1. >
  2. Форум >
  3. Исторический раздел

История Евразии от древних времён и далее

Старый Хрыч
 
Россия
Карма: +16.10
Регистрация: 18.11.2015
Сообщений: 3,995
Читатели: 80

Глобальный Модератор
Модераториал
Дискуссия   1.025 0
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют без каких либо ограничений и исключений Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом.
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 января 2019 23:34:04
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч" Евангелие от Луки

"Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков.."
/А.С.Пушкин/
+0.19 / 11
Башкирский Козак
 
Слушатель
Карма: +0.14
Регистрация: 16.03.2020
Сообщений: 27
Читатели: 0
+0.03 / 2
АС / АУ
Башкирский Козак
 
Слушатель
Карма: +0.14
Регистрация: 16.03.2020
Сообщений: 27
Читатели: 0
Вопрос то в чём?
Или это была рекламная пауза?
Вопрос простой.
От куда берутся люди, которым тычешь в Книгу а они видят фигу.
Что самое прескорбное, это не только норманисты, но и уважаемые и вроде сообразительные люди.
+0.01 / 2
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +9.27
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 1,724
Читатели: 1
Вопрос простой.
От куда берутся люди, которым тычешь в Книгу а они видят фигу.
Что самое прескорбное, это не только норманисты, но и уважаемые и вроде сообразительные люди.
Могу предположить, что осталось некоторое количество не сгоревших на кострах во времена не столь отдалённые.
От них и пошло нынешнее племя, генетическая память о сгоревших на кострах еретиках
не даёт возможности оценивать историю отклоняясь от линии партии, папы римского, докторской диссертации и профессорского оклада.
+0.01 / 1
АС / АУ
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
59 лет
Практикант
Карма: +406.10
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 38,275
Читатели: 9
Вопрос простой.
От куда берутся люди, которым тычешь в Книгу а они видят фигу.
Что самое прескорбное, это не только норманисты, но и уважаемые и вроде сообразительные люди.
Есть люди сохранившие не только совесть,
но и научный подход к изучению какой либо проблемы,
к сожалению подобное не относится к верующим в "новые хронологии"....
Хотя принципе любая вера, основанная на одной вере и дальнейшей подгонке к ней фактов,
далека от науки...., это скорее теология... а "новые хронологии" попытка создать "новую веру", опираясь "на правильную историю".
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
+0.04 / 6
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +9.27
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 1,724
Читатели: 1
Есть люди сохранившие не только совесть,
но и научный подход к изучению какой либо проблемы,
к сожалению подобное не относится к верующим в "новые хронологии"....
Хотя принципе любая вера, основанная на одной вере и дальнейшей подгонке к ней фактов,
далека от науки...., это скорее теология... а "новые хронологии" попытка создать "новую веру", опираясь "на правильную историю".
Ни коим образом не покушаюсь на правильную историю и не являюсь адептом нового исчисления в правильной истории, мне в общем то до фонаря когда и кто родился и крестился. По роду деятельности я технарь и математический анализ всяких разных процессов во времени мне знаком, не совсем понятно почему нельзя применять математический анализ к историческим датам? Что в этом криминального? Даты в истории это по сути числа которые можно анализировать, сопоставлять. Если в датировках всё верно, то как ни крути, а цифирь должна совпадать. Фоменко ни разу не историк, он математик и оперирует числами которые ему официальные ученые историки дают, он сам то ни чего не сочиняет, просто предполагает, что таблица умножения какая то не такая у историков.
Хотя возможно я не прав и так и надо, для арифметики своя таблица умножения используется, а для истории своя.
PS А что так возбудились марксисты? Фоменко продолжатель дела народовольца Морозова страдавшего в застенках царского режима за щастье народное.
+0.01 / 4
АС / АУ
завхоз
 
Россия
Сочи
53 года
Дилетант
Карма: -342.85
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 30,685
Читатели: 7
Есть люди сохранившие не только совесть,
но и научный подход к изучению какой либо проблемы,
к сожалению подобное не относится к верующим в "новые хронологии"....
Хотя принципе любая вера, основанная на одной вере и дальнейшей подгонке к ней фактов,
далека от науки...., это скорее теология... а "новые хронологии" попытка создать "новую веру", опираясь "на правильную историю".
«Учение Маркса всесильно, потому что оно верно».
И всё.
ДОКАЗАНО.....
Какие ещё доказательства Вам нужны?
А математика конечно ЛОЖЬ.......
и то что 2+2=4 не убедительно
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
-0.08 / 4
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +9.27
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 1,724
Читатели: 1
«Учение Маркса всесильно, потому что оно верно».
И всё.
ДОКАЗАНО.....
Какие ещё доказательства Вам нужны?
А математика конечно ЛОЖЬ.......
и то что 2+2=4 не убедительно
Сегодня норманисты опять пишут свою историю, оказывается фашизм в 1945-м году разгромила америка, а советский народ просто при этом присутствовал. Но не получается всех еретиков на кострах сжечь, а очень хотят и если у них получится продавить свою версию новой истории, то куча народу защитит кандидатские и докторские на этом поприще. Равно как на поприще научного коммунизма во времена оны наплодилось фуева туча докторов и профессоров, таки доктора и профессора остались, а коммунизм как то не наступил.
0.00 / 2
АС / АУ
завхоз
 
Россия
Сочи
53 года
Дилетант
Карма: -342.85
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 30,685
Читатели: 7
Сегодня норманисты опять пишут свою историю, оказывается фашизм в 1945-м году разгромила америка, а советский народ просто при этом присутствовал. Но не получается всех еретиков на кострах сжечь, а очень хотят и если у них получится продавить свою версию новой истории, то куча народу защитит кандидатские и докторские на этом поприще. Равно как на поприще научного коммунизма во времена оны наплодилось фуева туча докторов и профессоров, таки доктора и профессора остались, а коммунизм как то не наступил.
В том то и дело.
МУТЬ писали и пишут во все времена.
И докопаться как было на самом деле почти невозможно.
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
+0.01 / 1
АС / АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +90.23
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 12,957
Читатели: 7
Есть люди сохранившие не только совесть,
но и научный подход к изучению какой либо проблемы,
к сожалению подобное не относится к верующим в "новые хронологии"....
Хотя принципе любая вера, основанная на одной вере и дальнейшей подгонке к ней фактов,
далека от науки...., это скорее теология... а "новые хронологии" попытка создать "новую веру", опираясь "на правильную историю".
Проблема в том что так называемая научная история методологически к науке не относится. Практически древняя история основывается на двух типах источников - нарративные то бишь манускрипты, и археологические. Манускрипты вообще не выдерживают никакой критики - их носители ( бумага, кожа и другие материали кроме камня ) столько лет не сохраняются. Следовательно все они без исключения - новоделки и только можно верить что они списаны с чего-то достаточно аккуратно. То есть достоверность всех нарративных источников в конечном счете базируется лишь на вере в непогрешимость изготовителей.
Беда же археологических раскопок в том что они настолько фрагментарны, что без легенды из нарративных источников не имеют никакой самостоятельной ценности кроме как их материальная иллюстрация. Но об нарративных источниках смотрим выше.
Таким образом фактография истории по сути не более чем фантастика и больше всего похожа на раскопки хроник Наврии в Новой Зеландии, что и продемонстрировал всему миру Шлиман.
+0.07 / 6
АС / АУ
завхоз
 
Россия
Сочи
53 года
Дилетант
Карма: -342.85
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 30,685
Читатели: 7
Проблема в том что так называемая научная история методологически к науке не относится. Практически древняя история основывается на двух типах источников - нарративные то бишь манускрипты, и археологические. Манускрипты вообще не выдерживают никакой критики - их носители ( бумага, кожа и другие материали кроме камня ) столько лет не сохраняются. Следовательно все они без исключения - новоделки и только можно верить что они списаны с чего-то достаточно аккуратно. То есть достоверность всех нарративных источников в конечном счете базируется лишь на вере в непогрешимость изготовителей.
Беда же археологических раскопок в том что они настолько фрагментарны, что без легенды из нарративных источников не имеют никакой самостоятельной ценности кроме как их материальная иллюстрация. Но об нарративных источниках смотрим выше.
Таким образом фактография истории по сути не более чем фантастика и больше всего похожа на раскопки хроник Наврии в Новой Зеландии, что и продемонстрировал всему миру Шлиман.
Есть и другие историтческие науки кроме истории царей и войн которую ВБИВАЮТ в голову детям в школе.
Вполне методологически научными могут быть истории наук и ремёсел и торговли и архитектуры итд.
И они есть.
Вот только категорически не бьются с "нарративными источниками" и историей войн и царей
ВОООБЩЕ
Ноль корреляции.
Хотя вполне коррелируют с нефальшивой археологией и генетикой.
Т.е УЗНАТЬ реальное прошлое не проблема
НО ЗАПРЕЩЕНО
И часто оно ЗАСЕКРЕЧЕНО
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
0.00 / 2
АС / АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +90.23
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 12,957
Читатели: 7
Есть и другие историтческие науки кроме истории царей и войн которую ВБИВАЮТ в голову детям в школе.
Вполне методологически научными могут быть истории наук и ремёсел и торговли и архитектуры итд.
И они есть.
Вот только категорически не бьются с "нарративными источниками" и историей войн и царей
ВОООБЩЕ
Ноль корреляции.
Хотя вполне коррелируют с нефальшивой археологией и генетикой.
Т.е УЗНАТЬ реальное прошлое не проблема
НО ЗАПРЕЩЕНО
И часто оно ЗАСЕКРЕЧЕНО
Вот и стоит обсуждать такого рода источники чем "древние" летописи от 18 века издания и лингвистические фантазии Фоменко-Носовского.
+0.04 / 2
АС / АУ
завхоз
 
Россия
Сочи
53 года
Дилетант
Карма: -342.85
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 30,685
Читатели: 7
Вот и стоит обсуждать такого рода источники чем "древние" летописи от 18 века издания и лингвистические фантазии Фоменко-Носовского.
Ну Носовский-Фоменко просто ПЕРВЫЕ.
И хоть проект чисто коммерческий но всё равно это уважаемо.
За ними пошли.
А это и Игорь Грек Шкурин и chispa1707 Андрей Степаненко и многие другие.
Вот появился Александр Таманский.
Давайте обсуждать.
С кем?
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
+0.02 / 3
АС / АУ
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
59 лет
Практикант
Карма: +406.10
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 38,275
Читатели: 9
Ни коим образом не покушаюсь на правильную историю и не являюсь адептом нового исчисления в правильной истории, мне в общем то до фонаря когда и кто родился и крестился. По роду деятельности я технарь и математический анализ всяких разных процессов во времени мне знаком, не совсем понятно почему нельзя применять математический анализ к историческим датам? Что в этом криминального? Даты в истории это по сути числа которые можно анализировать, сопоставлять. Если в датировках всё верно, то как ни крути, а цифирь должна совпадать. Фоменко ни разу не историк, он математик и оперирует числами которые ему официальные ученые историки дают, он сам то ни чего не сочиняет, просто предполагает, что таблица умножения какая то не такая у историков.
Хотя возможно я не прав и так и надо, для арифметики своя таблица умножения используется, а для истории своя.
PS А что так возбудились марксисты? Фоменко продолжатель дела народовольца Морозова страдавшего в застенках царского режима за щастье народное.
Новые хронологии чётко уложились в рамки рыночного либерализма, хотя и истоки имели более ранние.
А по сути сказанного:
Чтобы применять мат анализ разных процессов, их надо понимать, иметь достаточную информационную базу и адекватный ей математический аппарат.
Ну и как быть с точками разрыва "функций", атомарным переходам, макро и микро миров, релятивистской теории и т.д. и т.п. в описании исторических процессов?
Ну и.... на базе чего строите модель исторического процесса?! Чисто на своих новохронологических трактованиях, без учета множественной сути исторического процесса, без учета всего того порождаемого в ходе его, о чём я написал в предыдущем предложении.
.
Блин, пора понять что история не только политическая наука, но и социальная, влезающая в метафизику в частности, и в философию в целом.
.
Более того, пора понять что история это часть базового фундамента нации в современном мире, и любые игры с ней чреваты как переформатированием нации, так и полной её гибели, как части человеческой цивилизации, а в итоге ставящей под сомнение и угрозу существование самой цивилизации... .
.
Числа блин, а если часть чисел мнимые, а если.....Думающий
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
+0.09 / 5
АС / АУ
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: +9.27
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 1,724
Читатели: 1
Более того, пора понять что история это часть базового фундамента нации в современном мире, и любые игры с ней чреваты как переформатированием нации, так и полной её гибели, как части человеческой цивилизации, а в итоге ставящей под сомнение и угрозу существование самой цивилизации... .
.
Числа блин, а если часть чисел мнимые, а если.....Думающий
Это Вы своим коллегам марксистам расскажите, ужо они то с историей России наигрались, или им можно?
Тогда весь список исключительных историков озвучьте, кому можно играть.
Кстати о историках, Романовы то же приложили руку к этому делу, не зря же Ломоносов ругался на немцев писавших нам историю по высочайшему повелению, таки Ваши собратья по идеологии не одиноки в извращении истории.
+0.08 / 4
АС / АУ
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
59 лет
Практикант
Карма: +406.10
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 38,275
Читатели: 9
Проблема в том что так называемая научная история методологически к науке не относится. Практически древняя история основывается на двух типах источников - нарративные то бишь манускрипты, и археологические. Манускрипты вообще не выдерживают никакой критики - их носители ( бумага, кожа и другие материали кроме камня ) столько лет не сохраняются. Следовательно все они без исключения - новоделки и только можно верить что они списаны с чего-то достаточно аккуратно. То есть достоверность всех нарративных источников в конечном счете базируется лишь на вере в непогрешимость изготовителей.
Беда же археологических раскопок в том что они настолько фрагментарны, что без легенды из нарративных источников не имеют никакой самостоятельной ценности кроме как их материальная иллюстрация. Но об нарративных источниках смотрим выше.
Таким образом фактография истории по сути не более чем фантастика и больше всего похожа на раскопки хроник Наврии в Новой Зеландии, что и продемонстрировал всему миру Шлиман.
Полное опошление и научного подхода и методов, заявляя что оппоненты базируются на вере, вы сами насаждаете собственную веру, притом отвергающую весь тысячелетний человеческий опыт, подменяя его только собственным, типа "раз не видел, значит не существовало никогда". ..
И да, на подобном строится современный Западный подход к пересмотру истории - а) сперва оболванивание населения путём подмены научного подхода к получению познанию и создания базового набора самостоятельного познания мира, потреблением того что дают извне как истину. б) рисованием истории, в формате выгодном "сильным мира сего", и подачей её как истину....
"Не умирают гарибальдийцы, один упал, а два встают"
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях".
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
+0.02 / 3
АС / АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +90.23
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 12,957
Читатели: 7
Полное опошление и научного подхода и методов, заявляя что оппоненты базируются на вере, вы сами насаждаете собственную веру, притом отвергающую весь тысячелетний человеческий опыт, подменяя его только собственным, типа "раз не видел, значит не существовало никогда". ..
И да, на подобном строится современный Западный подход к пересмотру истории - а) сперва оболванивание населения путём подмены научного подхода к получению познанию и создания базового набора самостоятельного познания мира, потреблением того что дают извне как истину. б) рисованием истории, в формате выгодном "сильным мира сего", и подачей её как истину....
Не понял, а в чем разница с традиционной историей. Она разве "нарисована" другим каким-то способом ?
Или как всегда - всесильно потому что верно, ой, или наоборот - верно потому что всесильно
+0.05 / 3
АС / АУ
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +24.39
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,114
Читатели: 2
В том то и дело.
МУТЬ писали и пишут во все времена.
И докопаться как было на самом деле почти невозможно.
Да уж. Оказывается мы вполне себе добровольно входили в империю Чингисхана . Там не требовалось смены веры .Предоставляли крышу за вполне вменяемый налог . А нам тут про какое то иго весь мозг в детской школе прожгли . Типа как Украина не хотела в СССР е находиться . Но клятые москали принудили . Мало того , наши князья могли воевать между собой . Наниматься в войска татар . И сами нанимали при нужде . По тому на оружии царей и даже коронах арабская вязь . Как сейчас на компах половина ярлычков на английском. У арабов дешевле покупать было . И качество выше . То же самое про язык можно сказать. Чудак который ходил за три моря , дневник вёл как истинно образованный человек своего времени. На русском . И тут же переходил на язык международного общения , тюркский . Как сейчас приличные люди свои труды издают исключительно на английском. При этом пересыпая русскую речь англицизмами через слово. Фейк , он лайн , и прочими онли лайкли ... Тогда от тюрок к нам точно также шли танга - деньга , халва , халат и т д. Под кем ходим , знанием того языка и пытаемся щеголять . Видимо во все времена . Ничего не меняется .
Кстати тартария - это просто Сибирь так называлась. Как Русь числилась Гардарикой . Потому что города городили по берегам рек , для ночных стоянок и торжищ. Так и Сибирь считалась страной пересечения путей . Караванных дорог. Тартан у кельтов и сегодня обозначает национальную клетчатую ткань. С огромным количеством перекрёстков на рисунке.
Отредактировано: Николай Степанович - 23 марта 2020 19:42:09
+0.07 / 5
АС / АУ
завхоз
 
Россия
Сочи
53 года
Дилетант
Карма: -342.85
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 30,685
Читатели: 7
Да уж. Оказывается мы вполне себе добровольно входили в империю Чингисхана . Там не требовалось смены веры .Предоставляли крышу за вполне вменяемый налог . А нам тут про какое то иго весь мозг в детской школе прожгли . Типа как Украина не хотела в СССР е находиться . Но клятые москали принудили . Мало того , наши князья могли воевать между собой . Наниматься в войска татар . И сами нанимали при нужде . По тому на оружии царей и даже коронах арабская вязь . Как сейчас на компах половина ярлычков на английском. У арабов дешевле покупать было . И качество выше . То же самое про язык можно сказать. Чудак который ходил за три моря , дневник вёл как истинно образованный человек своего времени. На русском . И тут же переходил на язык международного общения , тюркский . Как сейчас приличные люди свои труды издают исключительно на английском. При этом пересыпая русскую речь англицизмами через слово. Фейк , он лайн , и прочими онли лайкли ... Тогда от тюрок к нам точно также шли танга - деньга , халва , халат и т д. Под кем ходим , знанием того языка и пытаемся щеголять . Видимо во все времена . Ничего не меняется .
Для начала надо понять МЫ это кто?
Чингис-Хан вполне может быть ВЫДУМКОЙ потому что в других источниках его зовут " просвитер Иоан".
И действительно никакого РУССКОГО языка а значит и русских не было аж до Кати-немки.
Так мы кто?
Мы это коренные жители и фино-угры с тюрками или Мы это пришлые русские европейцы?
Ведь русские жили в ВКЛ Великое княжество литовское и русское а не в Московии.
итд.
Всё так жёстко переврано и запутано что есть о чем поразмыслить
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
-0.01 / 5
АС / АУ
Николай Степанович
 
Слушатель
Карма: +24.39
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,114
Читатели: 2
Для начала надо понять МЫ это кто?
Чингис-Хан вполне может быть ВЫДУМКОЙ потому что в других источниках его зовут " просвитер Иоан".
И действительно никакого РУССКОГО языка а значит и русских не было аж до Кати-немки.
Так мы кто?
Мы это коренные жители и фино-угры с тюрками или Мы это пришлые русские европейцы?
Ведь русские жили в ВКЛ Великое княжество литовское и русское а не в Московии.
итд.
Всё так жёстко переврано и запутано что есть о чем поразмыслить
Важно что мы входили в состав великой страны . Которая территориально занимала то же место что и СССР чуть позже . Просто столица из Сарая переехала в Москву златоглавую. А имерия никуда не делась и сегодня . Временно распалась на якобы независимые республики. Но вот это как раз иллюзия .
+0.05 / 3
АС / АУ
завхоз
 
Россия
Сочи
53 года
Дилетант
Карма: -342.85
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 30,685
Читатели: 7
Важно что мы входили в состав великой страны . Которая территориально занимала то же место что и СССР чуть позже . Просто столица из Сарая переехала в Москву златоглавую. А имерия никуда не делась и сегодня . Временно распалась на якобы независимые республики. Но вот это как раз иллюзия .
Ну мне не важно))
Я историю на современность не натягиваю.
Мне лично интересно знать как реально было без понтов и апломбов и плохое и хорошее.
Уже можно к этому относиться без эмоций.
т.е 2+2=4 и это не хорошо и не плохо и так и при царях и при коммунистах и при либералах.
И интереснее не история войн и царей а наук и ремёсел,торговли и исскуств
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
+0.01 / 1
АС / АУ
Статистика:
За сутки вы написали в этой ветке: сообщений
Дата последнего сообщения в этой ветке за сутки:
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0