Возрождение социалистической идеи

Цитата: alexandivanov от 14.04.2022 01:52:18Социализм

ЦитатаСоциали́зм — политическая, социальная и экономическая философия, направленная на достижение социального равенства и социальной справедливости, достижение которых предполагается через общественную собственность на средства производства.

Прекрасное определение! Особенно слово "философия" понравилось.
То есть, задекларировано некое прекрасное "что", но так и не объясняется, каким именно образом этого "что" достичь и, тем более, сохранить. "Перестройка" и последовавшие за ней девяностые очень наглядно показали, что даже если достичь "общественной собственности на средства производства" с помощью огромного количества жертв, совсем не факт, что потом вся эта конструкция не развалится.

Так каким же образом сохранять предполагаете?

1. Когда Маркс разработал свою теорию марксизма, в ней не было ничего русофобского,  хотя он сам был этот самый. Но теория была прогрессивной для своего времени (прибавочная стоимость, классы и т.п.), поэтому так и увлекла большую часть прогрессивной Европы (я все всерьез пишу, без шуток). И эта прогрессивная часть пыталась на основе теории разработать способы внедрения в жизнь постулатов Маркса. Поскольку они европейцы, то решили, что в первую очередь марксизм победит в Европе и произойдет это в результате роста производительности труда, при которой надстройки в виде аппарата управления производством будут не нужны, так как распределять добавочную стоимость смогут сами пролетарии (тут могу ошибаться, пишу, как помню).
2. Поэтому до 20 века все эти социалисты были безобидны (по сравнению с анархистами и прочими эсерами, использующими эксы и пугающие обывателей до унитаза). Умные социалисты из страны великов подсказали Ленину идею самоопределения , так как остальные политические поляны в России были заняты, а на этой обещали всяческую помощь в виде проведения съездов. Так как до 2017 года партия была интеллигентской, а поэтому маленькой и бесперспективной (к 17 году в РСДРП числилось около 30 000 членов), Ленин согласился. Восстание 1905 года не учитываю, так как это чистый проигрыш власти, а не победа восставших. Но и тогда ВИЛ, как великий тактик, смог разработать теорию вооруженного восстания.
3. Февраль 1917 года стал неожиданностью для всех. В условиях безвластия РСДРП в виде Троцкого и вернувшегося из ссылки Сталина развернуло борьбу за передачу власти от крупного капитала Советам (создание Красной гвардии, контроль за исполнением решений Советов). Борьба шла с переменным успехом. Летом 1917 года, на 1 съезде Советов, депутаты не поддержали предложение Ленина «арестовать 50-100 крупнейших миллионеров», ввести рабочий контроль в промышленности и заключить мир" и одобрили курс на продолжение участия России в мировой войне («оборончество»), поддержав по этому вопросу политику Временного правительства при условии «отказа от захватных стремлений».
4. К проведению 2 съезда Советов стало известно, что Керенский готов сдать Петроград в обмен за помощь в борьбе с Советами, большевикам пришлось захватывать власть, чтобы не допустить подобный вариант и организовывать мирный переход к Советам по всей стране (мое мнение, что если бы удалось блокировать чехов, то ГВ вообще бы не было, но история не имеет сослагательного наклонения). По численности партии большевики оказались на втором месте после эсеров (эсеры 700 т.ч., большевики 350 т.ч., меньшевики 193 т.ч. хотя учебник за 9 класс дает совсем другие цифры)
5. После захвата власти большевики оказались в трудном положении: деградировавшая армия, бешеная инфляция, нарушение производственных и логистических цепочек - в рамках марксисткой теории ничего подобного не было, пришлось сочинять русский вариант социализма. И вот тогда-то пошли самые разнообразные предложения: от разжигания мировой революции до построения социализма в отдельно взятой стране.
6. Наиболее трезвомыслящей части партии стало понятно, что единственно возможный вариант - построение социализма только в России, что они и стали проводить, невзирая на теоретические расхождения с Марксом. Такой вариант приняло большинство жителей России. Я писал, что грамотная интеллигенция из дворян и разночинцев заполнило аппараты управления Советов всех уровней. В ту же копилку сотрудничество командующего отдельного корпуса жандармов Джунковского с советской властью (он помогал создавать ЧК), переход большей части Генштаба на сторону "красных".
7. К сожалению, отсутствие теории социализма привело к застою, хотя после войны Сталин предлагал понизить рабочую смену до 5 часов, что перевело бы жизнь людей на другой уровень.
8. Поэтому в 1991 году, в результате переворота, к власти пришло проамериканское правительство (семибанкирщина). К счастью, здоровые силы страны опять победили и было принято решение сделать шаг назад и строить государственный капитализм (гибрид социализма и капитализма). Так как социализм это более высокая ступень по сравнению с капитализмом и требует более высокого профессионализма в управлении, то пока отрабатывается навыки управления при гос.капитализме. Что будет потом - абсолютно неизвестно, но к военным действия более подготовлен социалистический строй. 

А теперь кидайтесь берцами.

Цитата: МОВ от 14.04.2022 11:38:00.................
4. К проведению 2 съезда Советов стало известно, что Керенский готов сдать Петроград в обмен за помощь в борьбе с Советами....

Откуда дровишки?

Цитата: МОВ от 14.04.2022 11:38:00А теперь кидайтесь берцами.

У меня только комнатные тапки, мягкие.

Цитата: МОВ от 14.04.2022 11:38:001. Когда Маркс разработал свою теорию марксизма, в ней не было ничего русофобского,  хотя он сам был этот самый.

7. К сожалению, отсутствие теории социализма привело к застою, хотя после войны Сталин предлагал понизить рабочую смену до 5 часов, что перевело бы жизнь людей на другой уровень.
8. Поэтому в 1991 году, в результате переворота, к власти пришло проамериканское правительство (семибанкирщина). К счастью, здоровые силы страны опять победили и было принято решение сделать шаг назад и строить государственный капитализм (гибрид социализма и капитализма). Так как социализм это более высокая ступень по сравнению с капитализмом и требует более высокого профессионализма в управлении, то пока отрабатывается навыки управления при гос.капитализме. Что будет потом - абсолютно неизвестно, но к военным действия более подготовлен социалистический строй. 

А теперь кидайтесь берцами.

ЦитатаКогда Маркс разработал свою теорию марксизма, в ней не было ничего русофобского,  хотя он сам был этот самый.

Маркс плохо относиться к угнетению, эксплуатации. Он и британскую буржуазию ругает. Его Классовая позиция к национальности (этнической) отношения не имеет. Государство как средство при помощи которого угнетают, объект его критики?


Казалось понимаю, но начинаю Вас не понимать.

ЦитатаСоциали́зм — политическая, социальная и экономическая философия, направленная на достижение социального равенства и социальной справедливости, достижение которых предполагается через общественную собственность на средства производства.

ЦитатаК. Маркс в 1875 г. в «Критике Готской программы» научно обосновал, что социализм и коммунизм — это две ступени развития, две фазы одной, коммунистической общественно-экономической формации.
Низшая фаза развития коммунизма — это социализм, высшая — это полный, развитый коммунизм. В. И. Ленин писал по этому поводу: «То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал «первой» или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово «коммунизм» и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм...
В первой своей фазе, на первой своей ступени коммунизм не может еще быть экономически вполне зрелым, вполне свободным от традиций или следов капитализма». (В. И. Ленин, Соч., т. 25, изд. 4, стр. 442.)
тут

Социализм низшая стадия на которой общество не может еще быть экономически вполне зрелым, вполне свободным от традиций или следов капитализма
В каждой стране он может быть разным, но главное отличие обобществление средств производства. По Ленину?
Отсутствие теории социализма, т. е. отсутствие теории борьбы с традициями и наследием капиталистической (буржуазной) философии (мировоззрения)?
Вроде, считали, что улучшение быта через улучшение производственного потенциала и Конституционная  гарантия не возврата к частной собственности на средства производства,  землю и недра, форму власти (власть ведь могла быть только Советской?) это лучшая гарантия. Остальное дело времени.

В. И. Ленин и проблемы переходного периода от капитализма к социализму

ЦитатаНадо прямо признать, что исключение реставрации из теоретического анализа переходного периода, имевшее место в марксистском обществоведении 30-80 гг., серьезно снижало и наш иммунитет к ней, готовность и способность ей противостоять.

там же



Может Фаз должно быть больше. План построения бюрократичнее. По параграфам, дата, срокам.
В 90-е, вроде, в основном боролись против излишнего бюрократизма, отрыва партийной и прочей бюрократии от людей? А не против Советской власти как таковой.

Как не напейши обострение классовой борьбы в какой конкретно форме это обострение будет проявлено предугадать  было невозможно. (А про период в целом говорилось).
Как наверно трудно предугадать появление новых научных открытия, скорость их воплощения и то как они повлияют на людей.

Цитатак военным действия более подготовлен социалистический строй

А диктатура?

Цитата: Bugi от 14.04.2022 10:34:23Прекрасное определение! Особенно слово "философия" понравилось.
То есть, задекларировано некое прекрасное "что", но так и не объясняется, каким именно образом этого "что" достичь и, тем более, сохранить. "Перестройка" и последовавшие за ней девяностые очень наглядно показали, что даже если достичь "общественной собственности на средства производства" с помощью огромного количества жертв, совсем не факт, что потом вся эта конструкция не развалится.

Так каким же образом сохранять предполагаете?

Показали, что если убрать основу, то рухнет всё.
Изобилием и как можно большей доступностью общественных средств производства для любого члена общества и идеологией.

Цитата: МОВ от 14.04.2022 11:38:001. Когда Маркс разработал свою теорию марксизма, в ней не было ничего русофобского,  хотя он сам был этот самый.

Естественно. Маркс европеец, "немчик". 
Россия для него нечто огромное непонятное, точнее понятно что хоть и правят Россией немцы, 
как минимум со времён Екатерины, но как то быстро они обрусели, 
но как то непонятен народ, живущий по мнению европейского бюргера в нищете, 
однако почему то человечный когда победит, 
да, да намного более человечный чем немчики когда они побеждают,
и элиты, т.е. аристократия и дворянство, о ужас, 
тоже с народом считается и даже говорит на варварском языке, несмотря на совершенное знание языков,
и нет никакого пролетариата, т.е. того класса что по мнению Маркса может и должен свершить социальную революцию.
 Короче для Маркса Россия "жандарм Европы", давящая любые революции,
Так что понятно, почему Марксу Россия непонятна и неприятна...
Но это не отменяет силу его теории, так творчески переработанной в России, порой до почти неузнаваемости, однако суть, есть суть!

Цитата: МОВ от 14.04.2022 11:38:007. К сожалению, отсутствие теории социализма привело к застою, хотя после войны Сталин предлагал понизить рабочую смену до 5 часов, что перевело бы жизнь людей на другой уровень.
...
Так как социализм это более высокая ступень по сравнению с капитализмом и требует более высокого профессионализма в управлении, то пока отрабатывается навыки управления при гос.капитализме. Что будет потом - абсолютно неизвестно, но к военным действия более подготовлен социалистический строй. 

А теперь кидайтесь берцами.

Проблема социализма в СССР  в том что строить его начинали в многоукладной системе - крестьяне-единоличники, крестьяне-кооператоры, артельные работники работники госпредприятий Такое многоукладное хозяйство могло функционировать только в условиях товарно-денежных отношений - другими словами рыночных отношений. Но создать нормально функционирующую товарно-денежную систему не получилось так как кроме эмиссии у государства не было других источников инвестиций. Но эмиссия разрушает рынок поэтому шаг за шагом многоукладность выродилась в госкапитализм - вся страна единая корпорация, внутри которой производство и распределение осуществляется административными методами. 
Административные методы наверное могут работать при высокообразованном управлении. Но тут возникла проблема, что полуграмотные партийные бонзы не могли поступиться властью и передать ее профессиональным управленцам. В результате полуграмотная система управления рухнула под нарастающей сложностью возникающих задач. Замечу, что сложность управления была обусловлена именно административной централизацией управления недостижимой нигде в мире. Корпораций такого масштаба нигде в мире еще не было. В мире строительства это выглядело бы как единый небоскреб вмещающий население всех деревень, городков и городов. Так примерно большевики попытались построить социалистическую экономику.

Цитата: rat1111 от 14.04.2022 22:47:55Принято. Спасибо.
"Социализм - общество паразитов"
Да, как вариант. Надеюсь, что вы понимаете, что такое общество обречено?

Люди разные. Кто-то по натуре паразит, а ведь кто-то и творец, каким бы нереальным Вам это ни казалось... А предполагаемая пропорция зависит исключительно от личных предпочтений.
.
В общем, я Вам соболезную.

Цитата: rat1111 от 15.04.2022 00:03:52Т.е., чтобы "социализм" в вашей интерпретации состоялся - надо выводить специальных "социалистических человеков"?

Зачем их выводить?
Они всегда были, просто их маловато. Пока.

Цитата: ЮВС от 15.04.2022 00:25:19Зачем их выводить?
Они всегда были, просто их маловато. Пока.

А что делать с теми, кто не укладываются в стандарт?

Цитата: Ещё один  инженер от 15.04.2022 00:33:43А что делать с теми, кто не укладываются в стандарт?

А почему с ними что-то нужно делать? Ну разве что будут мешать жить другим - этих лечить. Или изолировать в общество себе подобных. Сами выберут.
.
Я думаю, потомки разберутся. Еще поколений 20 минимум.

Цитата: ЮВС от 14.04.2022 23:29:21Люди разные. Кто-то по натуре паразит, а ведь кто-то и творец, каким бы нереальным Вам это ни казалось... А предполагаемая пропорция зависит исключительно от личных предпочтений.
.
.....

Еще момент, творец чего? Творческий зуд некоторых, возможно, лучше бы не находил широкого распространения. (например Резуна). Сознательный не будет творить то, последствия чего он плохо представляет. Не будучи уверен, что это принесет блага (пользу) большинству (вопрос что считать благом и пренебрежительный процент меньшинства?). Несознательный легко. Но первый попадет в категорию тунеядцев?

ЦитатаВ последнее время участились такие высказывания, основную мысль которых можно уложить в такие слова:
"Те, кто работает, тот живет хорошо. Только лентяи неспособны жить в достатке, если тебе не хватает денег, значит ты просто лентяй, бездельник и нытик"...
....
почти 80% или подавляющее большинство населения - лентяи и нытики, которые "работали бы лучше, а не ныли на каждом углу"... Но такая точка зрения мне кажется каким-то сюром и принять ее я никак не могу.
...
2019

Цитата: ЮВС от 15.04.2022 00:50:19А почему с ними что-то нужно делать? Ну разве что будут мешать жить другим - этих лечить. Или изолировать в общество себе подобных. Сами выберут.
.
Я думаю, потомки разберутся. Еще поколений 20 минимум.

На воспитание, педагогику надежд вообще нет?

Цитата: alexandivanov от 15.04.2022 02:12:39На воспитание, педагогику надежд вообще нет?

В обеспеченном обществе неограниченной свободы любое асоциальное поведение - патология.
Ну и чтоб два раза...
Понятия Тунеядец не будет. Любой вправе. Вы не читаете совсем?
.
И наконец - и это главное.
.
Все наши, в том числе и мои попытки представить социум будущего имеют такое же отношение к реальности, как Утопия к современным США.
То, что было научного, я написал, остальное - " ну это - фантастика, сынок".

Цитата: Александр__1 от 14.04.2022 14:17:55Откуда дровишки?

Тема настолько темная, что никого в открытом доступе не интересует. Я нашел только это:
У историков до сих пор нет единого мнения, собиралось ли Временное правительство сдавать Петроград немцам — документы на этот счет проходили по ведомству разведки нескольких стран, и эти бумаги были либо уничтожены, либо до сих пор не рассекречены. Но косвенно очень многое указывает на то, что Керенский и его правительство были в ближайшие дни (по отношению ко времени написания большевистской декларации) готовы вести сепаратные переговоры с Германией.
К примеру, большое подозрение вызвало решение Керенского ослабить столичный гарнизон, направив наиболее боеспособные части из Петрограда на фронт, и намерения оставить столицу и перевести правительство в Москву, вместо того чтобы принять меры по защите города.
Керенский 21 октября открыто дал понять Антанте, что Россия готова к переговорам с Германией. В тот день он объявил условия, на которых надо заканчивать войну. Французы, по предложению Керенского, должны были согласиться, что будущее Эльзаса и Лотарингии должно решаться посредством плебисцита. Бельгия получит компенсацию за счет международного фонда. Германия сохраняет за собой все колонии. Панамский канал — под управлением США, Суэцкий, а также Проливы (Босфор и Дарданеллы) — под управлением Англии. Тайная дипломатия отменяется. Мирные переговоры будут вестись делегатами, избранными парламентами своих стран.
Предложение Керенского вызвало шок в правительствах стран Антанты. «Даже в случае победы Германии Запад не мог ожидать худших условий», — писал английский посол в России Бьюкенен. Пацифистский радикализм Временного правительства поставил вопрос: а следует ли Западу, вообще, обсуждать будущее с представителем Керенского.
Отсюда Ленин опередил захват Петрограда немцами (topwar.ru)

Цитата: alexandivanov от 14.04.2022 17:54:13Казалось понимаю, но начинаю Вас не понимать.

Цитатак военным действия более подготовлен социалистический строй

А диктатура?

1. Я пытался сказать, что Маркс, не смотря на свое негативное отношение к России, разработал универсальную экономическую теорию, подходящую, в том числе, и для нашей страны. Но для современных условий её надо доработать или даже творчески переработать (что не смогли сделать коммунисты), в частности, пересмотреть роль пролетариата, учесть влияние теории постиндустриального общества на экономические отношения, ну  и много чего еще.
2. Если диктатор правильный, то диктатура еще лучше подходит. Но в современных условиях это утопия. Просто во властных и околовластных структурах столько вредителей и врагов народа, что капиталистический строй не справится. Для этого нужны люди, не боящиеся исполнить свои обязанности, а такие возможны только при социализме.
Сейчас мне начнут доказывать, что в РИ тоже не боялись, но можно вспомнить, сколько военных секретов было передано англичанам и немцам перед ПМВ и как за это никого не наказали, про цены при военных заказах тоже можно будет вспомнить.
ИМХО, конечно.

Цитата: МОВ от 15.04.2022 09:38:10Тема настолько темная, что никого в открытом доступе не интересует. Я нашел только это:.......
К примеру, большое подозрение вызвало решение Керенского ослабить столичный гарнизон, направив наиболее боеспособные части из Петрограда на фронт, и намерения оставить столицу и перевести правительство в Москву, вместо того чтобы принять меры по защите города......

Если провести аналогию, то Сталин отправляя из Москвы на фронт части гарнизона Москвы в 1941-м  хотел сдать Москву немцам? Перенос в Куйбышев правительственных учреждений наверно так же должен именно об этом говорить?  В мутной воде Питера 1917-го года рыбку много кто ловил и на мой взгляд версия сдачи Питера немцам была на руку большевикам и иже с ними , это  позволяло настроить лояльное к власти население против власти. В то время из Питера надо было выводить войска которые могли встать на сторону предполагаемых майдановцев и оставить в городе только надёжные части, вот с такой точки зрения вывод каких то частей из города вполне оправдан, возможно именно это и хотел Керенский. Так же и перенос правительства в Москву, Питер город бунтовщиков, перенести правительство из этого болота в Москве давало больше шансов удержать власть. Про уничтожение документов на эту тему вполне годная версия, но здесь проблема, кто уничтожил?  Если Керенский то это один вариант, а если новая власть, то это уже другая история, документы уничтожают обычно те, кому не выгодна огласка. Вот здесь есть варианты кто, когда  и почему уничтожил или почему гриф не снят до сей поры. История действительно тёмная, но слух о сдаче Питера Керенским был выгоден определённому кругу лиц, вот среди них и надо искать инициаторов.

Цитата: МОВ от 15.04.2022 09:56:11........ Просто во властных и околовластных структурах столько вредителей и врагов народа, что капиталистический строй не справится........
ИМХО, конечно.

Вот здесь и основная проблема, кто в России народ? Большевики народ разделили на классы и неправильный народ ликвидировали, в девяностые уже из правильного, классово правильного, народа появились новые эксплуататоры. Так вот этих новых эксплуататоров будем считать народом? У меня среди знакомых несколько человек именно эксплуататоры и есть, но когда то мы в одном цехе за станками стояли, а теперь у них своё дело и наёмные работники.   Можно конечно записать во вредители и враги народа, но что то мне подсказывает, что это путь в  тупик. Так что вопрос остался, кто в России народ России?

Цитата: Александр__1 от 15.04.2022 10:22:17Вот здесь и основная проблема, кто в России народ? Большевики народ разделили на классы и неправильный народ ликвидировали,

Чушня.
Большевики сделали русский язык - языком межнационального общения, на нем должны были уметь говорить все.

Цитата: AndreyK-AV от 15.04.2022 11:19:51Чушня.
Большевики сделали русский язык - языком межнационального общения, на нем должны были уметь говорить все.

Русский язык являлся официальным языком межнационального общения со времён Николая I.
А при большевиках статус основных получили искусственно созданные "украинский", "белорусский" и им подобные. Причём сделано это было именно в пику русскому.
Статус русского языка, как основного, большевики хотели в двадцатых годах изменить, но выстро выяснилось, что если это сделать, то наступит коллапс управления, поэтому быстро от этой идеи отказались.
После развала СССР местные национальные партийцы быстро смекнули, что если оставить русский язык основным, то их власть всегда будет под угрозой, поэтому русский язык стали изгонять и лишать его статуса в пользу местных самоделок.