Гражданская война в России - причины, методы, действующие лица

Цитата: AndreyK-AV от 21.11.2020 08:55:53В 1924 году был издан роман А.Серафимовича "Железный поток" (экранизирован в 1967г.), 
художественно описавший события августа сентября 1918 года на Тамани и поход Таманской армии. 
Так что же такое поход частей красной армии  с полуострова Тамань через Туапсе на соединение с главными силами Красной Армии Северного Кавказа.
Героический поход Таманской армии

Цитата: AndreyK-AV от 22.11.2020 12:41:57Наткнулся в инете на интересное исследование, 
идущее до сих пор - Красные и Белые. 
Стоит выложить глава за главой.
Красные и Белые: Начало

Цитата: AndreyK-AV от 23.11.2020 18:37:29продолжение.
Красные и Белые: Февраль 1917

ЦитатаНеожиданно для всех, - кто в проплёванных гостиницах сидел уже налегке, с уложенными чемоданами, уверенный, что к Новому году в Москву французы привезут шампанское, устрицы и даже пармские фиалки, и для тех, кто в Париже, бывало, часами дожидался в приемной у властителя Европы, а теперь с поднятым челом и почти, вот-вот уже, с конституционной Россией за плечами, не задерживаясь, входил в кабинет Жоржа Клемансо, где трещал камин и маленький, сгорбленный, с седыми бровями, нависшими над проектом мировой могильной тишины, сидел диктатор, и француз вставал, а русский в восторге сжимал его узловатые пальцы; наконец, неожиданно для самого Антона Ивановича Деникина, который давно уже бросил играть по пятницам в винт и, будучи слабым, как все люди, начал верить в свое избрание свыше, большевики, дышавшие на ладан, что-то такое сделали непонятное: в разгар сыпного тифа, острейшего голода и окончательной хозяйственной разрухи организовали мощное контрнаступление, - и пошла трещать вся мировая политика удушения и расчленения красной России, этой необъятной страны, представлявшейся - по правде говоря - загадкой для западноевропейских умов. 

Загадкой казались источники воодушевления русского народа. Идеи всеобщего счастья и справедливого общественного порядка, - казалось бы, навсегда погребенные под грудами тел мировой войны, - перекинулись, как будто вихрем взнесенные семена райского дерева, в нищую, разоренную Россию, где неграмотные мужики все еще рассказывали друг другу сказки про Ивана-дурака, бабу-ягу и ковры-самолеты, и слепые старики и старухи пели тягуче-эпические поэмы о битвах, пирах и свадьбах богатырей. 

Эти идеи приобрели у народов России упругость и силу стального клинка. Мужики, рассказывающие сказки, и рабочие с давно уже переставших дымить, полуразвалившихся фабрик, преодолевая голод, сыпной тиф и полнейшее хозяйственное разорение, бьют и гоняют первоклассную армию Деникина, остановили у самых ворот Петрограда и погнали назад в Эстонию ударную армию Юденича, разгромили и рассеяли в сибирских снегах многочисленную армию Колчака...

Цитата: НаталияС. от 29.11.2020 23:05:54Можно клипово перебирать все эпизоды Гражданской войны, рассматривая по отдельности различные персоналии и события, но, если посмотреть на всё в совокупности, то лучше Алексея Толстого не скажешь;

В последней фразе - совокупность всех противников и направлений, с которыми боролась одна (!!!) Красная армия. Это без учета мощной поддержки противников иностранным капиталом и интервенционными войсками.
И тут уж трудно скрыться за пустыми фразами о репрессиях большевиков и насильственной мобилизации - Деникин у Москвы, Юденич - у Петрограда, сколько там населения у незанятых Советами земель оставалось... 
И сколько нелояльных Юденичу-Деникину-Колчаку было в их тылах...

Цитата: 753 от 30.11.2020 09:51:51Не только сказки о рае вдохновляли мужиков,  но и ненависть к паразитам.

Скрытый текст

 

Цитата: НаталияС. от 30.11.2020 11:38:09В приведенном отрывке сказки были не о рае, а про баб ёжек и прочую нечисть, упомянуты только для того, чтобы подчеркнуть уровень интеллектуального развития (мол, не умные философские книжки читают, а сказки-фантазии рассказывают). Вдохновляли мужиков идеи, которые невероятными путями проникли в их сознание - вот это-то и восхитило писателя.
Ненависть - плохой помощник в борьбе, тут всё с точностью до наоборот: не мужики ненавидели паразитов, а паразиты - чернь, которая осмелилась заявить о том, что все равны, 
Когда мужик ввязывается в схватку с медведем, то не из-за ненависти к этому медведю, а ради спасения своей жизни. Вот так же мужики и с Белой армией (обобщенное название всех формирований против КА) сражались. ИМХО.

Цитата: AndreyK-AV от 28.11.2020 16:38:57Красные и Белые: Октябрь 1917

Цитата: Александр__1 от 21.11.2020 12:42:36Читая о тех событиях всегда думал об одном,  это  война не между белыми и красными, это война между русскими мужиками, не с какими то французами или турками, по сути русская армия воевала сама с собой и гибли с обоих сторон русские мужики.  А глядя на сегодняшний итог этой войны возникает вопрос, а зачем воевали?

Скрытый текст

Монархисты и республиканцы
Несмотря на распространённое мнение, большинство участников Белого движения не придерживалось монархических взглядов. Они не воспротивились отречению царя в марте 1917 года и не разошлись по домам после расстрела царской семьи в июле 1918 года.
Более того, генерал Михаил Алексеев лично советовал царю отречься, а генерал Лавр Корнилов лично арестовал царскую семью. Год спустя оба генерала станут лидерами Белого движения.



Нельзя отрицать и то, что большинству участников Белого движения вполне комфортно жилось в царской России. Офицеры и политики монархических взглядов вступали в Белую гвардию по той простой причине, что больше им было просто некуда податься.
По этой причине внутри Белого движения постоянно возникали разногласия между сторонниками демократического развития страны ("февралистами") и теми, кто считал февральскую революцию преступлением. Но и сторонников республики, и монархистов объединяла общая ненависть к большевикам, и к их анти-религиозной, анти-капиталистической и анти-националистической политике.
Начиная с ноября 1917 года будущие участники Гражданской войны начали выбирать свою сторону конфликта. Белая гвардия в целом привлекала людей из, как бы мы сейчас сказали, среднего класса. Но в то же время это была на удивление неоднородная организация, в которой можно было встретить представителей всех слоёв российского общества - от крестьян до дворян.
Политическая недальновидность
В конце концов, Белые так и не смогли выработать единую согласованную политическую платформу, которую бы одобрило большинство участников движения. Все лидеры Белых придерживались идеи о созыве Учредительного Собрания, которое и решило бы все насущные вопросы государственного устройства.
На практике это означало, что Белые генералы самоустранялись от решения политических вопросов, откладывая их до окончания войны. Такое поведение лишило движение социальной базы в лице огромного крестьянского населения России, которое не желало откладывать решение земельного вопроса.
Земельный вопрос
В начале ХХ века Россия оставалась по большей частью крестьянской и аграрной страной. Дворянство, церковь и крупный капитал владели огромными наделами пахотной земли. И самым насущным вопросом в стране было признание или непризнание революционного передела земли и собственности, который на низовом уровне начался сразу после февральских событий 1917 года.
И Деникин, и Врангель, и Колчак пытались решить этот вопрос, но им не хватало ни политической грамотности, ни навыков управления в сфере экономики. Наиболее смелую реформу пытался проводить Врангель, но потерпел поражение до того, как преобразования успели принести результат.
Слишком часто вслед за наступающими Белыми армиями шли бывшие помещики, стремившиеся вернуть себе землю и покарать вздумавших бунтовать крестьян.




Единая и неделимая
Участники Белого движения не признавали независимость новых стран, образовавшихся на окраинах бывшей Российской Империи в 1917-18 годах. Речь об Эстонии, Латвии, Литве, Белоруссии, Польше, Украине и Кавказских республиках. Фраза Деникина о "единой и неделимой России" находила живой отклик в сердцах всех белогвардейских лидеров.
Эта идея лишила Белое движение поддержки новых националистически настроенных государств, которые были враждебно настроены к большевикам, но и совсем не горели желанием терять независимость и национальную идентичность в рамках проекта единой и неделимой России.
Вдобавок ко всему, белогвардейские лидеры были в первую очередь военными, и лишь во вторую политиками.
Они были свято уверены в том, что толковый генерал сможет не только повести войска к победе, но и убедить мирных граждан в том, что им необходимо перетерпеть выпавшие на их долю лишения, чтобы после победы Белых иметь возможность демократическим путём выбрать себе подходящее правительство.
Однако слишком многие жители страны видели в Белых генералах диктаторов и тиранов, которые в случае победы никогда не откажутся от своей власти.
Идеология Белого движения
Идеологию Белого движения можно оценить по символике, которую оно для себя избрало. Пропагандистские плакаты изображали большевиков разрушителями, красными от крови, злорадствующими над останками Российской Империи.
На боевых знамёнах часто изображали святых, православные кресты, обращения к Богу, и патриотические фразы о верности Родине. На знамёнах ударных частей часто изображали череп с костями, как символ готовности бойцов к самопожертвованию.




Добровольцы и призывники
В самом начале Гражданской войны Белая гвардия практически полностью состояла из добровольцев. Значительно уступая в численности своим противникам, она сумела избежать разгрома благодаря высокому моральному духу и отличной боевой выучке.
К осени 1918 года большие потери вынудили белогвардейских лидеров начать принудительный призыв в армию новобранцев. Это привело к значительному снижению качества белогвардейских войск, хотя и увеличило их численный состав.
Белогвардейцы не очень доверяли старым солдатам, прошедшим через фронты Первой Мировой. Фронтовики были сыты войной по горло, и не желали снова идти в бой. Более того, многие из них сочувствовали большевикам, которые положили конец участию России в Первой мировой и радикально решили земельный вопрос.
Поэтому белогвардейцы с куда большей охотой принимала в свои ряды выпускников и учащихся кадетских корпусов и юнкерских училищ. Этим объясняется большое количество совсем юных солдат в рядах Белых армий.
Белые армии также страдали от переизбытка офицеров. Бывали случаи, когда полковникам приходилось служить рядовыми. Многие батальоны имели в своём составе роты, целиком состоящие из офицеров.
Это были элитные подразделения, которые могли не только удержать фронт в критический момент боя, но и обеспечить командным составом формируемые из новобранцев отряды.
Казаки
Умелые пехотинцы, артиллеристы и пулемётчики, за кавалерийской поддержкой белогвардейцы обращались к казакам.
На Юге России действовали донские, кубанские и терские казаки. На Востоке - оренбургские, уральские и сибирские казаки воевали на фронтах, а семиреченские, амурские, уссурийский и забайкальские казаки защищали линии снабжения и зачастую лишь номинально подчинялись командованию Белой армии.
Каждое казачье войско пыталось в ходе гражданской войны сохранить свои традиции, привилегии и образ жизни. И хотя среди казаков не было единства, и некоторые из них встали на сторону большевиков, большая часть казачества видела в советской власти угрозу своему традиционному укладу.

Цитата: AndreyK-AV от 05.12.2020 14:28:37И вот дошли до того места, где начинается ответ на ниже написанную сентенцию, и видно её бессмысленность

Сперва за что же были белые.....

Цитата: Александр__1 от 05.12.2020 18:52:40Скажите, в могилах где похоронены погибшие на Бородинском поле Вы как отделяете белых от красных? А те кто погибли  защищая Севастополь в русско-турецкой войне  то же делились на белых и красных?  Там ведь то же были с марксовой точки зрения и эксплуататоры и эксплуатируемые, Вы как их отличаете? Кто там красные, а кто белые?

Цитата: 753 от 05.12.2020 19:29:31Обстоятельства были иными, и войны были разными.
Герои Бородина  выступили против власти в 1825 году, в иных условиях.
Севастополь определял тоже иные обстоятельства в отличии от времен гражданской войны.
Но если  вспомнить, то герой Севастополя Л. Толстой стоял за бунтовщиков против власти в годы первой революции  1905 года.
Не нужно всё, всех и вся мешать в одну кучу.

Цитата: Александр__1 от 05.12.2020 18:52:40Скажите, в могилах где похоронены погибшие на Бородинском поле Вы как отделяете белых от красных? А те кто погибли  защищая Севастополь в русско-турецкой войне  то же делились на белых и красных?  Там ведь то же были с марксовой точки зрения и эксплуататоры и эксплуатируемые, Вы как их отличаете? Кто там красные, а кто белые?

Скрытый текст

Большевиков поддерживал ещё более пёстрый состав, чем был у Белого Движения. Особенно в первый год Гражданской войны.





В 1917-1918 гг. за идеалы революции сражалось множество вооружённых отрядов, составленных из большевиков, меньшевиков, левых эсеров, правых эсеров, евреев-бундовцев, анархистов, и беспартийных.
Белогвардейцы не утруждались различать все эти группы, и называли их всех скопом "Красными". Большевики, в свою очередь, считали себя единственными "настоящими" Красными.
Постепенно, шаг за шагом они подчиняли все другие революционные силы, которые не по всем вопросам были согласны с линией большевиков. Лидеры большевиков без всяких сомнений формировали временные союзы против общего врага, а затем ликвидировали бывших союзников.

Большевики и меньшевики

Термином "Большевики" называют радикальное крыло Российской социал-демократической рабочей партии после её раскола в 1912 году на большевиков и меньшевиков. Обе фракции стремились к революции. Разница была в том, что меньшевики были готовы идти на компромиссы с Временным правительством, а большевики взяли крус на жёсткую конфронтацию и захват власти силой.
В 1921 году, на излёте Гражданской войны, меньшевики были объявлены вне закона. К 1925 году в стране не осталось ни одной легальной или нелегальной меньшевистской организации.




Социалисты Революционеры

Огромную роль в революционных событиях в России играла партия Социалистов Революционеров (Эсеры).
Россия в начале века была аграрной страной. Партия эсеров защищала политические и экономические права крестьянства. В отличие от большевиков, которые опирались в первую очередь на рабочий класс, который по их мнению должен был стать вершителем мировой революции.
Главным противоречием между партиями был вопрос о земле. Эсеры считали, что земля должна быть социализирована и поровну разделена между всеми крестьянами, в то время как большевики ратовали за национализацию земли, что в итоге привело к созданию коллективных хозяйств (колхозы).
Невероятно популярные среди крестьян, эсеры в 1917 году сумели создать наиболее крупный политический блок. На выборах в Учредительное собрание 12 ноября 1917 года эсеры получили 40% голосов против 24% у большевиков.
Однако внутри партии эсеров существовал раскол. С лета 1917 года левые эсеры часто поддерживали большевиков по вопросам свержения Временного Правительства и немедленного передела и передачи крестьянам помещичьей земли.
Не желая мириться с победой политичеких противников, и не видя необходимости дублировать уже действующую в стране систему советов, Ленин предложил разогнать Учредительное Собрание.
Поздней ночью 19 января 1918 года матрос Железняк - начальник караула Таврического дворца, в котором проходило первое заседание Собрания, произнёс легендарную фразу "караул устал". Депутаты покинули здание, лишь для того, чтобы наутро узнать о принятом на III Всероссийском Съезде Советов решении о роспуске Учредительного Собрания.




КОМУЧ

Большая часть партии (правые эсеры) теперь вынуждена была выбирать между Белыми и Красными, либо найти, по словам их лидера Виктора Чернова, "третий путь". В конце концов, лидеры правых эсеров переехали в Самару, где в июне 1918 года основали Комитет членов Учредительного Собрания (КОМУЧ).
Первым же делом новый центр власти принялся формировать вооружённые отряды для борьбы с большевиками. Ничего путного из этой идеи не вышло. Подлив масла в разгорающийся огонь гражданского конфликта, КОМУЧ провалил все начатые им инициативы, и в итоге был уничтожен адмиралом Колчаком.
Левые эсеры
Левые эсеры оказались в оппозиции большевикам после того, как Ленин и Троцкий подписали Брестский мир в марте 1918 года. Россия выходила из Первой мировой войны, но теряла при этом огромные, богатые ресурсами терриории.
Многие левые эсеры посчитали этот мир не только позорным, но и значительно ухудшающим положение российского крестьянства. Поэтому они вступили в заговор с разведчиками стран Антанты с целью спровоцировать Германию на возобновление войны с Россией.
В июле 1918 года на фоне начавшейся интервенции левые эсеры убили немецкого посла Мирбаха и подняли мятеж в Москве и Ярославле. Однако после нескольких дней ожесточённых боёв мятеж был подавлен Красной гвардией и силами ЧК.
Партия эсеров была разгромлена после окончания Гражданской войны, а многие члены партии были репрессированы в 1930-е годы.




Анархисты

На стороне Красных сражалось множество анархистов, которые часто называли себя "Чёрной гвардией". Чёрный - цвет отрицания, символизировал разрушение государственной власти. Движение анархистов было стихийным и децентрализованным.
Анархисты выступали за автономию на местах, и свободно избираемые советы. Со временем они начинали всё сильнее тяготиться попыткам большевиков навести порядок в стране посредством усиления государственной власти. Поддерживая революционный передел земли, анархисты резко протестовали против системы коллективных хозяйств.
Некоторые анархисты верили в грядущее смягчение политики большевиков, и сражались бок о бок с ними до самого конца войны. Другие, как Нестор Махно, сражались против большевиков, периодически заключая временные союзы для борьбы с общими врагами.
Большинство анархистов было уничтожено во время разоружения московской Чёрной гвардии в апреле 1918 года, после подавления Кронштадтского мятежа в марте 1921 года, и в ходе ликвидации махновского движения в том же году.

Зелёные
Зелёные были ещё одной разношёрстной группой, которая по ситуации сражалась как за, так и против большевиков. Зелёными могли быть националисты, сражавшиеся за независимость определённого региона, вооружённые отряды из оказавшихся вне закона эсеров и анархистов, или же просто бандиты.
Некоторые из них имели чёткие политические требования, как участники кровавого Антоновского восстания 1920-22 г. Другие же просто скрывались от правосудия или от призыва в Белую или Красную армию.
Некоторые Зелёные называли себя "Лесными братьями", действовали в дремучих сибирских лесах, и вели полубандитский образ жизни. Советские историки подсчитали, что из примерно 100 000 красных партизан, воевавших с Колчаком в Сибири в 1919-20 гг., больше половины составляли отряды Зелёных.




Сила большевиков

С самого начала Революции большевики получили ряд преимуществ перед своими оппонентами.
Управление революционными силами - невероятная по сложности задача. Именно поэтому большинство революций в истории окончилось неудачно.
Жизненно необходимо иметь исключительно способных лидеров - умных, ясно смотрящих на вещи, идеологически грамотных, обладающих умением быстро ориентироваться в изменяющихся обстоятельствах, и готовых пожертвовать всем, в том числе и собственной жизнью, чтобы достичь финальной цели революции.
И профессиональные революционеры, составлявшие костяк партии Большевиков, в большей или меньшей степени обладали всеми этими качествами. Их всех объединяла беззаветная преданность идее уничтожения старого мира, и постройки абсолютно нового, никогда прежде не существовавшего в реальности мира социальной справедливости.




Красная Армия
На стороне большевиков выступили три ключевые военные организации, которые уже в самом начале войны позволяли им одерживать локальные победы на выбранном участке фронта. Это были революционные матросы Балтийского флота, латышские стрелки, и верные революции рабочие, составлявшие костяк полувоенной Красной Гвардии.
Более того, большевики закрепились в Москве, Петрограде и в центральной России, где находилось большое количество военных заводов и складов, снабжавших воюющую на фронтах Первой Мировой русскую армию. Вдобавок, в центральной России было неплохо развито железнодорожное сообщение.
Эти фаткоры позволяли большевикам хорошо вооружать и быстро перемещать войска между театрами военных действий.
По ходу Гражданской войны большевики создали и постоянно развивали Красную Армию.
Технически подкованные моряки обеспечивали ценными кадрами артиллерию, дивизионы бронеавтомобилей и бронепоезда. Призывники из сельской местности наряду с рабочими-красногваредйцами стали основой пехотных подразделений.
За кавалерийской поддержкой большевики обратились к иногородним - жителям казачьих земель, не являвшимся коренными казаками. Самым знаменитым иногордним являлся легендарный Маршал С. М. Будённый.




Идеалы и пропаганда

Красные, как и Белые, использовали символы, отражавшие идеологию их движения. На протяжении веков красный цвет считался революционным. Но в России "красный" означал ещё и "красивый". Большевики вовсю использовали красный цвет в своей символике и пропаганде.
Красногвардейцы носили красные повязки, на которых чёрными буквами писалось название подразделений. Красные звёзды нашивались на головные уборы и военную форму. Их рисовали на политических плакатах, возвещавших о рождении нового мира, что выглядело особенно впечатляюще вкупе с изображением лучей восходящего солнца.
Плуг и молот, изображавшиеся на красных флагах, символизировали прогрессивную роль рабочих и крестьян в создании нового мира.

В общем и целом, идеология большевиков была понятна и близка большинству населения России: мир, земля, хлеб. И даже лозунг "Вся власть советам" отлично ложился на общинное сознание российского крестьянства.

Цитата: AndreyK-AV от 06.12.2020 10:11:53Причём тут Маркс и Бородинское сражение? 
Речь идёт о гражданской войне. 
И речь идёт о том почему народ разделился почти пополам. Почему одни воевали за белых, а потом перешли к красным и наоборот....
Почему случилось озверение народное, и почему каждая сторона в этом озверении уничтожала всех несогласных с ней...
И почему народ в итоге пошёл за большевиками и те победили в ГВ.

Цитата: Александр__1 от 06.12.2020 05:45:32Тогда по Вашей логике те, кто встал на сторону Гитлера во времена ВОВ имеют оправдание, времена другие, война другая, они же не против Родины воевали, они против бунтарей захвативших Родину. Или это другое?

Цитата: 753 от 06.12.2020 12:53:21Разумеется другое.

Скрытый текст

Герои Бородина в 1825 году не изменили присяге и не выступали на стороне иностранных государств. Они просто хотели лучшего будущего для своего народа и для страны, и  они хотели отмены рабства.
Герой Севастополя Л. Толстой тоже хотел лучшего для своего народа. Бунтовщики в 1905 году не выступали за иностранные государства, наоборот они винили царя за проигрыш в войне и за отсталость государственного устройства России.
Например,  часть народа Армении  считает предателем национальных интересов президента Пашиняна и желает его отставки за сдачу Карабаха. Вы наверное знаете, что такое национальный позор и унижение.
Тоже самое было в 1905 году, как внутри страны, так и за её пределами.
Наивно предполагать, что бунтовщики были не патриотами своего народа или страны.
Власовцы, а заодно и белые выступали против значительной части своего народа, против его большинства, они шли с иноземными завоевателями, что бы его поработить. Власовцы изменили присяге.  
Белые и красные принимали присягу  три раза и каждый раз новой власти, но это было не предательством. Царь сам отрекся от России или от своей армии,  временное правительство было смещено силой Петроградским Советом, который обладал тоже властью по Закону.
Но белые воевали вместе с иностранными захватчиками, с их оружием и деньгами.
Например, армия Юденича воевала вместе с армией Эстонии, Финляндии и с флотом Англии  против Советской России и они два раза чуть не захватили Петроград. Вот это и называется помогать иностранным государствам убивать русский народ. 
Но многих белых обманули или они заблуждались. Власовцы же  не были обмануты. Чаще всего власовцы  были не добровольцы, а набирались из военнопленных в концлагерях.  То есть, это были трусы, которые тупо спасали свои шкуры.    

Цитата: Александр__1 от 06.12.2020 14:51:56Я уже давно понял что -это другое- 
Но как ни говори, раскачивание устоев государства, любого государства, есть работа против государства, а следовательно против народа этого государства.  Это было доказано в истории многими государствами которых сейчас уже и  нет. Единственное исключение в этом процессе Россия, только Россия сумела переварить изначально антироссийские потуги наглосаксов с их марксистами  и националистами  и повернуть на свою пользу, пусть с кровавыми жертвами, но сумела, сумела сохранить становой хребет государства. Наши извечные партнёры  будут и в дальнейшем пытаться в красивой упаковке какого нибудь изма  протолкнуть нам свои интересы, где то даже сумеют, в нашей семье не без урода, но а долгосрочной перспективе они пыль земная, а Россия на века.

Цитата: 753 от 06.12.2020 20:06:41Именно благодаря бунтарям в России сейчас нет рабства и есть Конституция, а многие народы обрели свою свободу.

Цитата: 753 от 06.12.2020 20:06:41Ничего на этом свете нет вечного. О тысяча летнем Рейхе мечтал и Гитлер и где он теперь  этот  Рейх ?
Не будет государство отсталым или тюрьмой народов - будет в нем мир и согласие многих семей.

Цитата: 753 от 06.12.2020 20:06:41Будет отсталым или плохим для людей - мира в нем не будет и само оно распадется.  Это наука жизни, а не мечты и не  игра в великую империю.

Цитата: 753 от 06.12.2020 20:06:41А то что страна  стала сейчас с территорией 16-17 века с локальными конфликтами с соседями -  гордиться здесь нечем.

Цитата: 753 от 06.12.2020 20:06:41В свое время белые эмигранты оплакивали РИ и бросались вниз головой с мостов Парижа. Для них  Россия умерла  навсегда.
русский самоубийца - YouTube
Вы же, наверное, будете хвалить себя даже тогда, когда власть отдаст Норвегии Баренцево море или Китаю остров на Амуре.
Вот он какой  разный патриотизм.