История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Мастер Фикс от 11.08.2022 13:47:52Цитата

ЦитатаЕ.В. Черненко убедительно показал в ряде своих работ, что скифские всадники имели тяжелый защитный доспех (шлемы, панцири, поножи, щиты), длинные копья-пики (более 3 м длины), длинные мечи (до 1 м длины) и, наконец, защитное снаряжение для своих боевых коней.  То, что скифы (точнее – родственные им массагеты) применяли конскую броню в V в.до н.э. – не вызывает сомнений. На это прямо указывает Геродот: «…Также из меди делают они (массагеты) грудные панцири для лошадей; напротив, уздечки, удила и фалары приготовлены из золота».  Таким образом, тяжеловооруженная кавалерия, сопоставимая с катафрактариями, у скифов, несомненно, была.
Только «панцирная» и хорошо обученная кавалерия могла победить в открытом бою фалангу греческих гоплитов или тяжеловооруженную македонскую конницу.

Тут проблема в том, где располагалась конница.
Если в центре построения, то да. Только ведь в античные времена конница была на флангах, ибо целью её было преследовать бегущую пехоту противника.
Этим воспользовался Лукулл, атаковав катафактериев Тиграна Великого в битве при Тигранакерте с фланга, когда его 4 тысячи наёмников победили 100 тысячную армию Тиграна.
Этим и обеспечены были пиры Лукулла, ибо не имея приказа Сената на войну, не был он обязан и сдавать сокровища армянского царя в римскую казну.
А в его неаполитанском имении ещё последний римский император доживал.
Ну то такое.
То есть в античное время тяжёлая кавалерия была уязвима и не решала побуду в сражении. Уздечка была, а стремян и нормальных сёдел не было. Сидели на попонах, копьё привязывали к  шее коня, это вот всё.

Цитата: Мармадюк от 12.08.2022 00:00:21...когда его 4 тысячи наёмников победили 100 тысячную армию...

Не, в такие соотношения не верю. Совсем. Может нолик лишний?

Цитата: Sj от 10.08.2022 10:52:22Ну тут основной вопрос что всё-таки считать тяжёлой конницей. Насколько я понимаю, в современном научном контексте конница делится на тяжёлую, лёгкую и "мотопехоту" в зависимости от тактики применения. Тяжёлая предназначена прорывать организованный строй противника, лёгкая - пытаться расстроить строй дистанционно и преследовать потерявшего строй противника, ну и нарушать логистику. Третьи всёже пехота, просто более мобильная.
Отсюда вопрос. 
1. Кто из противников скифов сражался с ними настолько регулярно правильным строем, чтобы у них возникла необходимость в возникновении инструмента для его разрушения? Древние греки? Ну...

Ну, ваще-то с переломом эпох, точнее с гибелью Митридата 6-го, в Таврии окопались Римские легионы. А они то как раз строй держали очень хорошо

Цитата: Sj от 10.08.2022 20:50:01Ну уж нет. Ассирийцы, вавилоняне, египтяне и прочие античные ребята против плотного строя использовали колесницы или слонов. О тяжёлой коннице как роде войск можно говорить про парфян (да) и сарматов. Кстати, не они ли и стремена собственно первыми замутили?

не, стремена появились во времена Тюркского каганата, т.е. в 5-6 веках н.э. Но и тяжёлая конница у Тюрок также была.

Цитата: Sj от 10.08.2022 20:50:01А потому что проскакать сотни 2-3 метров чтобы ничего не сделать против строя той же фаланги? Как говорили в прошлом веке: хочешь разорить небольшую страну - подари ей линкор. Очень престижно (дорохо, бохато) содержать сотню таких ребят, но выпускать их на поле боя либо от отчаяния, либо от полной потери связи с реальностью. Что может делать такой всадник - по сути только рубиться, стоя на месте. Ибо конь уже устал и выдохся, доскакав до врага, а копья-то для таранного удара и нет. А вот покружить вокруг и пропускать стрелы с разных сторон куда как полезнее и безопаснее.

ну, парфяне в битве при каррах своими катафрактами развалили римский легионы. Впрочем, там лёгкая конница тоже сыграла свою роль.

Цитата: Мастер Фикс от 12.08.2022 02:24:54Не, в такие соотношения не верю. Совсем. Может нолик лишний?

Понятия не имею, я не историк. Это Плутарх пишет. Атаковали с фланга конницу, а она не смогла ответить, ибо копья к шеям коней привязаны, и смела остальное построение.

Цитата: Мармадюк от 13.08.2022 01:58:31Понятия не имею, я не историк. Это Плутарх пишет. Атаковали с фланга конницу, а она не смогла ответить, ибо копья к шеям коней привязаны, и смела остальное построение.

Дык и я не историк. Но логики не наблюду, совсем. Одна армия больше другой в двадцать пять раз. Она бы меньшую просто затоптала. Массой. И никакие пики отвязывать не пришлось бы.

Цитата: Мастер Фикс от 13.08.2022 15:57:24Дык и я не историк. Но логики не наблюду, совсем. Одна армия больше другой в двадцать пять раз. Она бы меньшую просто затоптала. Массой. И никакие пики отвязывать не пришлось бы.

Большей массой можно затоптать только самих себя. На меньшую массу топчущих придется не больше чем получивших к ней доступ. Большая масса выигрывает только за счет ротации топчущих, но такую ротацию еще нужно суметь организовать. Чем больше масса тем сложнее ею управлять, а без управления большая масса лишь более подвержена панике, причем в панике она в основном топчет сама себя

Цитата: Поверонов от 13.08.2022 16:48:20Большей массой можно затоптать только самих себя. На меньшую массу топчущих придется не больше чем получивших к ней доступ. Большая масса выигрывает только за счет ротации топчущих, но такую ротацию еще нужно суметь организовать. Чем больше масса тем сложнее ею управлять, а без управления большая масса лишь более подвержена панике, причем в панике она в основном топчет сама себя

Это работает, если бОльшая масса - толпа. Если бОльшая масса - армия, то таки затопчут.

Цитата: Мастер Фикс от 13.08.2022 15:57:24Дык и я не историк. Но логики не наблюду, совсем. Одна армия больше другой в двадцать пять раз. Она бы меньшую просто затоптала. Массой. И никакие пики отвязывать не пришлось бы.

 
И я, и я тоже не историк! И у меня вопрос. А что, воин-всадник, хоть античный, хоть средневековый, находясь во вменяемом состоянии (то есть не под мухоморами), он в бой может пойти с только с одной пикой, привязанной к лошади?
Ну там меч какой или саблю взять, ну хоть на всякий пожарный случай?
Сколько видел картинок всадников, даже из самых диких племен, так хоть кинжал костяной кроме копья костяного имеет.
Соглашусь, что просто затоптать конём другого коня может и не получиться даже при подавляющем превосходстве, но уж зарубить даже плохими шаблюками вдесятером одного - в чем проблема?

Цитата: Безыменский188 от 13.08.2022 19:18:05И я, и я тоже не историк! И у меня вопрос. А что, воин-всадник, хоть античный, хоть средневековый, находясь во вменяемом состоянии (то есть не под мухоморами), он в бой может пойти с только с одной пикой, привязанной к лошади?
Ну там меч какой или саблю взять, ну хоть на всякий пожарный случай?
Сколько видел картинок всадников, даже из самых диких племен, так хоть кинжал костяной кроме копья костяного имеет.
Соглашусь, что просто затоптать конём другого коня может и не получиться даже при подавляющем превосходстве, но уж зарубить даже плохими шаблюками вдесятером одного - в чем проблема?

В том, что все тут не историки.
А так то историки пришли к выводу, что основной способ использования ТК - таранный удар длинной пикой. Не знаю, почему. По мне, с верху рубануть чем или ткнуть коротким копьем поверх щита пихотинца, тоже вполне себе подходит для хорошо защищенного тяжелого кавалериста.

Цитата: Безыменский188 от 13.08.2022 19:18:05И я, и я тоже не историк! И у меня вопрос. А что, воин-всадник, хоть античный, хоть средневековый, находясь во вменяемом состоянии (то есть не под мухоморами), он в бой может пойти с только с одной пикой, привязанной к лошади?
Ну там меч какой или саблю взять, ну хоть на всякий пожарный случай?
Сколько видел картинок всадников, даже из самых диких племен, так хоть кинжал костяной кроме копья костяного имеет.
Соглашусь, что просто затоптать конём другого коня может и не получиться даже при подавляющем превосходстве, но уж зарубить даже плохими шаблюками вдесятером одного - в чем проблема?

Предлагаю провести эксперимент (лучше мысленно):
Приходите в защитном снаряжении в спортзал, 
садитесь верхом на гимнастического коня, только выберите чур того, у которого нет одной ручки,
и пытаетесь небольшим (грамм на 900) ломиком отмахаться от пары стоящих на месте, но на своих двоих коллег с такими же ломиками.
Мне кажется очевидным у кого больше синяков будет.
Можно для чистоты эксперимента ещё на себя килограммов 12-20 кольчуги надеть. Но тут скорее всего получится после пары энергичных махов просто сверзнуться со снаряда.
ЗЫ. Не историк,...

Цитата: Sj от 13.08.2022 23:47:39Предлагаю провести эксперимент (лучше мысленно):
Приходите в защитном снаряжении в спортзал, 
садитесь верхом на гимнастического коня, только выберите чур того, у которого нет одной ручки,
и пытаетесь небольшим (грамм на 900) ломиком отмахаться от пары стоящих на месте, но на своих двоих коллег с такими же ломиками.
Мне кажется очевидным у кого больше синяков будет.
Можно для чистоты эксперимента ещё на себя килограммов 12-20 кольчуги надеть. Но тут скорее всего получится после пары энергичных махов просто сверзнуться со снаряда.
ЗЫ. Не историк,...

 
Ну, по фронту против одного кавалериста будет трое пехотинцев. Потому не всегда очевидно, кто кого.
Так что  Ваш эксперимент уже проводили, и не раз, и не только мысленно.
Тут другой случай обсуждаем, когда на толпу конницы напала маленькая кучка тоже на лошадях, но в двадцать пять раз меньше числом, и навешала им всем люлей.
Мне непонятно, как такое возможно произошло.  Варианты типа толпы тупых хрестьян против могучих рыцарей, пулемет в телеге или массовое потребление несвежих мухоморов, не рассматриваем, бо неинтересно.

Цитата: Безыменский188 от 14.08.2022 00:54:33Тут другой случай обсуждаем, когда на толпу конницы напала маленькая кучка тоже на лошадях, но в двадцать пять раз меньше числом, и навешала им всем люлей.
Мне непонятно, как такое возможно произошло.

Насколько я понимаю, основной "поражающий фактор" тяжёлой кавалерии это инерция, прямо пропорциональная массе. И это же её главный недостаток: поменять вектор направления движения конной лавы можно далеко не вдруг. Дальше дело опыта полководцев и командиров. Если меньший по численности отряд подловил больший в середине разгона для атаки, да сбоку-сзади, то пока больший отряд остановится и развернется, он недосчитается очень многих.
Это раз.
Ходить (ездить) всё время в доспехах неможно. После пары суток и битвы не надо будет - воины будут падать сами. Поэтому обычно доспехи надевают только непосредственно перед боем. Благо маневрирование на выбранном поле боя занимало обычно дня 2-3, перед тем как начать собственно битву. Соответственно меньшая группа, но полностью экипированная, могла застать бОльшую "со спущенными штанами".
Это два.
В современных реалиях это трудно осознать, но я лет двадцать назад немного позанимался для души "историческим фехтованием" - это когда любители в реплике доспехов выбранного периода, часто изготовленных по древней/средневековой технологии машут реальными (только тупыми) мечами и прочими тяжёлыми тупыми предметами. Так вот ответственно заявляю, что даже после получаса махания тем самым 900граммовым ломиком, любой человек с простым ножом может подойти и спокойно зарезать полностью упакованного бойца. Просто потому что у того мышцы забиты и скорость реакции не соответствует скорости атаки. Да, можно говорить о том что профессиональные воины были более сильными и умелыми, чем мы, что в отряде бойцы первой линии постоянно меняются. Но это не отменяет того, что даже малочисленный и слабовооруженный, но абсолютно свежий отряд без сильных проблем и больших потерь вырежет большой отряд, но который перед этим уже полдня бился. 
Это три.
Ну и понятно, что раз мы читаем грека, то численность греков может быть им только приуменьшена, а численность врага только преувеличена. Научная точность всегда будет принесена в жертву красоте и эпичности.

Цитата: Мастер Фикс от 13.08.2022 15:57:24Она бы меньшую просто затоптала. Массой. И никакие пики отвязывать не пришлось бы.

Ежели по ходу движения то да. А  боком как?

Не в толпе, в чистом поле, легко развернуться.

Шашка против пики: история казачьего оружия

ЦитатаЧтобы понять суть использования любого древкового оружия в конном бою, нужно немного углубиться в историю. С древнейших времен конник старался получить преимущество как над пешим, так и над конным противником. Это означало увеличение дистанции боя, а достичь этого можно было двумя способами – либо стрелковым оружием, либо удлинением оружия холодного. Конные стрелки выходят из нашего поля зрения, а вот копейщики как раз интересны. Можно вспомнить пример византийских катафрактов, имевших на вооружении чудовищные, почти пятиметровые двуручные пики, или классических средневековых рыцарей, таранным ударам которых мало кто мог противостоять.
.....
тяжелым рейтарам и кирасирам просто не хватало длины оружия, чтобы бить изворотливых казаков. Мало того, что казак бил пикой, ему ещё помогал, к примеру, и калмык, который стягивал немецкого всадника из седла арканом. Оставалось лишь зайти на второй круг и «приколоть» барахтающегося на земле немца.
...
«Тогда неприятель ввел в сражение массу казаков. Они нагло кололи пиками французских офицеров, двигавшихся впереди своих эскадронов».
...
Любопытно и еще одно: опытные казаки настолько виртуозно владели пикой, что шашка им была попросту не нужна в бою. Казак мог наносить пикой не только колющие, но режущие удары и даже плашмя, как дубиной. Более того, рукоять не уступала острию, противник мог быть выбит из седла казаком, ловко крутящим пикой и перекидывающим ее из руки в руку. Немаловажным было и выиграть «левую сторону» противника, что зачастую означало его смерть.
...
Уложив несколько человек, я почувствовал, что с шашкой трудно работать, а потому схватил их же пику и ею по одиночке уложил остальных».
...

Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...

ЦитатаПоследовавшее затем сражение под Тигранакертом, которое имело место на левом берегу реки, описывают, как было сказано, Плутарх, Аппиан, Мемнон и Фронтин, причем подробные и главные свидетельства первых двух из них до того запутаны и взаимно противоречивы, что воспроизвести при их помощи точную и подробную картину сражения и сопровождавших его военных событий не представляется возможным. Для выяснения этих противоречий, которые будут рассмотрены ниже, мы приводим в буквальном переводе описание сражения, в изложении перечисленных авторов.

Цитата: alexandivanov от 14.08.2022 15:59:42Ежели по ходу движения то да. А  боком как?
Не в толпе, в чистом поле, легко развернуться.

В толпе развернуться сложно. В войске - проще.

Цитата: Мастер Фикс от 14.08.2022 16:02:24В толпе развернуться сложно. В войске - проще.

Чем больше войско тем быстрее превращается в толпу. При централизованном управлении. Нет команды и?
«Каждый солдат знай свой маневр» не зря же.

Цитата: Sj от 14.08.2022 12:57:55Насколько я понимаю, основной "поражающий фактор" тяжёлой кавалерии это инерция, прямо пропорциональная массе. И это же её главный недостаток: поменять вектор направления движения конной лавы можно далеко не вдруг. Дальше дело опыта полководцев и командиров. Если меньший по численности отряд подловил больший в середине разгона для атаки, да сбоку-сзади, то пока больший отряд остановится и развернется, он недосчитается очень многих.
Это раз.

- мышы -

 
Совершенно не намерен спорить с объективной реальностью Вами на багатую тему о возможности победы над численно превосходящим противником.
Таковых в истории валом. Тот же Суворов одержал за свою жизнь около 60 побед, из которых только в трех имел численный перевес. 
Речь немного о другом. Двацатичетырехкратный перевес над сравнимым по выучке и вооружению противником. 
Не готов утверждать, что "сие невозможно потому, что невозможно ваабще", но хотелось бы понять причину.
  
Например, Наполеон, сбежав с Эльбы, вышел лоб в лоб с дивизией маршала Груши, имея за спиной роту (или батальон, не помню) гренадер с незаряженными ружьями (им лично сам Бонапартий приказал, так что к гренадерам претензий нет). И победил, что характерно.
Но там было классическое "это другое" (с). Никто, включая самого маршала Груши, не решился "выстрелить в своего Императора". 
 
Так вот в этом и вопрос. Что сыграло за 4000 всадников в чистом поле, чтобы рассеять огромное войско (не толпу, ту можно и сотней).
Наполеон не считается, он тогда ещё не родился.  В пики, привязанные к лошадям, не верю.

Цитата: Безыменский188 от 14.08.2022 16:30:05Двацатичетырехкратный перевес над сравнимым по выучке и вооружению противником. 
Не готов утверждать, что "сие невозможно потому, что невозможно ваабще", но хотелось бы понять причину.
  
Так вот в этом и вопрос. Что сыграло за 4000 всадников в чистом поле, чтобы рассеять огромное войско (не толпу, ту можно и сотней).
Наполеон не считается, он тогда ещё не родился.  В пики, привязанные к лошадям, не верю.

Ну так я сходу предложил 4 чистых варианта - как такое может быть реализовано. Плюс возможны сочетания 2 или даже 3 вариантов одновременно. Выбирайте любой.
Профессионал думаю смог бы накинуть ещё несколько.

Цитата: Sj от 14.08.2022 12:57:55В современных реалиях это трудно осознать, но я лет двадцать назад немного позанимался для души "историческим фехтованием"

 Лет в 12 попробовал первый раз покрутить гриф (уже и не помню сколько кг - 18?) - понравилось. Лет в 15 спокойно крутил вокруг себя пока не надоест (пудовая гиря просто потеряла вес) и это без фанатичного отношения к спорту. Так что, думаю, вопрос сноровки. Та же история с доспехом - юношей я был достаточно крупным, да еще и активно курящим с 14 лет, так что после полутора км сдыхал... После армии (где утро начиналось с 8км пробежки в любую погоду) трешку на отличника гто делал с сигаретой в зубах. Думаю, если сызмальства правильно нагружать молодой растущий организм, то доспех станет второй кожей, а ножички продолжением руки.

Цитата: Profaner от 15.08.2022 07:38:47
 Лет в 12 попробовал первый раз покрутить гриф (уже и не помню сколько кг - 18?) - понравилось. Лет в 15 спокойно крутил вокруг себя пока не надоест (пудовая гиря просто потеряла вес) и это без фанатичного отношения к спорту. Так что, думаю, вопрос сноровки. Та же история с доспехом - юношей я был достаточно крупным, да еще и активно курящим с 14 лет, так что после полутора км сдыхал... После армии (где утро начиналось с 8км пробежки в любую погоду) трешку на отличника гто делал с сигаретой в зубах. Думаю, если сызмальства правильно нагружать молодой растущий организм, то доспех станет второй кожей, а ножички продолжением руки.

При этом не забывайте - что вы таки кушаете полноценный рацион, выросли в крупного юношу, не болели оспой, чумой и прочими ныне побежденными заболеваниями.
А рыцарь того времени - чахлик невмерущий по сравнению с современным среднестатистическим мужчиной
Средний рост мужчины в РФ - 178 см.
1. Во-первых, рыцари были маленькими. На рубеже XIV-XV веков рост рыцаря редко превышал 1,60 м.
2. Небритое и немытое лицо среднего рыцаря часто было обезображено оспой, поскольку ею в Европе в те времена болели практически все.
3. В спутанных рыцарских бородах нередко застревали остатки еды и бог знает что еще.
4. Под рыцарским шлемом, в его свалявшихся грязных волосах и в складках его одежды во множестве копошились вши и блохи. Бань в средневековой Европе, как известно, не было, и мылись рыцари не чаще, чем три раза в год.
 5. Поскольку зубы в те времена никто не чистил, изо рта рыцаря так сильно пахло, что для современных дам было бы ужасным испытанием не только целоваться с ним, но даже стоять рядом. Кстати, часто основной закуской рыцарей был чеснок, который они употребляли для дезинфекции.
6. Зубов у рыцаря уже к 25 годам был далеко не полный комплект. Так что, скорее всего, при разговоре он должен был сильно шепелявить.
7. Во время похода рыцарь сутками был закован в латы, которые он при всем своем желании не мог снять без посторонней помощи. Процедура надевания и снимания лат занимала около часа. 
8. Средневековые архивы дают массу свидетельств того, что женщинам во времена рыцарей жилось весьма несладко. В благородной рыцарской среде было принято во время походов насиловать деревенских девственниц, и чем больше таких «подвигов» совершал странствующий рыцарь – тем больше его уважали.
9. К благородным дамам средневековые рыцари тоже относились, по нынешним меркам, весьма грубо, абсолютно не считаясь с их мнением и пожеланиями.
10. Представления о защите женской чести у рыцарей были весьма специфичными: каждый рыцарь считал своим долгом отбить женщину у собрата по мечу. Мнения дамы, при этом, никто не спрашивал: она автоматически доставалась тому, кто побеждал в рыцарской разборке.