История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Profaner от 15.08.2022 07:38:47
 Лет в 12 попробовал первый раз покрутить гриф (уже и не помню сколько кг - 18?) - понравилось. Лет в 15 спокойно крутил вокруг себя пока не надоест (пудовая гиря просто потеряла вес) и это без фанатичного отношения к спорту. Так что, думаю, вопрос сноровки. Та же история с доспехом - юношей я был достаточно крупным, да еще и активно курящим с 14 лет, так что после полутора км сдыхал... После армии (где утро начиналось с 8км пробежки в любую погоду) трешку на отличника гто делал с сигаретой в зубах. Думаю, если сызмальства правильно нагружать молодой растущий организм, то доспех станет второй кожей, а ножички продолжением руки.

Цитата: Sj от 14.08.2022 21:45:15Ну так я сходу предложил 4 чистых варианта - как такое может быть реализовано. Плюс возможны сочетания 2 или даже 3 вариантов одновременно. Выбирайте любой.
Профессионал думаю смог бы накинуть ещё несколько.

Цитата: Sj от 15.08.2022 10:52:30Да, безусловно, "во всём нужна сноровка, закалка, тренировка".
И с одной стороны готов подтвердить - даже просто неплохо сделанная кольчуга носится намного легче, чем ну допустим мешок, того же веса. 
А с другой стороны... Честно говоря не знаю как именно крутят гриф, но думаю что наиболее удобным для себя способом - примерно за середину. При этом вряд ли упражнение включает в себя его резкие остановки (от столкновения с твердым массивным предметом) и максимально возможные ускорения (хочешь жить - умей вертеться скорее всего отсюда). Меч держат всегда за конец.

Цитата: Безыменский188 от 15.08.2022 14:08:24Не профессионал ни разу, но без напряжения могу ещё столько же вариантов накидать. А уж сочетаниев...
Но был интересен этот конкретный случай, ибо реальность всегда круче любых фантазий, даже профессиональных.  
Жаль, но боюсь, очевидца или участника того эпического боя мы на ветке не увидим.

Цитата....И сегодня - 107й год со дня подвига, который совершил первый георгиевский кавалер Первой Мировой войны - Козьма Фирсович Крючков, донской казак, уроженец Усть-Хопёрской станицы Войска Донского.
На момент совершения подвига герою шел 24й год. Казачий разъезд из 4х человек столкнулся лоб в лоб с немецким подразделением из 27 кавалеристов. 4 против 27... Ещё раз прописью - четверо против двадцати семи...  Я не знаю как там написано в воинских уставах и инструкциях "наших западных партнёров", но почему то уверен, что нигде не найдётся руководство: "Если вы вчетвером выскочили на противника, превосходящего вас по численности в 8 раз - атаковать немедленно..."
  Казаки атаковали. И не просто атаковали. 22 из 27 немецких кавалеристов было изрублено в рукопашной схватке. Половину из них "приземлил" вот этот парень на фотографии, получивший 16 колотых и рубленых ран, но не вышедший из боя до победы...


http://aftershock.news/?q=node/1142983

Цитата: Александр__1 от 15.08.2022 17:55:38На соседнем ресурсе разговор о бое пиками и шашками, в общем то по обсуждаемой теме -

Цитата....И сегодня - 107й год со дня подвига, который совершил первый георгиевский кавалер Первой Мировой войны - Козьма Фирсович Крючков, донской казак, уроженец Усть-Хопёрской станицы Войска Донского.
На момент совершения подвига герою шел 24й год. Казачий разъезд из 4х человек столкнулся лоб в лоб с немецким подразделением из 27 кавалеристов. 4 против 27...  
 
(...)
  
  Казаки атаковали. И не просто атаковали. 22 из 27 немецких кавалеристов было изрублено в рукопашной схватке. Половину из них "приземлил" вот этот парень на фотографии, получивший 16 колотых и рубленых ран, но не вышедший из боя до победы...

Цитата: Безыменский188 от 15.08.2022 22:26:30"Да, были демоны, мы не отрицаем" (с)
Никак не хочу умалить подвиг героического казака Крючкова, но всё же численное превосходство в 8 раз не совсем то, что в 24.
Но это уже придирки. 
 
Проводя черту (пунктиром), замечу, что реальных побед в чистом поле при таком перевесе вроде не было. Есть у кого примеры?
В обороне - бывало и не такое, тот же царь Леонид с персами, при качественном техническом превосходстве - тоже бывало, в пропаганде - ваще валом (среди самых крутых - Великий Воин Иди Амин из Уганды, который бесстрашно объявил войну США и на следующий день разбил их наголову. На следующей неделе он, упиваясь своей жестокостью, ещё раз объявил войну разбитым и плачущим США, и опять их победил).

ЦитатаНе смотря на свой огромный опыт сам Дмитрий Боброк не мог до конца быть уверен что у Мамая больше нет резервов.

Цитата: Мастер Фикс от 13.08.2022 19:31:28В том, что все тут не историки.
А так то историки пришли к выводу, что основной способ использования ТК - таранный удар длинной пикой. Не знаю, почему. По мне, с верху рубануть чем или ткнуть коротким копьем поверх щита пихотинца, тоже вполне себе подходит для хорошо защищенного тяжелого кавалериста.

Цитата: alexandivanov от 16.08.2022 08:59:35Удар во фланг и тыл страшны. Это кажется что развернуть легко. Нужно пространство, которое занято соседом. Надо чтобы начал разворачиваться стоящий с краю отряд.  Строй нарушится. Чем больше построение тем больше места нужно для разворота. Разворачиваются кто куда. Не факт что под командованием, после разворота, осталось сил достаточных для ответного  удара.  Фаланга менее маневренна чем манипула. Её поворот произвести тяжелее. Разве нет?
Согласованности действий подразделений не получится.
Для парирования такого удара нужны будут стоящие в тылу подразделения - резервы.
Даже вооруженные не только копьями развернуться, для отпора, сохраняя строй, не могут.

ЦитатаНе смотря на свой огромный опыт сам Дмитрий Боброк не мог до конца быть уверен что у Мамая больше нет резервов.

М/б так?

Цитата: Безыменский188 от 16.08.2022 13:20:08Возможно. 
Но меня зачепило в обсуждаемом случае численное превосходство проигравших в 24 раза, если рассматривать сравнимые по качеству войска в чистом поле. Это овердофига.
4000 тупо не способны навязать бой без малого сотне тысяч тяжелых всадников так, чтобы рассеять их в пространстве.
Нанести ущерб и уйти - верю. Деморализовать своим героизмом - бывает.
Но зашугать профессионального воина до состояния паники при соотношении один на взвод - это что такое они творили?
Катафрактарий, рыцарь и вообще тяжелая кавалерия - это дико дорого во все эпохи. Туда высокоинтеллигентных трусов не берут.
Потому мне и интересно, чем таким особенным смогли поразить тяжелых воинов другие такие же воины в обычном бою?

Цитата: Поверонов от 16.08.2022 13:44:15Тяжелая кавалерия была бессильна против изготовившейся с пиками тяжелой ( панцирной пехоты ) Поэтому она применялась не в полевом сражении, а из засад, атакуя сбоку походные колонны. Легкая кавалерия ( казаки, гусары ) использовалась для дозоров или догона и рубки беспорядочно бегущего противника

Цитатас разгону мёртвая лошадь проламывает строй и давит пехоту ни чуть не хуже живой. Да и поражать лошадь в грудь мало куда возможно. Мгновенной смерти там не наступает. И пикинёры это знали - потому нередко бросали пики и бежали.

ЦитатаДобавьте к этому фактическую невозможность сложных манёвров.

Да, я заметил тут Morceleb как обычно хочет спорить. Не слушайте его, а лучше подумайте - а как средневековый полководец мог осуществлять руководство боем? Раций нет. Посылать адъютанта конечно можно - но это упущенное время, ситуация в бою меняется быстрее, чем посыльный доскачет. Оставалось лишь одно: раздать все указания до боя, а в бою надеяться что командиры отдельных отрядов правильно определят момент для своих действий, да и вообще смогут чем-то управлять в пылу жаркой схватки.

ЦитатаВспоминается разгром англосаксами викингов Харольда Сурового. Где конники подъезжали к пешим викингам и тыкали сверху длинным копьём, а после отходили, и так несколько часов. Плюс, чтобы викинги не бросались в контратаку, их обстреливали из луков пешие стрелки. В результате, в какой-то момент, викинги кончились.

То есть, тут даже таранных ударов кавалерии не было.

Цитата: Безыменский188 от 16.08.2022 13:20:08Возможно. 
Но меня зачепило в обсуждаемом случае численное превосходство проигравших в 24 раза, если рассматривать сравнимые по качеству войска в чистом поле. Это овердофига.
4000 тупо не способны навязать бой без малого сотне тысяч тяжелых всадников так, чтобы рассеять их в пространстве.
Нанести ущерб и уйти - верю. Деморализовать своим героизмом - бывает.
Но зашугать профессионального воина до состояния паники при соотношении один на взвод - это что такое они творили?
Катафрактарий, рыцарь и вообще тяжелая кавалерия - это дико дорого во все эпохи. Туда высокоинтеллигентных трусов не берут.
Потому мне и интересно, чем таким особенным смогли поразить тяжелых воинов другие такие же воины в обычном бою?

ЦитатаИсключительный и своеобразный характер победы одержанной Лукуллом, отмечен в одном из фрагментов Саллюстия. В письме Митридата к парфянскому царю подробно приведенном у Саллюстия, относятся к Тигранакертскому сражению следующие строки: “Так как теснота местности",- говорится в этом письме, приписываемом Митридату,- "мешала многочисленному войску дать сражение, они [римляне] неблагоразумие Тиграна выдают за собственную победу".

ЦитатаСражение это, в действительности, вовсе и не было кровопролитной битвой: оно в самом же начале закончилось беспорядочным отступлением без боя армии Тиграна.

ЦитатаПосле сражения при Куртре французы, хоть конными, хоть пешими, уже никогда не осмеливались одновременно всем строем атаковать фламандцев, всегда сражающихся пешими. Теперь, когда это было возможно, они окружали их и недолго атаковали по трое или четверо, после чего отступали на лошадях, чтобы выманить их из строя, в то время как другие стремительной атакой повергали фламандцев наземь
тут

Цитатапокрывают коня попоной, обшитой железом и спускающейся по бокам от спины до живота, так что она и защищает коня, и вместе с тем не мешает ему и не затрудняет бега. На снаряженного таким образом коня, как бы втиснутого в свое убранство, и садится всадник, однако вспрыгивает он не сам, но из-за тяжести его подсаживают другие.Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющий удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударом часто пронзая двоих."
тут

ЦитатаЕсли крепление копья ремнем и существовало, то явно было не самым популярным способом атаки

ЦитатаДа, совсем забыл! Для того, чтобы тяжёлая кавалерия могла показать свою настоящую силу, ей нужны две вещи: жёсткое седло, дающее хорошую опору для всадника (нет, коврик на спине коня не подойдёт) и стремена. До их изобретения кавалерист держался на лошади только силой своих ног и в рукопашном бою рисковал свалиться на землю при любом резком движении и был весьма ограничен в ударах.
....
Быстрые перемещения отрядов тяжёлой конницы утомляют лошадей.
тут

ЦитатаЧто же касается катафрактов, то они вовсе не нуждались в стременах. Как же так, воскликнет пытливый читатель, что же тогда, помимо ловкости, силы и специальной выучки, помогало облаченным в доспехи всадникам эффективно сражаться? Каким же образом они могли не только прочно сидеть на своих скакунах, но и рубиться на мечах в ближнем бою, а главное, наносить на полном скаку неприятелю таранный удар своими длинными и тяжелыми двуручными пиками, не рискуя оказаться на земле в результате такого столкновения? Ответ здесь может быть только один: для этого требовались специальные седла, имевшие жесткую конструкцию. Известны две основные разновидности жестких седел, применявшихся в античную эпоху. Первая была снабжена четырьмя выступами-«рогами» —
по два спереди и сзади

Цитата: Поверонов от 16.08.2022 09:56:07пехотные фаланги и каре использовали длинные ( около 6м ) окованные пики так что всадник не мог к ним даже приблизиться

Цитата: Мастер Фикс от 16.08.2022 17:56:07Шесть метров, по моему, это уже из позднего средневековья. Гоплиты в классических фалангах использовали трехметровые копья.

Скрытый текст

[ГОСТ Р 51215-98] 

Цитата: Sj от 16.08.2022 18:09:21сариса
[древне]Греческая пика, первоначально - метаемая длиной до 300 см, позднее - колющая длиной до 700 см.

ГОСТ Р 51215-98] 

Цитата: Danilov71 от 11.07.2022 21:41:31Простите - а он историк по образованию? Значит, его мнение по этим вопросам - имеет точно такой же "вес", как и мнение любого другого человека, не имеющего условно "исторического" образования.

Цитата: alexandivanov от 16.08.2022 16:40:08  а как средневековый полководец мог осуществлять руководство боем? Раций нет. Посылать адъютанта конечно можно - но это упущенное время, ситуация в бою меняется быстрее, чем посыльный доскачет. Оставалось лишь одно: раздать все указания до боя, а в бою надеяться что командиры отдельных отрядов правильно определят момент для своих действий, да и вообще смогут чем-то управлять в пылу жаркой схватки.

Цитата: Yuri Rus от 17.08.2022 10:12:43Путину, его словам, лично я доверяю.

Цитата: alexandivanov от 16.08.2022 16:40:08

Цитата... а как средневековый полководец мог осуществлять руководство боем? Раций нет. Посылать адъютанта конечно можно - но это упущенное время, ситуация в бою меняется быстрее, чем посыльный доскачет. Оставалось лишь одно: раздать все указания до боя, а в бою надеяться что командиры отдельных отрядов правильно определят момент для своих действий, да и вообще смогут чем-то управлять в пылу жаркой схватки

?

Цитата: Danilov71 от 17.08.2022 10:33:15То есть всё, что сказал Путин - есть истина в последней инстанции?
И своей головой думать уже не надо?

Цитата: olenevod от 17.08.2022 12:00:50Неоднократно из уст ВВП слышал совершенно неверную интерпретацию исторических фактов. Распространённую, но неверную. Дела, конечно, минувших дней, преданья старины глубокой и к спецслужбам не имеют никакого отношения.