Возрождение социалистической идеи

Цитата: МОВ от 14.04.2022 11:38:001. Когда Маркс разработал свою теорию марксизма, в ней не было ничего русофобского,  хотя он сам был этот самый. Но теория была прогрессивной для своего времени (прибавочная стоимость, классы и т.п.), поэтому так и увлекла большую часть прогрессивной Европы (я все всерьез пишу, без шуток). И эта прогрессивная часть пыталась на основе теории разработать способы внедрения в жизнь постулатов Маркса. Поскольку они европейцы, то решили, что в первую очередь марксизм победит в Европе и произойдет это в результате роста производительности труда, при которой надстройки в виде аппарата управления производством будут не нужны, так как распределять добавочную стоимость смогут сами пролетарии (тут могу ошибаться, пишу, как помню).

Когда Маркс и Энгельс создавали свою теорию, в Англии и значительной части Западной Европы была весьма специфическая ситуация. В результате войн, буржуазных революций и массового изгнания крестьян с земли появилось огромное количество людей не имеющих никакой собственности и готовых работать за гроши. Никаких прав эти люди не имели, жили в бараках, которые им предоставляли фабриканты, а попытки куда-либо уйти оборачивались уголовным преследованием за бродяжничество.
Вот этих людей и назвали "пролетариат" по аналогии с древнеримскими маргиналами.
Обилие дешёвой рабочей силы, которой "нечего было терять" позволило провести в Западной Европе промышленную революцию и индустраилизацию. И свою "классовую теорию" Маркс описывал именно глядя на ту весьма специфическую ситуацию. Так и появились пресловутые "классы". Так как принадобности капиталисты легко переносили свои фабрики с места на место, то часть рабочих переезжала в другие районы, а порой даже в страны, где смешивались с местными. Так появился миф об интернациональности этого "пролетариата".

Однако для развития промышленности и поддержания конкурентоспособности появилась необходимость не просто в дешёвой рабочей силе, но и в квалифицированной. А для этого нужно было внедрять обязательное всеобщее образование. Причём, бесплатное. И образование это проводилось на нормированном государственном языке. Причём, те же Крупская с Луначарским уже тогда (с возмкщением) заметили, что в тех самых "передовых странах" детям с самого раннего возраста в школе настойчиво прививают уважение к собственной стране и её государственным символам.
По мере того, как квалифицированые рабочие начинали получать всё больший доход и обзаводиться собственностью, "пролетарский настрой" у них улетучивался, и они всё более становились патриотами своих стран. Именно поэтому ни в одной из стран Западой Европы, при всех социальных потрясениях вызванных Первой Мировой Войной никакого перехода к социализму там не произошло, а французские рабочие прекрасно воевали против немецких.

Но в канонах мраксизма "интернационализм" остался, поэтому Энгельс стал прямо утверждать, что есть "правильные нации", типа немцев и англичан, и неправильные нации, типа славян вообще и русских в особенности. Надеюсь, "Борьбу в Венгрии" вы читали, там об этом прямо написано.

Поэтому, хоть в "Капитале" прямо про то, что "русские - нелюди" не написано, русофобия из марксизма вытекает прямым и естественным путём.

Цитата: МОВ от 14.04.2022 11:38:002. Поэтому до 20 века все эти социалисты были безобидны (по сравнению с анархистами и прочими эсерами, использующими эксы и пугающие обывателей до унитаза). Умные социалисты из страны великов подсказали Ленину идею самоопределения , так как остальные политические поляны в России были заняты, а на этой обещали всяческую помощь в виде проведения съездов. Так как до 2017 года партия была интеллигентской, а поэтому маленькой и бесперспективной (к 17 году в РСДРП числилось около 30 000 членов), Ленин согласился. Восстание 1905 года не учитываю, так как это чистый проигрыш власти, а не победа восставших. Но и тогда ВИЛ, как великий тактик, смог разработать теорию вооруженного восстания.

Социалистов в России к концу девятнадцатого века была целая куча. Не нужно забывать, что помимо марксистов из РСДРП, были эсеры, кадеты, анархисты и ещё целый сонм партий и партеек, которые мрияли о создании "общества всеобщего благополучия и свободы" во всех своих разновидностях. Все эти партии и партейки отяаянно грызлись между собой, но дружно ненавидели существующую "варварскую" власть и мечтали переделать собственный "тёмный и отсталый" народ. И безобидными они отнюдь не являлись. Формы борьбы были от "говорения ротом", до прямого террора, и неизвестно ещё, что было хуже. Кстати, всё это "свободомыслие" активно поддерживалось спецслужбами европейских стран и в 1905 году это особенно стало заметно.
Перед царским правительством стояли проблемы, которые нужно было быстро решать, но нормальные инструменты для этого отсутствовали по целой массе причин. Помним, что и КЕПС Вернадского, и работы Нечволодова были отвергнуты именно царским правительством. Нужно было решительно менять ситуацию, но ни сил, ни особого желания для этого не было.

Цитата: МОВ от 14.04.2022 11:38:003. Февраль 1917 года стал неожиданностью для всех. В условиях безвластия РСДРП в виде Троцкого и вернувшегося из ссылки Сталина развернуло борьбу за передачу власти от крупного капитала Советам (создание Красной гвардии, контроль за исполнением решений Советов). Борьба шла с переменным успехом. Летом 1917 года, на 1 съезде Советов, депутаты не поддержали предложение Ленина «арестовать 50-100 крупнейших миллионеров», ввести рабочий контроль в промышленности и заключить мир" и одобрили курс на продолжение участия России в мировой войне («оборончество»), поддержав по этому вопросу политику Временного правительства при условии «отказа от захватных стремлений».

"Февраль" стал закономерным итогом проигрыша России в предвоенной промышленной гонке и особенно в борьбе идеологий. К власти пришли социалисты самых разных оттенков. Кстати, красные банты в то время на груди великих князей говорят о том, что их мозги тоже были разъедены либеральными идеями. Этот период совершенно аналогичен девяносто первому году - ходят толпы мечтателей за "всё хорошее" и надеются на то, что вот прямо сейчас прозвучат "волшебные слова" и у всех всё будет. Причём, забесплатно. А из "цивилизованных стран" звучат возгласы: "Йа-йа, гуд, уэлкам"! И пока ротозеи ходят по улицам и что-то горланят, идёт массовая скупка национального достояния за бесценок.

Цитата: МОВ от 14.04.2022 11:38:004. К проведению 2 съезда Советов стало известно, что Керенский готов сдать Петроград в обмен за помощь в борьбе с Советами, большевикам пришлось захватывать власть, чтобы не допустить подобный вариант и организовывать мирный переход к Советам по всей стране (мое мнение, что если бы удалось блокировать чехов, то ГВ вообще бы не было, но история не имеет сослагательного наклонения). По численности партии большевики оказались на втором месте после эсеров (эсеры 700 т.ч., большевики 350 т.ч., меньшевики 193 т.ч. хотя учебник за 9 класс дает совсем другие цифры)

К концу октября 17 года стало совершенно понятно, что правительство Керенского готово разделить сдать страну, но не немцам, а англичанам, французам и американцам. Те уже даже зоны влияния для себя определили - именно поэтому, англичане своими войсками присутствовали на Русском Севере, французы на Юге России, а американцы на Дальнем Востоке.
И это означал окончательный крах суверинитета России, поэтому Генштаб РИ и связался с единственной партией, в которой не было в руководстве английских агентов. И в октябре совместными усилиями власть либералов-социалистов была свергнута.

Вообще, причины и события того времени до сих пор в полной мере не раскрыты, и я не уверен, что в обозримом будущем это будет сделано. Слишком много там "скользких камушков".

Цитата: МОВ от 14.04.2022 11:38:005. После захвата власти большевики оказались в трудном положении: деградировавшая армия, бешеная инфляция, нарушение производственных и логистических цепочек - в рамках марксисткой теории ничего подобного не было, пришлось сочинять русский вариант социализма. И вот тогда-то пошли самые разнообразные предложения: от разжигания мировой революции до построения социализма в отдельно взятой стране.

"Построение социализма в отдельно взятой стране" противоречит канонам марксизма полностью. Собственно, в этих канонах и революции не предусмотрено, но отдельное социалистическое государство - ересь полная. И борьба против этой сталинской идеи объединила даже Троцкого с Зиновьевым, которые друг друга на дух не выносили.

Цитата: МОВ от 14.04.2022 11:38:006. Наиболее трезвомыслящей части партии стало понятно, что единственно возможный вариант - построение социализма только в России, что они и стали проводить, невзирая на теоретические расхождения с Марксом. Такой вариант приняло большинство жителей России. Я писал, что грамотная интеллигенция из дворян и разночинцев заполнило аппараты управления Советов всех уровней. В ту же копилку сотрудничество командующего отдельного корпуса жандармов Джунковского с советской властью (он помогал создавать ЧК), переход большей части Генштаба на сторону "красных".

Стоит помнить, что помимо Ленина и Мартова, в "союз борьбы за освобождение рабочего класса" входили и Кржижановский с другими студентами Петербуржского Технологического. И для них социализм означал индустриализацию и развитие именно собственной Родины. Именно они в дальнейшем создали инструменты для индустриализации и научных прорывов в нашей стране.
Так что, офицерам Геншатаба РИ, инженерам типа Крылова и учёным типа Ушинского было с кем найти общий язык.

Цитата: МОВ от 14.04.2022 11:38:007. К сожалению, отсутствие теории социализма привело к застою, хотя после войны Сталин предлагал понизить рабочую смену до 5 часов, что перевело бы жизнь людей на другой уровень.

"Злые языки" бают, что Сталин в конце жизни, работая над книгой "Экономические проблемы социализма" прямо признавал - ответов на проблемы экономики социализма в марксизме нет.
Но для партаппарата отрыв от марксизма, как от идеологической основы своей власти означал потерю этой власти. Поэтому, все свои действия они оправдвали именно марксизмом, даже тогда, когда было явно видно, что все эти конструкции не работают.

Цитата: МОВ от 14.04.2022 11:38:008. Поэтому в 1991 году, в результате переворота, к власти пришло проамериканское правительство (семибанкирщина). К счастью, здоровые силы страны опять победили и было принято решение сделать шаг назад и строить государственный капитализм (гибрид социализма и капитализма). Так как социализм это более высокая ступень по сравнению с капитализмом и требует более высокого профессионализма в управлении, то пока отрабатывается навыки управления при гос.капитализме. Что будет потом - абсолютно неизвестно, но к военным действия более подготовлен социалистический строй.

В 1991 году к власти пришли всё те же партаппаратчики, которые решили, что теперь пришла пора национальную собственность прихватизировать для себя в явной форме. За это они, не стесняясь, делились собственностью со своими забугрными визави, продавая Родину оптом и в розницу. А сформировавшиеся к тому времени местные национальные хозяйчики в союзных республиках откололи эти республики от единой страны. Благо, за годы в СССР в этих республиках практически всё уже готово.

Цитата: МОВ от 14.04.2022 11:38:00А теперь кидайтесь берцами.

Берцами больно. Я лучше тапочками

Цитата: Bugi от 15.04.2022 11:43:45Русский язык являлся официальным языком межнационального общения со времён Николая I.
А при большевиках статус основных получили искусственно созданные "украинский", "белорусский" и им подобные. Причём сделано это было именно в пику русскому.
Статус русского языка, как основного, большевики хотели в двадцатых годах изменить, но выстро выяснилось, что если это сделать, то наступит коллапс управления, поэтому быстро от этой идеи отказались.

Чего чего?
Это у аристократии и дворянства то, русский был языком межнационального общения?
Не смешите мои тапочки, у них таковым был то немецкий, то французский, то английский,
Николай Второй с супругой вообще любовную переписку вел на английском.
А русский у них был для общения с холопами, коими были все кто не аристократы и не дворянство.
Ну а на земле, если говорить не об землях из древне заселённых русскими, а об землях татар, башкир, калмыков, удмуртов и т.д., и т.п. то там знать была толмачами между народом и властью русского царя, и она знала русский, а сами народы знали постольку поскольку, те кто на земле практически не знали, а кто в города ездил, то вынужден был знать, но их было меньшинство.
Вот это и была реальность РИ до большевиков. 
Так что не надо сказки рассказывать.

Цитата: Profaner от 15.04.2022 13:47:22Всегда забавляло с какой страстью "агенты западного влияния", несущие ватникам чуждые русскому духу "западные ценности",занимаются выявлением и обличением русофобов 

Может, огласите свой список патриотов? Мы тоже посмеемся.

Цитата: МОВ от 15.04.2022 09:56:111. Я пытался сказать, что Маркс, не смотря на свое негативное отношение к России, разработал универсальную экономическую теорию, подходящую, в том числе, и для нашей страны. Но для современных условий её надо доработать или даже творчески переработать (что не смогли сделать коммунисты), в частности, пересмотреть роль пролетариата, учесть влияние теории постиндустриального общества на экономические отношения, ну  и много чего еще.
2. Если диктатор правильный, то диктатура еще лучше подходит.  ....
Сейчас мне начнут доказывать, что в РИ тоже не боялись, но можно вспомнить, сколько военных секретов было передано англичанам и немцам перед ПМВ и как за это никого не наказали, про цены при военных заказах тоже можно будет вспомнить.
ИМХО, конечно.

ЦитатаКёльн, 15 февраля. Вчера мы закончили статью указанием на то, что австрийские славяне никогда не имели собственной истории, что в историческом, литературном, политическом, торговом и промышленном отношениях они зависят от немцев и мадьяр, что они частично уже германизированы, мадьяризированы и итальянизированы, что в случае создания самостоятельных государств господствовать в них будут не они, а немецкая и итальянская буржуазия их городов, что, наконец, ни Венгрия, ни Германия не могут допустить отторжения и самостоятельного конституирования подобных нежизнеспособных маленьких промежуточных государств.
Однако все это еще не имело бы решающего значения. Если бы славяне в какую-нибудь эпоху своего угнетения начали новую революционную историю, они уже этим одним доказали бы свою жизнеспособность. Революция с этого самого момента была бы заинтересована в их освобождении, и частные интересы немцев и мадьяр отступили бы перед более важными интересами европейской революции.
Но как раз этого-то ни разу и не случилось. Славяне — мы еще раз напоминаем, что при этом мы всегда исключаем поляков, — постоянно служили как раз главным орудием контрреволюции. Угнетаемые дома, они вовне, всюду, куда простиралось славянское влияние, были угнетателями всех революционных наций.
......

Пусть не возражают нам, что мы выступаем здесь будто бы в интересах национальных предрассудков немцев. В немецких, французских, бельгийских и английских газетах имеются доказательства того, что именно редакторы «Neue Rheinische Zeitung» еще задолго до революции самым решительным образом выступали против всяких проявлений национальной ограниченности немцев[213]. Хотя, в отличие от некоторых других лиц, они не ругали все немецкое зря и с чужих слов, но зато они исторически показали и беспощадно вскрыли ту гнусную роль, которую Германия безусловно играла в истории благодаря своему дворянству и бюргерству, благодаря своему слабому промышленному развитию; они всегда признавали преимущества великих исторических народов Запада, англичан и французов, по сравнению с отсталыми немцами. Но именно поэтому мы имеем право не разделять фантастических иллюзий славян и так же строго судить другие народы, как мы судили нашу собственную нацию.
....

Скрытый текст

Мы отнюдь не намерены отрицать позорную роль немцев в позорных войнах 1792–1815 гг. против французской революции, в угнетении Италии после 1815 г. и Польши после 1772 года; но кто стоял за спиной немцев, кто пользовался ими в качестве своих наемников или авангарда? Англия и Россия. Ведь русские и поныне еще похваляются тем, что они своими бесчисленными войсками решили падение Наполеона, и это, конечно, в значительной степени правильно. Во всяком случае не подлежит сомнению, что среди тех армий, которые своими превосходящими силами оттеснили Наполеона от Одера до Парижа, три четверти составляли славяне, русские или австрийские славяне.
А угнетение немцами итальянцев и поляков! При разделе Польши конкурировали между собой одно славянское и одно полуславянское государство; войска, подавившие Костюшко, состояли в большинстве из славян; войска Дибича и Паскевича были исключительно славянскими. В Италии одни только tedeschi {немцы. Ред.} долгое время пользовались позорной репутацией угнетателей; но опять-таки, из кого состояли армии, которые лучше всего можно было использовать для угнетения и жестокости которых приписывались немцам? Опять-таки — из славян. Поезжайте в Италию и спросите, кто подавил миланскую революцию; вам теперь уже не скажут, что это сделали tedeschi — с того времени, как tedeschi совершили в Вене революцию, их перестали ненавидеть, — а скажут, что это сделали croati {хорваты. Ред.}. Этим названием итальянцы обозначают теперь всю австрийскую армию, т. е. все, что им наиболее глубоко ненавистно: i croati!
И тем не менее эти упреки оказались бы излишними и несправедливыми, если бы славяне где бы то ни было приняли серьезное участие в движении 1848 года, если бы они поспешили вступить в ряды революционных народов. Одна смелая попытка совершить демократическую революцию, даже в том случае, если она терпит поражение, вытравляет из памяти народов целые века позора и трусости, немедленно реабилитирует даже глубоко презираемую нацию. Немцы испытали это в прошлом году. Но в то время как французы, немцы, итальянцы, поляки, мадьяры подняли знамя революции, славяне, как один человек, выступили под знаменем контрреволюции.

Энгельс и Маркс говорят о социальных преобразованиях. Производственные отношения у них во главе угла. Буржуазные производственные отношения в любой стране, в моменте времени, о котором говорят, были более социально ориентированы, чем феодальные.
Предисловие ко второму русскому изданию «Манифеста Коммунистической партии» было написано Марксом и Энгельсом 21 января 1882 года.

ЦитатаДо какой степени ограниченную область распространения имело тогда (декабрь 1847 г.) движение пролетариата, лучше всего показывает последняя глава "Манифеста": "Отношение коммунистов к различным оппозиционным партиям" в различных странах. В ней недостает как раз России и Соединенных Штатов. Это было время, когда Россия являлась последним большим резервом всей европейской реакции, когда эмиграция в Соединенные Штаты поглощала излишек сил европейского пролетариата. Обе эти страны снабжали Европу сырьем и служили в то же время рынком для сбыта ее промышленных изделий. Обе они, следовательно, являлись тогда так или иначе оплотом существующего в Европе порядка.

До какой степени изменилось это теперь! Именно европейская иммиграция сделала возможным колоссальное развитие земледельческого производства в Северной Америке, которое своей конкуренцией потрясает европейскую земельную собственность - и крупную и мелкую - в самой ее основе. Она дала, кроме того, Соединенным Штатам возможность взяться за эксплуатацию их богатых источников промышленного развития в таких размерах и с такой энергией, которые в короткое время должны положить конец промышленной монополии Западной [304] Европы и особенно Англии. Оба эти обстоятельства в свою очередь воздействуют в революционном смысле и на Америку. Мелкая и средняя земельная собственность фермеров, основа всего ее политического строя, побеждается мало-помалу конкуренцией громадных ферм; в то же время в промышленных округах впервые развивается многочисленный пролетариат и баснословная концентрация капиталов.

Перейдем к России! Во время революции 1848 - 1849 гг. не только европейские монархи, но и европейские буржуа видели в русском вмешательстве единственное спасение против пролетариата, который только что начал пробуждаться. Царя провозгласили главой европейской реакции. Теперь он - содержащийся в Гатчине военнопленный революции[3], и Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе.

Задачей "Коммунистического манифеста" было провозгласить неизбежно предстоящую гибель современной буржуазной собственности. Но рядом с быстро развивающейся капиталистической горячкой и только теперь образующейся буржуазной земельной собственностью мы находим в России больше половины земли в общинном владении крестьян. Спрашивается теперь: может ли русская община[4] - эта, правда, сильно уже разрушенная форма первобытного общего владения землей - непосредственно перейти в высшую, коммунистическую форму общего владения? Или, напротив, она должна пережить сначала тот же процесс разложения, который присущ историческому развитию Запада?

Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития.

Карл Маркс, Фридрих Энгельс

Лондон, 21 января 1882 г.

Цитата«Анализ, представленный в «Капитале», не дает, следовательно, доводов ни за, ни против жизнеспособности русской общины. Но специальные изыскания, которые я произвел на основании материалов, почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня, что эта община является точкой опоры социального возрождения России, однако для того чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития»
тут

Цитата: МОВ от 15.04.2022 09:56:11.
2. Если диктатор правильный, то диктатура еще лучше подходит. Но в современных условиях это утопия. Просто во властных и околовластных структурах столько вредителей и врагов народа, что капиталистический строй не справится. Для этого нужны люди, не боящиеся исполнить свои обязанности, а такие возможны только при социализме.
Сейчас мне начнут доказывать, что в РИ тоже не боялись, но можно вспомнить, сколько военных секретов было передано англичанам и немцам перед ПМВ и как за это никого не наказали, про цены при военных заказах тоже можно будет вспомнить.
ИМХО, конечно.

При социализме, таки, единоначалие.

ЦитатаЧтобы доказать, почему именно переживаемый нами момент надо признать таким, когда обязательно для партии признать восстание поставленным ходом объективных событий в порядке дня и отнестись к восстанию, как к искусству, чтобы доказать это, лучше всего, пожалуй, употребить метод сравнения и сопоставить 3—4 июля с сентябрьскими днями.
3—4 июля можно было, не греша против истины, поставить вопрос так: правильнее было бы взять власть, ибо иначе все равно враги обвинят нас в восстании и расправятся, как с повстанцами.
Но из этого нельзя было сделать вывода в пользу взятия власти тогда, ибо объективных условий для победы восстания тогда не было.
1) Не было еще за нами класса, являющегося авангардом революции.
Не было еще большинства у нас среди рабочих и солдат столиц. Теперь оно есть в обоих Советах. Оно создано только историей июля и августа, опытом «расправы» с большевиками и опытом корниловщины.
2) Не было тогда всенародного революционного подъема. Теперь он есть после корниловщины. Провинция и взятие власти Советами во многих местах доказывают это.
3) Не было тогда колебаний, в серьезном общеполитическом масштабе, среди врагов наших и среди половинчатой мелкой буржуазии. Теперь колебания гигантские:
наш главный враг, империализм союзный и всемирный, ибо «союзники» стоят во главе всемирного империализма, заколебался между войной до победы и сепаратным миром против России. Наши мелкобуржуазные демократы, явно потеряв большинство в народе, заколебались гигантски, отказавшись от блока, т. е. от коалиции, с кадетами.
4) Потому 3—4 июля восстание было бы ошибкой: мы не удержали бы власти ни физически, ни политически. Физически, несмотря на то, что Питер был моментами в ваших руках, ибо драться, умирать за обладание Питерам наши же рабочие и солдаты тогда не стали бы: не было такого «озверения», такой кипучей ненависти и к Керенским, и к Церетели — Черновым, не были еще наши люди закалены опытом преследований большевиков при участии эсеров и меньшевиков.
Политически мы не удержали бы власти 3—4 июля, ибо армия и провинция, до корниловщины, могли пойти и пошли бы на Питер.
Теперь картина совсем иная.
За нами большинство класса, авангарда революции, авангарда народа, способного увлечь массы.
За нами большинство народа, ибо уход Чернова есть далеко не единственный, но виднейший, нагляднейший признак того, что крестьянство от блока эсеров (и от самих эсеров) земли не получит. А в этом гвоздь общенародного характера революции.
....

А чтобы отнестись к восстанию по-марксистски, т. е. как к искусству, мы в то же время, не теряя ни минуты, должны организовать штаб повстанческих отрядов, распределить силы, двинуть верные полки на самые важные пункты, окружить Александринку, занять Петропавловку, арестовать генеральный штаб и правительство, послать к юнкерам и к дикой дивизии такие отряды, которые способны погибнуть, но не дать неприятелю двинуться к центрам города; мы должны мобилизовать вооруженных рабочих, призвать их к отчаянному последнему бою, занять сразу телеграф и телефон, поместить наш штаб восстания у центральной телефонной станции, связать с ним по телефону все заводы, все полки, все пункты вооруженной борьбы и т.д.
Это все примерно, конечно, лишь для иллюстрации того, что нельзя в переживаемый момент остаться верным марксизму, остаться верным революции, не относясь к восстанию, как к искусству.
Н. Ленин

3—14 (26—27) сентября 1917 г.

Цитатавооруженное восстание есть особый вид политической борьбы, подчиненный особым законам, в которые надо внимательно вдуматься. Замечательно рельефно выразил эту истину Карл Маркс, писавший, что вооруженное "восстание, как и война, есть искусство".
....
Отрекаться теперь от вооруженного восстания, значило бы отречься от главного лозунга большевизма (вся власть Советам) и от всего революционно-пролетарского интернационализма вообще.
...
Успех и русской и всемирной революции зависит от двух-трех дней борьбы.

Цитата"Отмирание" государства в ходячем, общераспространенном, массовом, если можно так выразиться, понимании означает, несомненно, затушевывание, если не отрицание, революции.
А между тем, подобное "толкование" есть самое грубое, выгодное лишь для буржуазии, искажение марксизма, теоретически основанное на забвении важнейших обстоятельств и соображений, указанных хотя бы в том же, приведенном нами полностью, "итоговом" рассуждении Энгельса.
Во-первых. В самом начале этого рассуждения Энгельс говорит, что, беря государственную власть, пролетариат
"тем самым уничтожает государство как государство". Что это значит, об этом думать "не принято". Обычно это либо игнорируют совершенно, либо считают чем-то вроде "гегельянской слабости" Энгельса. На деле в этих словах выражен кратко опыт одной из величайших пролетарских революций, опыт Парижской Коммуны 1871 года, о чем подробнее пойдет у нас речь в своем месте. На деле здесь Энгельс говорит об "уничтожении" пролетарской революцией государства буржуазии, тогда как слова об отмирании относятся к остаткам пролетарской государственности после социалистической революции. Буржуазное государство не "отмирает", по Энгельсу, а уничтожается пролетариатом в революции. Отмирает после этой революции пролетарское государство или полугосударство.

Полугосударство поздний СССР, пролетарского не получилось?

ЦитатаСущность учения Маркса о государстве усвоена только тем, кто понял, что диктатура одного класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для пролетариата, свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего капитализм от "общества без классов", от коммунизма. Формы буржуазных государств чрезвычайно разнообразны, но суть их одна: все эти государства являются так или иначе, но в последнем счете обязательно диктатурой буржуазии.
...
Маркс нарочно, как бы предвидя возможность извращения его взглядов, подчеркивает, что сознательным подлогом являются обвинения Коммуны в том, будто она хотела уничтожить единство нации, отменить центральную власть. Маркс нарочно употребляет выражение "организовать единство нации", чтобы противопоставить сознательный, демократический, пролетарский централизм буржуазному, военному, чиновничьему.

Но... хуже всякого глухого, кто не хочет слушать. А оппортунистам современной социал-демократии именно не хочется слушать об уничтожении государственной власти, об отсечении паразита.

....

Большевики должны взять власть!
В.И. Ленин
12≈14 (25≈27) сентября 1917 г.

ЦитатаМОСКОВСКИЕ ВЕДОМОСТИ
16 сентября 1917 года
В Петрограде открылось так называемое демократическое совещание, мало кому интересное и решительно никому не нужное, кроме тех, кто на нем заседает. Некогда победоносная Россия теперь ввергнута в бездну позора и поражений — дадут ей победу господа совещающиеся? На нас неумолимо идет голод — накормит или просто наладит у нас продовольственное дело совещание? Мы живем среди неслыханного разврата и растления нравов, принесенных к нам революцией,— оздоровят страну социалисты? Вот вопросы, на которые нужно ответить, но на которые, конечно, ответа не будет. Что же касается до ответов красноречия, то в них никто более не нуждается. Мы до тошноты пресыщены шаблонной и опошленной риторикой революции.
....
ПЕТРОГРАДСКИЙ ЛИСТОК
17 сентября 1917 года
В Тамбове солдат в лавке купил гнилую рыбу — и после этого два дня громили лавки и магазины, растаскивая товары. Солдаты кричали: "Время слов прошло!" — и приступали к "делу" разгромов. В Бахмуте солдаты разбили винный склад, нашли 100 тысяч ведер водки, перепились и начали чинить настоящий еврейский погром. В Киеве — то же по пьяному делу; в Астрахани — на почве продовольственных лишений; в Баку — то же из-за хлеба. Причины и поводы как будто разные, но результат один — погром, разгром, пугачевщина. Действующие лица преимущественно одной категории. Это тыловые солдаты и дезертиры. Центральная власть лишена всякой твердости и как бы изолирована от поместных властей. В губерниях и уездах царит анархия. Это видно из того, что в одном месте 20 дезертиров терроризируют целый уезд; в другом совет р. и с. депутатов не может справиться с взбунтовавшимся батальоном. Из крупных центров посылают войска для усмирения, и эти части в иных местах присоединяются к разгулявшимся товарищам.

Цитата: AndreyK-AV от 15.04.2022 11:19:51Чушня.
Большевики сделали русский язык - языком межнационального общения, на нем должны были уметь говорить все.

А при чём здесь язык? Большевики народ РИ делили на классы вне зависимости от национальности и языка. Поэтому и вопрос задал, а кто сегодня народ России? Все граждане РФ или делить будем и кого то вычеркнем из списка народа России?

Цитата: rat1111 от 15.04.2022 18:48:05Ну, да.
То, что вы написали - элемент программы ...
Жутковатенький такой "социализм" выходит.
.
Не.. Мне больше марксистско-ленинский вариант - "социализм - это феодализм на новом технологическом уровне" предпочтительней

1. Пацан в клубе склеил модель - каждый понимает, как ему привычнее, или "каждый пишет, как он слышит".
2. Закон исторических последовательностей кладет большой и толстый болт на любые Ваши предпочтения, как, впрочем, и на мои.
3. Действительность будет совсем не такой, как мы тут себе эрудируем, ибо она выходит далеко за рамки не наших предпочтений, но наших понятий.
.
Такие дела.
.
Цитата

«Они в равной мере и рабы, и господа друг другу, и с непреоборимой свободой взаимно оказывают один перед другим совершенное рабство — не то, которое насильно вводится необходимостью обстоятельств, погружающей в великое уныние плененных в рабство, но то, которое с радостью производится свободою произволения, когда любовь подчиняет свободных друг другу, и — охраняют свободу самопроизволом».
.
Взято у В. М. Рыбакова, но не его.
Вроде бы Василий Великий

Цитата: Александр__1 от 15.04.2022 18:12:53А при чём здесь язык? Большевики народ РИ делили на классы вне зависимости от национальности и языка. Поэтому и вопрос задал, а кто сегодня народ России? Все граждане РФ или делить будем и кого то вычеркнем из списка народа России?

Причём язык говорите? Ну... ну....
В основе войны на юго-востоке Украины именно русский язык, который объявлен Киевом вне закона, да и не только Киевом, вся ЕС в одном шаге от этого.
Язык при всем.
А большевики как и любые победители укрепляли свою власть, и да делили людей на эксплуататоров и эксплуатируемых, вот только паразитирующие классы они уничтожали не физически, а говоря языком тех лет - перевоспитывая, перековывая.
И страну они объединили именно ролью русского языка, на котором стали говорить все.

Цитата: rat1111 от 15.04.2022 19:11:31Ренессанс рабовладения в Новое время однозначно опровергает теорию о "линейном развитии от низших ОЭФ к высшим"
Впрочем, это самый близкий к нам по времени пример. Скорее, наоборот, примеры, подтверждающие этот "закон" найти сложно в реальности

Воистину, кого бог хочет наказать...
.
Перед Вашими глазами (ну или под Вашим носом) столетняя история попытки отклонения от материалистической теории в сторону социальной утопии. Ленин, а за ним РКПб предположили, что смогут путем целенаправленного воздействия на общественные отношения перетащить Россию (СССР) из феодальных производственных отношений в социализм. 
.
Не бывает.
.
В результате СССР превратился в типичную феодальную идеократию, идеократию, вроде бы изжили (а национальная идея?), а вот капитализмом (не говоря уже о социализме) пока и не пахнет.
Самое интересное, что и вопрос развития собственных производительных сил не только не стоит "на повестке дня", но и не изучается вообще. Так, например, ПМСМ, ни один из участников этого форума, включая Муравьева, не представляет, что же это такое - развитие производительных сил.
.
Такие дела.

Цитата: МОВ от 15.04.2022 09:56:111. Я пытался сказать, что Маркс, разработал универсальную экономическую теорию, подходящую, в том числе, и для нашей страны.

У него четкое объяснение откуда растут ноги капитала, в широком смысле, 
и дал инструмент для понимание сути капиталистической эксплуатации.
Вот это та база, что универсальна.
И СССР на этапе становления, пользовалась этим инструментом очень искусно, 
результат был виден уже в первые десятилетия. 
.
Но вот после того как были решены вопросы которые в начале 20 века считались недостижимыми, даже невозможными, как то закрытие основных потребностей, включая крышу над головой, и вот уже 60-е годы поставили те вопросы, которые не решались в лоб как теорией Маркса, так и её развитие Лениным, Сталиным, 
и оказалась идейная пустота, сплошное начётничество, догматизм, цитаты классиков, которые так любят лепить противники социализма, притом в духе тех же начётников и догматиков, заведших СССР в тупик.
Так что Вы правы, нужно развитие теории, тем более его очертания мелькнут то в Китае, то ещё где

Цитата: AndreyK-AV от 15.04.2022 19:08:28Причём язык говорите? Ну... ну....

Вы куда рулите?
Разговор о том, кого сегодня считать народом России, начало разговора здесь http://glav.su/forum…age6431758
Ещё раз перечитайте с чего начали, с вредителей и врагов народа, каким боком тут русский язык? Враги народа и вредители и на башкирском говорили, и не татарском.

Цитата: AndreyK-AV от 15.04.2022 19:57:55.....Так что Вы правы, нужно развитие теории, тем более его очертания мелькнут то в Китае, то ещё где

В Китае может быть развитие китайской теории, каким боком эту теорию к России применить? Единой теории для всей планеты Земля создать невозможно, а если вспомнить, что все эти теоретические изыски насаждались террором и ликвидацией несогласных, то можно предположить как будет происходить продвижение единой теории по планете Земля, не выдержит Земля и сделает ноги подальше от Солнца.

Цитата: Александр__1 от 15.04.2022 20:17:37Вы куда рулите?
Разговор о том, кого сегодня считать народом России, начало разговора здесь http://glav.su/forum…age6431758
Ещё раз перечитайте с чего начали, с вредителей и врагов народа, каким боком тут русский язык? Враги народа и вредители и на башкирском говорили, и не татарском.

Я к теме стремлюсь, а не к фрагментации по пристрастиям.
Вы что считаете что не было врагов и вредителей?
Или никто не сжигал трактористов, не закидывал камнями учителей?
Большевики защищали свою власть, если это по вашему преступление, то очень занятно....

Цитата: ЮВС от 15.04.2022 19:53:37Воистину, кого бог хочет наказать...
.
Перед Вашими глазами (ну или под Вашим носом) столетняя история попытки отклонения от материалистической теории в сторону социальной утопии.

Есть такая штука, на грани науки и философии - эпистемология. Она, в частности, дает инструментарий, который позволяет различать научные теории от религиозных догматов, конспирологии, антинаучного бреда и прочей не имеющей отношения к материализму хрени.
Один из инструментов, который позволяет идентифицировать нечто, что может являться научной теорией - т.н. "Критерий Поппера". Суть этого критерия состоит в том, что любая научная теория принципиально опровергаема - т.е. возможно т.е. должна быть гипотетическая возможность установить факты, которые могли бы эту теорию опровергнуть.
Т.е. базовый признак научной теории - ее фальсифицируемость
.
Теория о "линейном последовательном социально-экономическом развитии" утверждает, что по мере технологического и социально развития общества происходит последовательный переход от низших ОЭФ к высшим по цепочке первобытно-общинный строй - рабовладение - феодализм - капитализм - коммунизм
Эта теория - безусловно потенциально научна. Потому что теоретически можно найти факты, которые ее опровергают - т.е. :
(1) факты, когда по мере технологического и социального развития общества происходит переход от высших ОЭФ - к низшим
(2) факты, когда по мере технологической и социальной деградации общества происходит переход от низших ОЭФ - к высшим
(3) факты, когда по мере технологического и социально развития общества перехода от низших ОЭФ к высшим - не происходит
.
Если посмотреть на эту самую теорию с т.з. исторических данных , мы имеем:
(1) ренессанс рабовладения в Новом времени
(2) переход от рабовладения к феодализму в Темные века в Европе
(3) "пропуск" рабовладения Древним Китаем
На самом деле примеров гораздо больше, но я привел только самые известные в рамках советского школьного курса истории 
.
Приводя в пример СССР вы исходите из принципа верифицируемости. Т.е. наличия экспериментальных подтверждений теории. Если фактов, которые подтверждают теорию больше фактов, которые ее опровергают - теория правильная.
Этот подход тоже важен - он позволяет получать некий практический выхлоп при работе с областями понимание которых находится на очень и очень поверхностном уровне. Примером науки, которая строится на подобном принципе является, например, медицина, психология или квантовая физика.
.
Однако, если вернуться к теории о "линейном последовательном социально-экономическом развитии":
- она фальсифицирована - т.е. существуют факты, которые ей противоречат
- она не верифицирована - т.е. фактов, которые ей противоречат, существенно больше, чем фактов, которые ее подтверждают.
.
Таким образом, эта теория - опровергнута и дальнейшее ее продвижение - это исключительно вопрос веры. Т.е. тезис о "линейном последовательном социально-экономическом развитии" - классический религиозный догмат.
.
PS. И это я еще не касаюсь ни внутренней противоречивости, ни признанной ее создателями неуниверсальности теории.
В общем - марксизм это не наука, это религия, хотя и сильно кастрированная

Цитата: rat1111 от 16.04.2022 01:03:46Есть такая штука,

Теория научная.

Цитата

Теория—это не гипотеза или дикое предположение-или даже обоснованное предположение.
Это объяснение, основанное на подтвержденных доказательствах. Очевидно, что объяснение будет более надежным, когда будет обнаружена и затем включена новая информация.

Это делает теорию лучше. Она изменилась к лучшему.

О многих условиях которые должны были быть выполнены для построения коммунистического общества, в теории Маркса говорилось, но они не были выполнены.
О возможных кризисах Советской власти условиях их недопущения, говорили как Ленин, так и Сталин. Условия допуска до руководства проведением эксперимента (если применимо каким либо образом), компетентность проводящего эксперимент, пока еще, плохо проверяются независимо от политической системы.

Цитата: ЮВС от 15.04.2022 19:53:37Воистину, кого бог хочет наказать...
.
Перед Вашими глазами (ну или под Вашим носом) столетняя история попытки отклонения от материалистической теории в сторону социальной утопии. Ленин, а за ним РКПб предположили, что смогут путем целенаправленного воздействия на общественные отношения перетащить Россию (СССР) из феодальных производственных отношений в социализм. 
.
Не бывает.
.
В результате СССР превратился в типичную феодальную идеократию, идеократию, вроде бы изжили (а национальная идея?), а вот капитализмом (не говоря уже о социализме) пока и не пахнет.
Самое интересное, что и вопрос развития собственных производительных сил не только не стоит "на повестке дня", но и не изучается вообще. Так, например, ПМСМ, ни один из участников этого форума, включая Муравьева, не представляет, что же это такое - развитие производительных сил.
.
Такие дела.

Ага и не слова про необходимость развитие науки, промышленности, на их основе производственных отношений, и фактическое развитие их. Ни Ленин, ни Сталин.

Цитатафеодальную

? Феодальная раздробленность это при смене идеологии. Упрекать  можно, но

Цитата«Каждый народ достоин своего правителя». Вероятнее всего, этим выражением Сократ хотел сказать, что, выбирая власть, каждый отдельный народ должен подходить к вопросу осознанно и серьезно.
тут

Цитата: AndreyK-AV от 15.04.2022 19:57:55У него четкое объяснение откуда растут ноги капитала, в широком смысле, 
и дал инструмент для понимание сути капиталистической эксплуатации.
Вот это та база, что универсальна.
И СССР на этапе становления, пользовалась этим инструментом очень искусно, 
результат был виден уже в первые десятилетия. 
.
.....
Так что Вы правы, нужно развитие теории, тем более его очертания мелькнут то в Китае, то ещё где

Суть получение в конечном счете прибыли, приращения капитала, ценой не затрагивающей политического господства.
Затраты капитала в расчет не берутся.
При угрозе утери политического господства возможно прекращение войны.
Риторика воюющего государства, война до победного конца конечно нужна ....
Что вкладывается в смысл  слова Победа?
Уничтожение врага.
Уничтожить гегемонию США - крах государства, капиталистическое руководство будет сопротивляться до последнего.
Каков путь выхода из кризиса?
Война, по теории, вроде, должна им окупить вложенные средства. Иначе крах если не мира то благосостояния. Применения ЯО где то далеко может и не остановить. В области обычных вооружений, людских ресурсов, развития экономики время работает на них?
Если война разгорится то большая вероятность того, что не будет ни в Китае, ни еще где либо?
Достижение денацификации = начало краха гегемонии?

Цитата: rat1111 от 15.04.2022 18:54:29

ЦитатаКак только в юридическое поле форматируется исходя из концепций "враг народа" или "революционная целесообразность" - это значит, что общественные отношения откатились на уровень диких кочевых племен. В более развитых обществах используются концепции "преступник" и "закон".

Это вы про современную Россию? Ну, тогда ждите, пока прокуратура этих людей объявит преступниками, благо нужную статью приняли, а "враги народа" радостно вещают о своих взглядах. На сайте приводили высказывание главы удмуртской СРО адвокатов про российскую операцию на Украине. На ваш взгляд, через какой период времени его привлекут к ответственности?

Цитата: МОВ от 16.04.2022 07:22:44Это вы про современную Россию? Ну, тогда ждите, пока прокуратура этих людей объявит преступниками, благо нужную статью приняли, а "враги народа" радостно вещают о своих взглядах. На сайте приводили высказывание главы удмуртской СРО адвокатов про российскую операцию на Украине. На ваш взгляд, через какой период времени его привлекут к ответственности?

Государственная целесообразность устраивает. Революционная нет?

Цитата58-1в.

В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
---------------------
- Пресловутая «ответственность семей врагов народа». Не гуманный пункт 58-й статьи. Хоть и касается он, как видно из текста, ТОЛЬКО семей военнослужащих, совершивших измену Родине.
К слову, отбывали наказание в лагерях по пункту 58-1в 0.6 процента от осужденных по 58-й статье в целом, т.е. пункт этот в плане лишения свободы применялся крайне редко (В.Н.Земсков, ГУЛАГ (историко-социологический аспект).
...
Итого, очевидно, пресловутая 58-я статья включает в себя преступления против существовавшего государственного строя – «Контрреволюционные преступления». Любое государство имеет право защищать само себя и меры, предпринимаемые советским государством и по сей день смотрятся вполне адекватными (возможно, излишне жесткими с современной точки зрения, возможно, содержащими странные на нынешний взгляд пункты, но распространять современную точку зрения на события более, чем полувековой давности как минимум глупо).

Совершенно очевидно, что положения 58-й статьи в целом не затрагивают простую бытовую жизнь человека, являясь перечнем особо тяжких преступлений. Единственное исключение – «ответственность родственников» 58-1в.
тут

Но

ЦитатаКак только в юридическое поле форматируется исходя из концепций "враг народа" или "революционная целесообразность" - это значит, что общественные отношения откатились на уровень диких кочевых племен. В более развитых обществах используются концепции "преступник" и "закон".

Любой нарушающий закон враг общества - народа? Т. к. наносит ему урон. Вопрос эмоциональной составляющей у отдельных членов общества и силы репрессивных мер применяемых к такому нарушителю. Бытовые преступления, экономические, какая разница .....

ЦитатаОфициально термин был закреплен Конституцией СССР 1936 года. Там, в части 2 статьи 131, говорилось: «Лица, покушающиеся на общественную, социалистическую собственность, являются врагами народа».

Цитата: AndreyK-AV от 15.04.2022 22:38:22Я к теме стремлюсь, а не к фрагментации по пристрастиям.....

Тема возрождение социализма, мой вопрос строго по теме, как делить народ и куда девать несогласных возрождать? Именно в таком ключе вопрос, сегодня есть эксплуататоры и есть эксплуатируемые и не все захотят возрождать социализм.  Вопрос остался, кто с Вашей точки зрения входит в список народа России и что планируете делать с несогласными? После октябрьского майдана в 1917-м году несогласные то же были, их судьба известна, поделитесь Вашими планами о судьбе  несогласных при возрождении социализма в России.