Возрождение социалистической идеи

Цитата: alexandivanov от 04.06.2018 01:40:30Т. е. внутренние табу у человека отсутствует? Только инстинкты? Воспитание это в любом случае насилие?

Из статьи Л.Толстого "Воспитание и  образование"
"Воспитание, есть насилие возведённое в нравственный закон"
И государство, тоже - аппарат насилия.
Только при коммунизме, где не будет государства и порабощающих классов, общество (не государство) будет максимально свободным.
Но говорить об абсолютной свободе, о неограниченной свободе и в этом случаи говорить не придется, так как, во первых, нет пределу совершенству или гармонии человека и общества, а во вторых, человеку придется ограничить свою деятельность во благо себе или ограничить свою свободу, ибо неограниченная свобода по отношению к себе и к самому обществу - основаны, прежде всего,  на истощении  природных ресурсов Земли.
Капитализм по своему определению -  обречен. Он сам себя уничтожает, вместе с исчезновением природной среды обитания.
Он паразитирует на её уничтожении для своего блага. Но климат меняется, воздуха всё меньше, вода испаряется, леса вырубаются, болота осушаются....Поэтому коммунизм, только он способен остановить само-разрушающий бег капитализма, сохранить природную среду Земли и всё человечество. Иначе человечество - обречено.   
Маркс писал ещё о первобытно общинном коммунизме.
Но естественно, что он не сам это придумал, а прочел о нём у других ученых и писателей.
Маркс прекрасно знал и видел, что дикарям европейские колонизаторы принесли не свободу, а рабство, отняв у них настоящую, коммунистическую свободу.  И об этом говорил не только Маркс, но и Ф. Купер, революционеры Франции и Америки, ученый Миклухо Маклай, все дореволюционные социалисты России, Л. Толстой,  Жюль Верн и многие, многие  другие писатели, политики и ученые.
С одной стороны рабство под видом "свободы и прогресса" дикарям несли европейские колонизаторы, инквизиторы, рабовладельцы всех мастей и фашисты....
С другой стороны это порабощение решительно осуждалось, как преступление перед человечеством.
Тоже самое мы читаем и Ветхом Завете, где египтяне хвастались своей цивилизацией, письменностью, армией, торговлей и фараонами перед остальными дикими племенами. Но для пророков евреев и их богов, эта великая цивилизация была - рабством.  И они сбежали от неё, с Моисеем,  став снова дикими кочевыми племенами.
И тоже самое мы наблюдаем, при падении рабовладельческого Великого Рима.
Дикие племена варваров принесли свободу народам Италии от  рабства Рима, а христианство добило его.
Империя Наполеона тоже была обречена, ибо держалась на порабощении всей Европы (контрибуции, налоги и война ради этого грабежа).
Капитализм, есть ограниченная свобода буржуазии ( в том смысле, какой они её понимают)  за счет ограничения, порабощения или отнятия  свободы у эксплуатируемых классов, народов и природной среды.     
 
  

Цитата: ILPetr от 04.06.2018 05:00:44Не существует никакой естественной свободы у дикарей, в любой группе/стае/стаде/племени есть социальная структура с вожаком/вождем во главе, начиная от сусликов и заканчивая человеком. И каждый член общества в своих действиях ограничен этой социальной структурой, поэтому понимать под естественной свободой то, что тетки ходят с голыми сиськами - как минимум не серьезно.

Прочитайте для начала литературу о русской общине.
Если у вас ум, как у  помещика 18 века,  то это ваши проблемы.

Цитата: 753 от 04.06.2018 07:49:45Капитализм по своему определению -  обречен. Он сам себя уничтожает, вместе с исчезновением природной среды обитания.
Он паразитирует на её уничтожении для своего блага. Но климат меняется, воздуха всё меньше, вода испаряется, леса вырубаются, болота осушаются....Поэтому коммунизм, только он способен остановить само-разрушающий бег капитализма, сохранить природную среду Земли и всё человечество. Иначе человечество - обречено.

С одной стороны в данном топике я на вашей стороне, резко против капитализма, с другой все же не могу не сказать что вы сильно упрощаете мощь противника, которого мы критикуем.

Капитализм совсем не обречен. Резервов развития у него достаточно. По жизни я имею возможность хорошо ознакомится с жизнью капиталистической Финляндии и вижу что особых проблем с сохранением природной среды у нее нет. Зайцы бегают по улицам, ягод полно и не особо финны их собирают. В лесах идеальный порядок.

Когда капитализм чувствует угрозу с какой то стороны, он на нее реагирует. Пытается приспособится.

Цитата: 753 от 04.06.2018 07:49:45Маркс прекрасно знал и видел, что дикарям европейские колонизаторы принесли не свободу, а рабство, отняв у них настоящую, коммунистическую свободу.  И об этом говорил не только Маркс, но и Ф. Купер, революционеры Франции и Америки, ученый Миклухо Маклай, все дореволюционные социалисты России, Л. Толстой,  Жюль Верн и многие, многие  другие писатели, политики и ученые.
С одной стороны рабство под видом "свободы и прогресса" дикарям несли европейские колонизаторы, инквизиторы, рабовладельцы всех мастей и фашисты....
С другой стороны это порабощение решительно осуждалось, как преступление перед человечеством.

Тут тоже достаточно сложный вопрос. Относительно положения раба любой нераб свободен. И когда в контексте рабства говорят о свободе, часто имеется в виду свобода достаточно унылая. Какой нибудь испанский крестьянин того времени арендующий землю у идальго номинально свободен, а в реале сколько у него свободы?

И покажите цитату Маркса о "настоящей коммунистической свободе" у дикарей. Коммунизм это изобилие материальных благ. Откуда оно у дикарей?

Цитата: mr_ttt от 04.06.2018 09:46:52Капитализм совсем не обречен. Резервов развития у него достаточно. По жизни я имею возможность хорошо ознакомится с жизнью капиталистической Финляндии и вижу что особых проблем с сохранением природной среды у нее нет. Зайцы бегают по улицам, ягод полно и не особо финны их собирают. В лесах идеальный порядок.

И покажите цитату Маркса о "настоящей коммунистической свободе" у дикарей. Коммунизм это изобилие материальных благ. Откуда оно у дикарей?

Коммунизм это не только и даже не столько изобилие материальных благ. Первобытно-общинная общественно-экономическая формация это коммунистическое общество, в котором человечество прожило 90 тысяч лет.
 
По поводу капитализма. Это общее заблуждение, навязываемое буржуазной пропагандой - рассматривать капитализм по десятку самых благополучных стран. В то время, как 95% капиталистических стран далеко не так благополучны, в том числе и с экологической стороны. Образно говоря, для того что бы финны, немцы, французы и ещё ряд стран могли позволить себе зайцев на улицах необходимы сотни стран превращённых в экологические мусорники. И чем дальше по капиталистической дороге, тем больше стран будут превращаться в мусорники. И не далёк тот час, когда зайцы начнут дохнуть и на улицах финских городов, живём-то на одной планете. Никогда не забывайте чем, по сути, является капитализм – это жизнь одних за счёт других, во всех аспектах человеческого бытия. 

Я продолжаю Вас знакомить с интересными выдержками из "Капитала" К.Маркса. Сейчас познакомлю с одной общепринятой при капитализме ситуацией о сути которой мы даже не задумываемся. Сначала цитата:
"Во всех странах с капиталистическим способом производства рабочая сила оплачивается лишь после того, как она уже функционировала в течение срока, установленного договором при её купле, например в конце каждой недели. Таким образом, везде рабочий авансирует капиталисту потребительную стоимость своей рабочей силы; он предоставляет покупателю потреблять свою рабочую силу раньше, чем последний уплатил её цену, одним словом — везде рабочий кредитует капиталиста".
Таким образом, капиталист не только обворовывает и эксплуатирует рабочего, присваивая прибавочный продукт, он ещё и кредитуется рабочим. Причём не редко пытается уклониться от своевременной уплаты в полном объёме взятого кредита. 
Однако, если мы почитаем буржуазных политэкономов (так называемый экономикс), то с удивлением обнаружим, что оказывается это капиталист авансирует часть своего капитала в рабочую силу (переменный капитал). Вот это открытие! Буржуазия и тут перевернула всё с ног на голову. Поэтому я постоянно называю ложь буржуазии и её обслуживающего персонала буржуазной пропагандой.

Цитата: 753 от 04.06.2018 07:49:45Из статьи Л.Толстого "Воспитание и  образование"
"Воспитание, есть насилие возведённое в нравственный закон"
И государство, тоже - аппарат насилия.
Только при коммунизме, где не будет государства и порабощающих классов, общество (не государство) будет максимально свободным.

Но внутри государства сперва должно появиться общество сознательных? Ну те, которые воспитаны правильно?

Цитата: 753 от 04.06.2018 08:49:45Но говорить об абсолютной свободе, о неограниченной свободе и в этом случаи говорить не придется, так как, во первых, нет пределу совершенству или гармонии человека и общества,
........

.
Что будет стимулировать появление такого общества? Аппарат насилия? Воспитать тех, кто его разрушит?

Цитата: 753 от 04.06.2018 08:49:45а во вторых, человеку придется ограничить свою деятельность во благо себе или ограничить свою свободу, ибо неограниченная свобода по отношению к себе и к самому обществу - основаны, прежде всего,  на истощении  природных ресурсов Земли.

Человек такое "животное", что может придумать заменители. Уменьшить использование природных ресурсов. + космос ... Если это основная причина, для ограничения свободы то .... мне кажется малоубедительно.

ЦитатаКапитализм по своему определению -  обречен. Он сам себя уничтожает, вместе с исчезновением природной среды обитания.
Он паразитирует на её уничтожении для своего блага. Но климат меняется, воздуха всё меньше, вода испаряется, леса вырубаются, болота осушаются....Поэтому коммунизм, только он способен остановить само-разрушающий бег капитализма, сохранить природную среду Земли и всё человечество. Иначе человечество - обречено.

Обречен, но ведь тоже человеки. Воды круговорот. Воздух регенерируют. Если лес, капиталисту, будет нужен, его начнут выращивать. Разве нет? Вы не утрируете?

Цитата: марксист1 от 04.06.2018 12:13:45Коммунизм это не только и даже не столько изобилие материальных благ. Первобытно-общинная общественно-экономическая формация это коммунистическое общество, в котором человечество прожило 90 тысяч лет.

Очень осторожно отношусь к спорам с людьми близких взглядов, сам я Маркса очень уважаю, но с трудом могу вас понять.
Коммунизм это общество к которому люди должны стремится, не очень понимаю как стремится к обществу постоянно находящемуся на грани выживания.
По сути общества, где ВСЕ люди живут по человечески появились только лет 100 назад, по странному совпадению как раз с нашей революцией.
Признан 8 часовой рабочий день, право людей на профсоюзы, доступная медицина, всеобщее неполное среднее образование.
90 тысяч лет это было время просто выживания. Тогда уже вовсю происходили кровавые стычки из за ресурсов, археологи находят следы. И назвать это коммунизмом.. 
Ну не знаю.. Я против и таких высказываний Маркса не помню. Какой то убогий пре-коммунизм - ну пусть будет. Но не более.

Цитата: марксист1 от 04.06.2018 12:13:45Коммунизм это не только и даже не столько изобилие материальных благ. Первобытно-общинная общественно-экономическая формация это коммунистическое общество, в котором человечество прожило 90 тысяч лет.

Проблема марксизма в том, что никаких свидетельств столь странному явлению - "Первобытно-общинная общественно-экономическая формация это коммунистическое общество", в котором человечество прожило 90 тысяч лет не существует. Но есть свидетельства ученых-естествоиспытателей, географов и путешественников с 15 века, оставшиеся в печатных изданиях и свидетельствующих, что потребление в дикарско-первобытных обществах осуществлялось не по потребностям, а в соответствии с иерархической цепочкой социальной структуры - преимущество потребления принадлежало вождю, его семье (если племя поддерживало семейную организацию), его клевретам со снижением доли потребления по мере снижения их статуса, охотникам и, наконец, всем остальным. И если потребности вождя удовлетворялись достаточно, то потребности "нижнего чина" племени удовлетворялись по возможности. Это не коммунизм.  

ЦитатаПо поводу капитализма. Это общее заблуждение, навязываемое буржуазной пропагандой - рассматривать капитализм по десятку самых благополучных стран. В то время, как 95% капиталистических стран далеко не так благополучны, в том числе и с экологической стороны. Образно говоря, для того что бы финны, немцы, французы и ещё ряд стран могли позволить себе зайцев на улицах необходимы сотни стран превращённых в экологические мусорники. И чем дальше по капиталистической дороге, тем больше стран будут превращаться в мусорники. И не далёк тот час, когда зайцы начнут дохнуть и на улицах финских городов, живём-то на одной планете. Никогда не забывайте чем, по сути, является капитализм – это жизнь одних за счёт других, во всех аспектах человеческого бытия.

В чем Вы измеряете "благополучие"? Чисто функционально оно выглядит следующим образом:
1. сбалансированная диета примерно 3000 ккал/сутки;
2. функциональная и физиологичная одежда;
3. место ночлега, соответствующее физиологическим нормам;
4. пара часов в сутки безделия (театр, кино, хобби и т.п.).

Цитата: марксист1 от 04.06.2018 12:41:46Я продолжаю Вас знакомить с интересными выдержками из "Капитала" К.Маркса. Сейчас познакомлю с одной общепринятой при капитализме ситуацией о сути которой мы даже не задумываемся. Сначала цитата:
"Во всех странах с капиталистическим способом производства рабочая сила оплачивается лишь после того, как она уже функционировала в течение срока, установленного договором при её купле, например в конце каждой недели. Таким образом, везде рабочий авансирует капиталисту потребительную стоимость своей рабочей силы; он предоставляет покупателю потреблять свою рабочую силу раньше, чем последний уплатил её цену, одним словом — везде рабочий кредитует капиталиста".
Таким образом, капиталист не только обворовывает и эксплуатирует рабочего, присваивая прибавочный продукт, он ещё и кредитуется рабочим. Причём не редко пытается уклониться от своевременной уплаты в полном объёме взятого кредита. 
Однако, если мы почитаем буржуазных политэкономов (так называемый экономикс), то с удивлением обнаружим, что оказывается это капиталист авансирует часть своего капитала в рабочую силу (переменный капитал). Вот это открытие! Буржуазия и тут перевернула всё с ног на голову. Поэтому я постоянно называю ложь буржуазии и её обслуживающего персонала буржуазной пропагандой.

Как быть с авансами, предусмотренными отечественным вполне капиталистическим законодательством? Это когда работодатель кредитует работника?
Да, авансирует, экономикс тут абсолютно прав - прежде чем работник сможет применить свой труд - он должен быть обучен. Это не только начальное или среднее школьное образование, но и профессиональное. Вот это самое обучение - это как раз авансирование части капитала в будущий труд. Просто Маркс писал тогда, когда основная масса работников были разнорабочими.

Цитата: ILPetr от 04.06.2018 14:05:55Как быть с авансами, предусмотренными отечественным вполне капиталистическим законодательством? Это когда работодатель кредитует работника?

Где я ни работал или интересовался - аванс в 99 процентах случаев выдается в сумме ни в коем случае не превышающей УЖЕ ориентировочно заработанную работником сумму.  1 процент исключений - привлечение особо ценных работников, но как говорили древние исключение подтверждает правило.
Если при внезапном увольнении выясняется что работнику выдали авансом сумму большую заработанную им - за такое расчетчика как правило увольняют.

Цитата: ILPetr от 04.06.2018 14:05:55Как быть с авансами, предусмотренными отечественным вполне капиталистическим законодательством? Это когда работодатель кредитует работника?
Да, авансирует, экономикс тут абсолютно прав - прежде чем работник сможет применить свой труд - он должен быть обучен. Это не только начальное или среднее школьное образование, но и профессиональное. Вот это самое обучение - это как раз авансирование части капитала в будущий труд. Просто Маркс писал тогда, когда основная масса работников были разнорабочими.

Про авансирование Вам товарищ уже ответил, а я добавлю про обучение. Капитал в подавляющем большинстве случаев (за очень редким исключением) покупает готовую рабочую силу. Каким образом рабочая сила приобрела необходимые для капитала навыки, капитал не интересует. Капитал имеет возможность выбирать на рынке труда необходимую ему рабочую силу. Рабочая сила за собственные средства приобретает определённые навыки. То образование которое в буржуазном государстве называют бесплатным для рабочего класса является условно бесплатным, поскольку оплачивается из налогов заплаченных в основном рабочим классом. 

Цитата: mr_ttt от 04.06.2018 13:49:16Очень осторожно отношусь к спорам с людьми близких взглядов, сам я Маркса очень уважаю, но с трудом могу вас понять.
Коммунизм это общество к которому люди должны стремится, не очень понимаю как стремится к обществу постоянно находящемуся на грани выживания.
По сути общества, где ВСЕ люди живут по человечески появились только лет 100 назад, по странному совпадению как раз с нашей революцией.
Признан 8 часовой рабочий день, право людей на профсоюзы, доступная медицина, всеобщее неполное среднее образование.
90 тысяч лет это было время просто выживания. Тогда уже вовсю происходили кровавые стычки из за ресурсов, археологи находят следы. И назвать это коммунизмом.. 
Ну не знаю.. Я против и таких высказываний Маркса не помню. Какой то убогий пре-коммунизм - ну пусть будет. Но не более.

Прежде всего, я привел первобытно-общинный строй в качестве примера, а не эталона. Я лишь хотел сказать, что не материальное изобилие является главным критерием коммунистического общества. Как раз наоборот - появление материального изобилия и привело к разложению общества на классы и появлению эксплуатации. Как сказал один экономист (не дословно) - у человечества всё было в порядке пока оно не научилось производить больше, чем может потребить, возникла проблема распределения, а дальше возникли классы, эксплуатация и т.д.

Цитата: ILPetr от 04.06.2018 14:00:21Проблема марксизма в том, что никаких свидетельств столь странному явлению - "Первобытно-общинная общественно-экономическая формация это коммунистическое общество", в котором человечество прожило 90 тысяч лет не существует. Но есть свидетельства ученых-естествоиспытателей, географов и путешественников с 15 века, оставшиеся в печатных изданиях и свидетельствующих, что потребление в дикарско-первобытных обществах осуществлялось не по потребностям, а в соответствии с иерархической цепочкой социальной структуры - преимущество потребления принадлежало вождю, его семье (если племя поддерживало семейную организацию), его клевретам со снижением доли потребления по мере снижения их статуса, охотникам и, наконец, всем остальным. И если потребности вождя удовлетворялись достаточно, то потребности "нижнего чина" племени удовлетворялись по возможности. Это не коммунизм.

За основу я беру книгу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". В этой книге масса ссылок на работы различных историков того времени. Естественно, если бы эта работа писалась в нынешнее время, то она была бы точнее в фактах, но глобальные выводы от этого не изменились бы. То, о чём Вы пишите это уже закат той формации. Появилось расслоение, зачатки аристократии и предтечи классов.
В этой книге всё это описано.

Цитата: mr_ttt от 04.06.2018 09:46:52

Скрытый текст

С одной стороны в данном топике я на вашей стороне, резко против капитализма, с другой все же не могу не сказать что вы сильно упрощаете мощь противника, которого мы критикуем.

Капитализм совсем не обречен. Резервов развития у него достаточно. По жизни я имею возможность хорошо ознакомится с жизнью капиталистической Финляндии и вижу что особых проблем с сохранением природной среды у нее нет. Зайцы бегают по улицам, ягод полно и не особо финны их собирают. В лесах идеальный порядок.

Скрытый текст

Когда капитализм чувствует угрозу с какой то стороны, он на нее реагирует. Пытается приспособится.



Тут тоже достаточно сложный вопрос. Относительно положения раба любой нераб свободен.

И когда в контексте рабства говорят о свободе, часто имеется в виду свобода достаточно унылая. Какой нибудь испанский крестьянин того времени арендующий землю у идальго номинально свободен, а в реале сколько у него свободы?

И покажите цитату Маркса о "настоящей коммунистической свободе" у дикарей. Коммунизм это изобилие материальных благ. Откуда оно у дикарей?

1). Леса Финляндии не вырубаются по причине их покупки у России или в соседней Эстонии.  В своё время в Швеции и ЕС было движение по бойкоту покупок финской мебели и дерева по причине, что оно русское. Финны давно запретили вырубку своих лесов. Зачем, когда есть леса России.
Конечно в США или в Лондоне, в той же Финляндии или Швейцарии люди не замечают, что их благополучие создано за счет грабежа всего остального не богатого мира, за счет более слабых, закабаленных долгами стран и их природных ресурсов.  
Климат земли стремительно меняется ибо только лес дает Земли кислород и океан.  Меж тем, человечество вырабатывает в катастрофических размерах  газы, которые травят его и окружающую среду. Вы никогда не читали на авиабилетах строчки сколько ваш самолет за один рейс сжигает воздуха?  Но ведь воздух не только сжигается, вместо него машина оставляет отравленный газ, причем, газ разогретый.
Мало того, человечество растет и ему с каждым годом надо все больше и больше ресурсов за счет природный среды обитания. А капитализм жаден, очень жаден до использования этих ресурсов. Вот все хвастаются достижениями по запуску спутников и кораблей в космос, на орбиту Земли, но мало кто говорит среди этой азартной гонки и  конкуренции, во сколько Земле обходятся это техническое, коммерческое  достижение. 
Добавлю к этому, что именно капитализм создал ядерное оружие. Оружие массового поражения было изобретено капиталистами ещё в Первую Мировую войну.  Если это "достижение" науки свободных стран вы оцениваете, как развитие их свободы вперед, то я их оцениваю, как движение к уничтожению капитализмом всего человечества.  Уже здесь капитализм обречен сам по себе. Технические достижения в капиталистической среде рано или поздно приводят его к самоуничтожению. И войны, конфликты, кризисы - тому пример.
Это в этом году Трамп заявил, чтобы Россия была готова принять на себя удар американских ракет в Сирии.  Что это, как не открытое объявление войны со стороны самой могущественной страны мира?  
Капитализм не только сам по себе антиморален, он преступен по отношению ко всему живому, он античеловечен. 
2). Здесь раньше приводились примеры из цитат Маркса и Энгельса по поводу коммунизма первобытных общин.
Здесь имелось ввиду не их материальное изобилие, а отсутствие эксплуатации, денег, высших каст и сословий.
Община, сама по себе, это совместное проживание десятков и сотен семей, с натуральным обменом, с равенством между родственными семьями и их свободой передвижения (нет паспортов, границ, земля общая, орудия труда, одежда, оружие  и т.д. -  общие ).
Коммунизм, это не рай изобилия на земле, а отсутствие любого вида эксплуатации человека человеком, отсутствие денег, принадлежность всему обществу  промышленности и природных ресурсов (национализация), отсутствие границ, паспортов, равенство всех перед законами коммунизма, строгое ограничение себя и общества в потреблении ресурсов Земли с нормированным их потреблением и использования для  каждого человека. Что то вроде советских домов общежития, санаториев, если хотите, общественных гостиниц, но с минимальным и нормированным потреблением продуктов питания, спорт, велосипеды и только общественный, экологический транспорт. Это в городе. 
Всеобщая трудовая повинность: уборка улиц, строительство домов, погрузка и т.д. - наравне со всеми, в определенное время для всех профессий. Лечение, отдых, учеба, общественный транспорт - бесплатные.
     
        

Цитата: марксист1 от 04.06.2018 14:53:17Про авансирование Вам товарищ уже ответил, а я добавлю про обучение. Капитал в подавляющем большинстве случаев (за очень редким исключением) покупает готовую рабочую силу. Каким образом рабочая сила приобрела необходимые для капитала навыки, капитал не интересует. Капитал имеет возможность выбирать на рынке труда необходимую ему рабочую силу. Рабочая сила за собственные средства приобретает определённые навыки. То образование которое в буржуазном государстве называют бесплатным для рабочего класса является условно бесплатным, поскольку оплачивается из налогов заплаченных в основном рабочим классом.

Готовая рабочая сила должна неким загадочным для марксистов путем материализоваться на рынке труда.  Но она является результатом обучения, и даже если это обучение производится за счет собираемых с трудящихся налогов, то это неизбежно значит, что работодатель это оплачивает вкупе - налоги берутся из зарплаты, а зарплата от работодателя. Мы наблюдаем акт меценатства - работодатель платит за обучение и без гарантий, что обученный попадет в его корыстные руки.  

Цитата: марксист1 от 04.06.2018 15:16:53За основу я беру книгу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". В этой книге масса ссылок на работы различных историков того времени. Естественно, если бы эта работа писалась в нынешнее время, то она была бы точнее в фактах, но глобальные выводы от этого не изменились бы. То, о чём Вы пишите это уже закат той формации. Появилось расслоение, зачатки аристократии и предтечи классов.
В этой книге всё это описано.

Глобальный вывод - социализация теплокровных неизбежна при их присутствии более одного. Социализация же и определяет степень удовлетворения потребностей. Поэтому то, что я пишу - это не закат формации, а норма.

Цитата: 753 от 04.06.2018 15:31:391). Леса Финляндии не вырубаются по причине их покупки у России или в соседней Эстонии.  В своё время в Швеции и ЕС было движение по бойкоту покупок финской мебели и дерева по причине, что оно русское. Финны давно запретили вырубку своих лесов. Зачем, когда есть леса России.
Конечно в США или в Лондоне, в той же Финляндии или Швейцарии люди не замечают, что их благополучие создано за счет грабежа всего остального не богатого мира, за счет более слабых, закабаленных долгами стран и их природных ресурсов.  
Климат земли стремительно меняется ибо только лес дает Земли кислород и океан.  Меж тем, человечество вырабатывает в катастрофических размерах  газы, которые травят его и окружающую среду. Вы никогда не читали на авиабилетах строчки сколько ваш самолет за один рейс сжигает воздуха?  Но ведь воздух не только сжигается, вместо него машина оставляет отравленный газ, причем, газ разогретый.
Мало того, человечество растет и ему с каждым годом надо все больше и больше ресурсов за счет природный среды обитания. А капитализм жаден, очень жаден до использования этих ресурсов. Вот все хвастаются достижениями по запуску спутников и кораблей в космос, на орбиту Земли, но мало кто говорит среди этой азартной гонки и  конкуренции, во сколько Земле обходятся это техническое, коммерческое  достижение. 
Добавлю к этому, что именно капитализм создал ядерное оружие. Оружие массового поражения было изобретено капиталистами ещё в Первую Мировую войну.  Если это "достижение" науки свободных стран вы оцениваете, как развитие их свободы вперед, то я их оцениваю, как движение к уничтожению капитализмом всего человечества.  Уже здесь капитализм обречен сам по себе. Технические достижения в капиталистической среде рано или поздно приводят его к самоуничтожению. И войны, конфликты, кризисы - тому пример.
Это в этом году Трамп заявил, чтобы Россия была готова принять на себя удар американских ракет в Сирии.  Что это, как не открытое объявление войны со стороны самой могущественной страны мира?  
Капитализм не только сам по себе антиморален, он преступен по отношению ко всему живому, он античеловечен. 
2). Здесь раньше приводились примеры из цитат Маркса и Энгельса по поводу коммунизма первобытных общин.
Здесь имелось ввиду не их материальное изобилие, а отсутствие эксплуатации, денег, высших каст и сословий.
Община, сама по себе, это совместное проживание десятков и сотен семей, с натуральным обменом, с равенством между родственными семьями и их свободой передвижения (нет паспортов, границ, земля общая, орудия труда, одежда, оружие  и т.д. -  общие ).
Коммунизм, это не рай изобилия на земле, а отсутствие любого вида эксплуатации человека человеком, отсутствие денег, принадлежность всему обществу  промышленности и природных ресурсов (национализация), отсутствие границ, паспортов, равенство всех перед законами коммунизма, строгое ограничение себя и общества в потреблении ресурсов Земли с нормированным их потреблением и использования для  каждого человека. Что то вроде советских домов общежития, санаториев, если хотите, общественных гостиниц, но с минимальным и нормированным потреблением продуктов питания, спорт, велосипеды и только общественный, экологический транспорт. Это в городе. 
Всеобщая трудовая повинность: уборка улиц, строительство домов, погрузка и т.д. - наравне со всеми, в определенное время для всех профессий. Лечение, отдых, учеба, общественный транспорт - бесплатные.

Трудовая повинность? При коммунизме? Уборка улиц? При таком уровне развития коммунизм еще не возможен. Повинность подразумевает что будут те кто будет следить за другими. Значит будут несознательные, При таком уровне сознания коммунизм невозможен. Коммунизм это общество с высоким внутренним самограничением людей. Но никак не внешним разве нет? Или я чего то не понимаю. При коммунизме общество изобилия, (и если я правильно помню Маркса, то развивается производство до такого уровня именно при капитализме (поэтому и построение такого общества возможно только в передовых экономически странах)) но это не общество потребителей стремящихся владеть какой либо вещью, просто для того чтобы выделится. Т.к. наличием, владением вещью никого удивить уже будет в принципе не возможно. Человек осознанно самограничивает свое потребление, в рамках необходимого ему, но это не внешнее, по отношению к нему нормирование. Свободен, потому что понимает, что ему  надо не "25 телевизоров", какие то материальные ценности, которые получить достаточно просто (прожиточный минимум (к примеру) достаточно высок), а ему важнее  быть полезным другим людям. Разве нет? Это  люди  с другим мышлением? С другим, личным, понятием свободы?

ЦитатаГотовая рабочая сила должна неким загадочным для марксистов путем материализоваться на рынке труда. Но она является результатом обучения, и даже если это обучение производится за счет собираемых с трудящихся налогов, то это неизбежно значит, что работодатель это оплачивает вкупе - налоги берутся из зарплаты, а зарплата от работодателя. Мы наблюдаем акт меценатства - работодатель платит за обучение и без гарантий, что обученный попадет в его корыстные руки.

Капиталист уже забрал свою прибыль, а потом при помощи государства "попросил" эксплуатируемых поделиться на обучение новой рабочей силы? Ну, без гарантий.... во имя системы

Цитата: ILPetr от 04.06.2018 16:19:30Готовая рабочая сила должна неким загадочным для марксистов путем материализоваться на рынке труда.  Но она является результатом обучения, и даже если это обучение производится за счет собираемых с трудящихся налогов, то это неизбежно значит, что работодатель это оплачивает вкупе - налоги берутся из зарплаты, а зарплата от работодателя. Мы наблюдаем акт меценатства - работодатель платит за обучение и без гарантий, что обученный попадет в его корыстные руки. 

Акт меценатства... Это надо запомнить. Не так давно была информация от одного профессора экономики, что в РФ среднестатистический рабочий отрабатывает свою дневную зарплату в среднем за 40 минут, а всё остальное время создаёт прибавочный продукт для капиталиста. Если капиталист не нарушает законодательство и эксплуатирует рабочую силу 176 часов в месяц, то рабочий работает на себя около 15 часов, т.е. меньше двух рабочих дней. Потом из его зарплаты у него буржуазное государство забирает налоги. Хорошо, если что-то из этих налогов перепадает рабочему классу, а не возвратится в карман капиталистов в виде, например, рефенансирования банков, поддержки бизнеса, кредитов и.т.д.. Те налоги которые буржуазное государство накладывает на капиталистов, капиталисты закладывают в стоимость выпускаемых товаров. А рабочие, покупая товары по завышенным ценам, таким образом оплачивают ещё и налоги капиталистов. И после всего этого многоступенчатого грабежа меценатами остаются всё равно капиталисты.  

Цитата: ILPetr от 04.06.2018 14:00:21Проблема марксизма в том, что никаких свидетельств столь странному явлению - "Первобытно-общинная общественно-экономическая формация это коммунистическое общество", в котором человечество прожило 90 тысяч лет не существует. Но есть свидетельства ученых-естествоиспытателей, географов и путешественников с 15 века, оставшиеся в печатных изданиях и свидетельствующих, что потребление в дикарско-первобытных обществах осуществлялось не по потребностям, а в соответствии с иерархической цепочкой социальной структуры - преимущество потребления принадлежало вождю, его семье (если племя поддерживало семейную организацию), его клевретам со снижением доли потребления по мере снижения их статуса, охотникам и, наконец, всем остальным. И если потребности вождя удовлетворялись достаточно, то потребности "нижнего чина" племени удовлетворялись по возможности. Это не коммунизм.  

В чем Вы измеряете "благополучие"? Чисто функционально оно выглядит следующим образом:
1. сбалансированная диета примерно 3000 ккал/сутки;
2. функциональная и физиологичная одежда;
3. место ночлега, соответствующее физиологическим нормам;
4. пара часов в сутки безделия (театр, кино, хобби и т.п.).

Обьективности ради почитайте или послушайте Сундакова.
Он в этих племенах пол. жизни прожил.
Причем в разных.
Там все немного не так.
Там действительно КОММУНИЗМ по Марксу.
И вождь не потребляет больше других

Цитата: alexandivanov от 04.06.2018 17:04:11Трудовая повинность? При коммунизме? Уборка улиц? При таком уровне развития коммунизм еще не возможен. Повинность подразумевает что будут те кто будет следить за другими. Значит будут несознательные,

Скрытый текст

При таком уровне сознания коммунизм невозможен. Коммунизм это общество с высоким внутренним самограничением людей. Но никак не внешним разве нет? Или я чего то не понимаю. При коммунизме общество изобилия, (и если я правильно помню Маркса, то развивается производство до такого уровня именно при капитализме (поэтому и построение такого общества возможно только в передовых экономически странах)) но это не общество потребителей стремящихся владеть какой либо вещью, просто для того чтобы выделится. Т.к. наличием, владением вещью никого удивить уже будет в принципе не возможно. Человек осознанно самограничивает свое потребление, в рамках необходимого ему, но это не внешнее, по отношению к нему нормирование. Свободен, потому что понимает, что ему  надо не "25 телевизоров", какие то материальные ценности, которые получить достаточно просто (прожиточный минимум (к примеру) достаточно высок), а ему важнее  быть полезным другим людям. Разве нет?

Это  люди  с другим мышлением? С другим, личным, понятием свободы?

Но разве не труд сделал из обезьяны человека?  Разве не труд облагораживает человека?
В школах и на заводах раньше были      субботники, это - бесплатный труд на пользу общества.
И тоже самое трудовая повинность для людей умственного труда наряду с людьми трудовых, ручных профессий.
Чем больше человек образован и чем выше занимает свое положение (управленец, ученый) , тем выше у него должно быть сознание обязанности труда для общества наряду со всеми остальными людьми тяжелых профессий.
Это как в общине.  Сыновья или родственники тебе помогают убрать урожай. Все трудятся наравне со всеми, в определенный период, для общего блага, даже не смотря на то, что сами они в этом и не нуждаются. У них и без этого всё есть и заранее всё убрано.
Здесь на деле осуществляется равенство. Ты такой же, как и все, равный товарищ остальным, а не просто тыловая, канцелярская крыса.
Стройки для студентов в позднем СССР, уборка картошки - остаток от трудовой повинности для интеллигенции в 20-30х годах.
И считаю это правильным потому, чтобы люди не трудовой профессии не могли быть оторваны от всего остального общества, не превращались в аристократов по жизни и не мечтали снова надеть цепи на всех остальных.
Некоторые мечтают о коммунизме,  как о царстве машин и роботов. На самом деле это будет вырождение  человечества трудового в аристократию.  Ручной, общественный,  бесплатный труд необходим, как и спорт, для гармонии самого человека с обществом и своими товарищами. Без этого он не человек,   а эксплуататор, потребитель, трутень, лентяй    или  паразит.
Конечно это надо прививать людям с детства, со школы и с интернатов. Прививать основы существования в коммунистическом обществе.
Это как в вере: не убий. не украли, не прелюбодействуй, только надо добавить к этому ещё ряд обязательных принципов коммунизма.
Раньше некоторое время жил в интернате для детей. Там дети летом работали вместе со взрослыми на колхозных полях, садах и пасли скот.
За это колхоз давал им продукты, построил детям баню, возил их на море, в кино, на экскурсии.  Вот вам бесплатный натуральный обмен.
Дети помогали  колхозу, колхоз детям.  В основном дети были сиротами. 
Коммунистическое,  общинное мышление или принципы полностью отличаются от принципов  или образа жизни при капитализме.