепенное уничтожение  ростовщической  роли банков  .
5. максимально прозрачное администрирование распределительной  части в системе соц.помощи  > максимальный отказ от "человеческого фактора" в администрировании , стандартизация  услуг , адресная помощь , ясные  критерии, софинансирование медицины и образования, социальные гарантии  по базовому минимуму, далее активное поощрение индивида к собственной активности через налогообложение.
6. радикальное изменение пенсионной системы через иные методы ее финансирования. например, через максимальное поощрение собственных накоплений в фондах с ГАРАНТИЯМИ неприкосновенности  базовой суммы накопленного и индексации ее с учетом инфляции.
7. Создание и прозрачное управление Резерным Фондом нации по примеру "нефтяного фонда " норгов.
Отредактировано: Ladogard - 11 фев 2018 18:54:10
  • +0.53 / 12
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +969.18
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,668
Читатели: 13
Цитата: Поверонов от 11.02.2018 16:35:17Да, не оспариваю что были отдельные прорывные технологии как те же роторные автоматы к примеру ( они были настолько производительны что при экспортных поставках патронных линий их закупали за границей чтобы не поставлять сверхпроизводительные свои ). Но технологии временами нужны всякие и держать в разработках весь спектр нужных технологий никому не удается. Было бы так прекрасно как вы расписываете, не пришлось бы закупать ВАЗы и КАМАЗы, да и многое прочее еще при СССР.

Было как было, по множеству направлений СССР был впереди планеты всей, по такому же множеству как все, и аналогично было множество направлений где отставал.
Решения проблем были самые разные, от развития у себя, до закупки на Западе.
К распаду это отношение не имеет, потенциально экономически СССР был супер эффективен, но вот распределение этой эффективности, управление её натыкались на идеологические догмы XIX века, лишь с небольшой коррекцией в XX. 
Идеологию просрали напрочь, в чем сами и признались отказавшись от собственной и приняв чуждую, вместо работы над своей.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.17 / 8
  • АУ
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 8