Возрождение социалистической идеи

Цитата: rat1111 от 14.07.2022 21:11:00Это очень плохой вопрос. 
Потому что он задается в рамках религиозного догмата гуманизма о линейном поступательном развитии общественных отношений от Тьмы к Свету Прогресса. 
А это - просто религиозный догмат, не более. 
Правильный же вопрос - где, в чем и почему в ближайшем будущем останутся капиталистические отношения (частная собственность на средства производства и товарно-денежное распределение)

Ну, тут чисто вопрос терминологии.
В том числе и понятий "частная собственность". Да и "товарно-денежное распределение" тоже. 
Вариант: "живу в ко-ливинге, езжу на каршеринге в коворкинг, одежда не моя, а по подписке, питаюсь в... как там будет рабочая столовая по современному? Плачу государственными талонам и корпоративными бонусами (и то и другое персонифицированое и ограниченное по применению и сроку) ". Впрочем, это уже почти коммунизм будет.

Цитата: rat1111 от 14.07.2022 21:13:16Запрет абортов, гомосеков, борьба с аморалклй и традиционализм - уже вторая половина 30-х. Когда стало очевидно, что с демографией - Жопа и воевать за товарища Джугашвили будет просто некому. Физически некому

Да, именно так. Стали прикручивать гайки там, где это не противоречило планам по индустриализации и прочему строительству. Та же алкоголизация била по демографии на порядок больше, чем все гомосеки и свободная любовь вместе взятые. Но...

Цитата: Doctor_D от 14.07.2022 14:44:21Бог мой. Всё элементарно ищется поиском. Это не секретная информация. 
За одно- гляньте статистику по доходам крестьян в 30-50 е годы. Сколько там реально на трудодень получали. Не в отдельных образцово- показательных колхозах, а по всем. 
Общее представление можно получить почитав материал по ссылке: 
https://historical-f…02662.html
(Ссылки на источники там есть.) 
Про потребление (тоже со ссылками на источники) - https://polit-ec.liv…/6247.html

Тю... вот более компетентный источник,
Сколько времени отрабатывал колхозник в колхозе. И как колхоз помогал ему вести личное хозяйство.
там много и других фактов с ссылками на источники, и здравого смысла, 
а не заказа доказать что "20 век вычеркнут из истории России"

Цитата: rat1111 от 14.07.2022 21:52:53Это и есть коммунизм

Один из многих вариантов. Не самый хороший (но и не самый плохой). 
Но, по класссике- коммунизм это бесклассовое общество и отсутствие государства и его эквивалентов за ненадобностью. 
Но, опять же- вопрос терминологии.

Цитата: rat1111 от 14.07.2022 22:00:14Частная собственность - комбинация права владения, пользования и распоряжения средствами производства. 
Товарно-денежные отношения - комбинация права владения, пользования и распоряжения продуктами труда.

Средство производства это очень широкое понятие. Так же как и право владения/распоряжения/пользования им. 
Вот, взять автомобиль. 
Средство производства? Несомненно. Право владения? Есть. Право распоряжения и пользования- ограничено кучей законов и правил. 
Причём, ограничивает как государство, так и производитель авто. Да что там- тёща может заставить ехать на дачу.
Общество в целом- может быть против парковки на газоне и езды по обочине.
А может быть: "машина служебная, но в полном распоряжении".
Масса вариантов, если разобраться.
Или вот квартира в СССР. Собственность государства, строго. Но большинство уверено, что это все формальность была, а "даром давали всем".
Вот как тут быть?

Цитата: АнтонЛ от 13.07.2022 13:17:17Стоп, стоп, стоп, коллега вы сейчас злостно выступаете против РПЦ, которая в феврале 1917 официально приветствовала отречение Николая 2-го, так что вера уже не за Царя, да и к сожалению - скорее больше за золотого тельца....

Смешались в кучу кони, люди(с) Вы путаете Веру и церковь, так можно перепутать веру в коммунизм с райкомом партии. И кстати да, райкомы партии приветствовали отречение от Сталина, но народ почему то не стал этого делать.  И кстати, вот текст того документа  в котором по Вашей версии церковь приветствовала отречение Николая II, я что то приветствия не обнаружил.

Цитата

---

9.03.1917 (22.03). – Принято Определение Святейшего Синода № 1280 о благословении Временного правительства

Послание Св. Синода ко всероссийской пастве

(«К верным чадам Православной Российской Церкви») 9 марта 1917 г.
«Благодать вам и мир да умножится» (2 Петр. 1, 2).


Возлюбленные чада Святой Православной Церкви!
Временное Правительство вступило в управление страной в тяжелую историческую минуту. Враг еще стоит на нашей земле, и славной нашей армии предстоят в ближайшем будущем великие усилия. В такое время все верные сыны Родины должны проникнуться общим воодушевлением.
Ради многих жертв, принесенных для завоевания гражданской свободы, ради спасения ваших собственных семейств, ради счастья Родины оставьте в это великое историческое время всякие распри и несогласия, объединитесь в братской любви на благо России, доверьтесь Временному Правительству, все вместе и каждый в отдельности приложите все усилия, чтобы трудами и подвигами, молитвою и повиновением облегчить ему великое дело водворения новых начал государственной жизни и общим разумом вывести Россию на путь истинной свободы, счастья и славы.
Святейший Синод усердно молит Всемогущего Господа, да благословит Он труды и начинания Временного Российского Правительства, да даст ему силу, крепость и мудрость, а подчиненных ему сынов Великой Российской Державы да управит на путь братской любви, славной защиты Родины от врага и безмятежного мирного ее устроения.

Цитата: Барристер от 13.07.2022 19:14:53Точно. Два образования бесплатно, квартиру бесплатно, стоимость квартплаты...

Магнитофон импортный, три штуки пиджак замшевый, то же три(с)  Не было в СССР ни чего бесплатного, за всё и везде кто то платил и если у кого то было два высших, то обязательно были те у кого то не было ни одного, если у кого то была квартира, то были и те, у кого  её не было. И да, если кто то платил за электроэнергию 4 коп за квт, то кто то по 2 коп, а у кого то счётчиков в квартирах не было вообще и вся коммуналка была за счёт бюджета(если не поняли, то это о рабочих совхозов и не только о них)  И ещё раз напомню, бесплатного не был ни чего, от слова совсем, за всё кто то платил.

Цитата: Барристер от 13.07.2022 19:14:53даже не помню, что-то по стоимости бутылки водки. 
Распределяли прям на Красной Площади.

Центральный распределительный пункт был на Красной площади, филиалы по всей стране. Директор гастронома елисеевский мог бы лично подтвердить, но увы, расстреляли,  ну крайний оказался, расстреляли его одного, а таких директоров и гастрономов от Москвы до самых до окраин.

Цитата: rat1111 от 14.07.2022 23:38:44Почему "несомненно"?
Если ты на автомобиле таксуешь или возишь грузы - да.
Если ездишь с тещей на дачу - нет.
.

Ага. Сегодня ты подвез груз соседу за деньги- ты капиталист со средством производства. Завтра везешь тёщу на дачу- ты пролетарий. 

Цитата: rat1111 от 14.07.2022 23:38:44

ЦитатаПраво распоряжения и пользования- ограничено кучей законов и правил.

Поясните, пожалуйста
.

Я хотел сказать, что критерии очень не чёткие. Поэтому, их использование, предельно зависит от консенсуса обсуждающих. А это уже не наука, а схоластика. Я про исторический материализм. Некоторые рациональные вещи там есть, но в целом, на практике, это что то типа толкования Писания. Собственно, поэтому, у Маркса коммунизм описан так, что Нострадамус удавился бы от зависти. Более туманных пророчеств ещё поискать нужно.

Цитата: rat1111 от 14.07.2022 23:40:42Не... Ну понятно, что если брать за "самый плохой" вариант коммунизма кампучию красных кхмеров - то... Впрочем, не факт. Кампучию можно было сломать вооруженной силой. Мир 1984/скотного двора - намного сложнее, он существует не только в физической реальности, но и в мире идей (А Ленин, который подобные конструкты умел ломать в мире идей в том числе - мертв)

С кхмерами, на самом деле, интереснее, на мой взгляд. Все эксцессы там ведь были в процессе форсированной перестройки общества. (То, на что у большевиков, слава богу, не хватило духа, хотя пытались по началу). Хорошие пролетарии убивают всех плохих буржуев и становится коммунизм- бесклассовое общество, равенство-братство, бла-бла-бла... Все сыты, довольны и счастливы. На бумаге было гладко, на практике- известно что. 
Это, кстати, был второй большой эксперимент по практическому воплощению революционного марксизма. Контрольный, так сказать.

Цитата: rat1111 от 14.07.2022 21:11:00Это очень плохой вопрос. 
Потому что он задается в рамках религиозного догмата гуманизма о линейном поступательном развитии общественных отношений от Тьмы к Свету Прогресса. 
А это - просто религиозный догмат, не более. 
Правильный же вопрос - где, в чем и почему в ближайшем будущем останутся капиталистические отношения (частная собственность на средства производства и товарно-денежное распределение)

Уже практически во всех крупных странах ( имеющих свой энергетический и военно-промышленный комплексы ) осуществляется сочетание государственного планирования и инвестирования ( в указанные комплексы ) с частно-капиталистической инициативой в прочей экономической деятельности. Наряду с этим там же имеет место и государственная социальная поддержка низко-доходных и нетрудоспособных слоев населения

Цитата: AndreyK-AV от 14.07.2022 22:21:30Тю... вот более компетентный источник,
Сколько времени отрабатывал колхозник в колхозе. И как колхоз помогал ему вести личное хозяйство.
там много и других фактов с ссылками на источники, и здравого смысла, 
а не заказа доказать что "20 век вычеркнут из истории России"

Обычная демагогия из которой реальной картины составить не возможно. В источнике не сказано сколько человеко-часов надо отработать для записи одного трудодня, а именно здесь собака зарылась. Трудодень это внутри колхозные деньги для оценки вклада каждого члена общества в общие закрома.  Например сколько человекочасов надо отработать доярке или скотнику за один трудодень в табеле? А сколько часов механизатору в поле? А сторожу в конторе? 
Так же не рассматривается вопрос налогообложения личного хозяйства колхозника, а это прогрессивный налог имеющий свойство резко возрастать если не все члены семьи колхозника состоят в колхозе.  Так же не указано, что оплата труда колхозников осуществляется только после выполнения колхозом всех своих обязательств и встречных обязательств секретаря райкома.  Эти обязательства  начисляются или  с гектара посевных площадей или с головы скотины на колхозном дворе.  А когда неурожай? Бывает же такое, но гектары то остаютсяя? Как колхозникам начисляли трудодни в неурожайные годы? И ещё деталь, а на сколько отличалась жизнь и доходы колхозника и рабочего в совхозе? В совхозе трудодней не было, и кстати почему в 1960-м году систему учёта труда колхозников в трудоднях отменили?
Я конечно понимаю, что один дурак может столько вопросов задать, что тысяча марксистов за год не ответят, но без ответа на эти вопросы реальной картины получить нельзя и придётся натягивать десять сов на двенадцать глобусов.

Цитата: Trifon от 15.07.2022 10:41:35Рат, вроде бы серьезный человек и как понимаю учились еще при СССР.( Или уже имеете заушное болонское образование?)
Начало 60х, ухудшение демографии на прямую связано с эхом войны. Кстати, такое же падение и в Белоруссии и на Украине......

Рат говорил о снижении СКР в шестидесятых, это ни каким боков к ВОВ не относится. И снижение рождаемости было не во всех республиках, где то СКР  остался на прежнем уровне, а где то и резко упал. СКР это в общем то количество детей в семье и на демографию он влияет на сразу,  примерно через 20 лет первая волна приходит, первая, и именно  поэтому в СССР в восьмидесятые  была попытка в поднять СКР, ввели отпуск до 3-х лет по уходу и по 100 руб за ребёнка платить начали.

Цитата: Trifon от 15.07.2022 11:39:39Сударь, скоко лет прошло после войны?
Не подскажете куда девались дети рожденные во время войны и после войны?

Сударь, а не подскажете почему у моей бабушки было семь детей, а у моей матери только трое? Почему в Таджикистане в довоенные годы было 5-7 детей в семье и в послевоенные столько же осталось?
Вот это и есть СКР, средний коэффициент рождаемости, количество детей у женщины. Именно это основной показатель в демографии, ни каким увеличением продолжительности жизни  или снижением смертности демографию не поднять, можно только увеличить количество стариков и сдвинуть на сколько то лет  вправо уменьшение населения. Всё, дальше можете сколь угодно рассказывать о росте населения, это всё бредятина. Пока в семьях не будет больше трёх детей ни какого роста населения не будет, только СКР больше трёх сможет сдвинуть демографию, красивые речи с трибуны съездов этого не сделают. Рожать надо, а не мечтать стать космонавтом или реализовать себя как великого блогера. И именно о том, что СКР ушёл ниже 2-х говорил Рат, а ниже 2-х это ниже черты воспроизводства, то есть вымирание.

Цитата: rat1111 от 14.07.2022 20:59:14Ну, если взять "классический марксизм" - то социализм это "пятая оэф" по Марксу - "восточная". Но если снять сову с глобуса, то окажется, что социализм, как ОЭФ - это обычный феодализм. Общественная (государственная) собственность на средства производства и товарно-денежное распределение.
Собственно здесь - порылась ключевая собака. У классических марксистов целевая формация - коммунизм. У марксистов-ленинцев - феодализм. При этом, кстати, феодализм, в отличие от коммунизма, не требует выращивания Новых Человеков

Феодализм - это всё-таки передаваемое по наследству законным образом право владения ресурсами с территории. У ленинцев наследуемое право не прописано, поэтому возможны всякие варианты и кунштюки. Если посмотреть внимательно, то реальное владение в руках кланов, а внутриклановые разборки обычно тихи, и если они таковыми остаются, то око государево в них не лезет.
Я немного о другом.
В феодализме, который был в Средневековье, каждый феодал имел право эмиссии собственных денег. Понятно, что данным сложным процессом управлять обычно не умели и поэтому передавали эту функцию выше, вплоть до монарха. В итоге эта функция перешла на законных основаниях к ростовщикам, и феодализм по факту закончился.
А при социализме эмиссия денег в руках государства, причём, она обезличена. В данное время есть техническая возможность перевода денежных единиц в виртуальную форму с контролем за каждой транзакцией и каждой денежной единицей. Соответственно, и сами денежные единицы могут называться как угодно. А контроль и за деньгами и за обществом становится действительно тотальным.
Отсюда возникает вопрос, кто именно данный контроль реально будет осуществлять?

Цитата: Мастер Фикс от 14.07.2022 14:25:31Хм. Ну, киньтесь ссылкой на какой нить разбор. Только не от адептов забазарного развития. Дабы не.

  Наверное, уже давно пора называть вещи своими именами - не "забазарники" и прочие искусственно выращенные по форумам "сорта" либералов, а "западники".

Цитата: АнтонЛ от 15.07.2022 21:56:33Бредятина - как раз распространять личные представления на всю страну, а также не учитывать, что при разных значениях СКР вымирать можно различными темпами.

При СКР ниже черты воспроизводства можно обсуждать только сроки вымирания, не более, всё остальное от лукавого, в том числе и рост населения являющийся отголосками когда то высокого СКР.  И сроки вымирания ни каким боком к ОЭФ государства не имеют отношения, в развитом социализме с  были ровно такие же проблемы как и в капитализме.  Личные представления сюда не надо приплетать, количество детей в семьях основной показатель СКР, во время ВОВ этот показатель был ниже плинтуса по очевидным причинам, сразу после войны резко пошёл в гору, к 1950-у году достиг 3-х, но не на долго, это был пик послевоенный и  почти сразу  СКР покатился вниз в конечном итоге выйдя за черту воспроизводства.   И в общем то без разницы через сколько лет мы уже не сможем удерживать и защищать свои территории и свою культуру, в бабайском гареме у баб ни кто не будет спрашивать хотят они рожать или нет, их новой родине нужны солдаты и они будут их рожать, ну раз своих солдат не стали рожать, будут рожать чужих.  Во время индустриализации и ВОВ нам хватило людских ресурсов благодаря высокой рождаемости доставшейся в наследство от клятого царского режима, ещё одну такую войну нам не потянуть, нет ресурсов, людских.
Продолжайте бредить дальше о том, что коммунисты и социализм спасут Россию, увы, спасти Россию смогут только бабы, если нарожают тех, кто сможет Россию защищать, защищать любую ОЭФ России. 
СКР и бабы наше спасение, если бы умел, то я бы нарисовал плакат в стиле известного портрета рабочего спрашивающего -Ты записался добровольцем? - так вот на том плакате бабу надо нарисовать которая вопрошает - А ты родила трёх защитников Отечества?.

Цитата: Bugi от 15.07.2022 13:06:58Феодализм - это всё-таки передаваемое по наследству законным образом право владения ресурсами с территории.

Феод - не владение. Это часть земли сюзерена переданная  "на кормление" вассалу за военную службу. В обязанность вассала также входит сбор налога ( натурального или денежного ) в пользу сюзерена. Если вассал не способен служить сюзерену, феод передается другому военно-служащему. 
Владельцем земель был король
Среди феодалов ( распорядителей феодов ) были и немногие владельцы, получившие эти участки в собственность ( лендлорды ) но не этот вид собственности дал название феодализму.
В России различались помещики ( получившие от царя поместья "на кормление" ) и другие имевшие "вотчины" - наследуемые наделы
В общем для правящего класса феодализм это не форма собственности, а форма распределения натурального дохода. Полный аналог райкомов

Цитата: АнтонЛ от 16.07.2022 10:46:07То есть предметного разговора по цифрам от вас не ждать?
Опять сплошные агитки)))) Да вы давно переплюнули по агиткам клятые советские времена))))...
Отвечу немного предметнее.
|
1. При минимальном коэффициенте РСФСР - СКР= 1,87 - вымирание заняло бы тысячилет
При среднем за 20 лет сейчас - СКР=1,523 - вымирание займет сотни лет.
Разница есть? Или вы её не видите? Или объективности в вас не осталось?

Вы не учитываете скорость выбывания населения. Сколько мы потеряем во время СВО?  Как эти потери отразятся на демографии? Вы думаете нас оставят в покое и мы не будем воевать? Или таджики будут для нас ковать оружие Победы? Ну а что, на стройках работают, пусть и Искандеры с Кинжалами делают.  У нас на собственные нужды не хватает населения, мы критически зависим от импортных людских ресурсов, здесь то же надо импортозамещением заниматься.  
Почему Вы считаете, что сотни или тысячи лет и что ситуация с СКР стабилизировалась?  За 50-т лет, с  1950 го года   СКР упал почти вдвое, с 3 до 1,8, если за следующие 50лет ещё в двое упадёт?  Например 0,75, то через сколько мы вымрем? Это разве не предметный разговор? Зачем мне агитки за социализм? Именно в социализме СКР покатился вниз, то есть рожать стали меньше, молодое население стало сокращаться, стариков стало больше, суммарно вроде бы общий рост населения, а в реальности? Старение и вымирание.  Это разве не объективность?  Вы пытаетесь бравурные отчёты с трибуны съездов вещать, типа вот в закрома Родины сдали сколько то сверхплановых миллионов тонн мяса, но на на прилавках магазинов с надписью МЯСО лежит рыба, селёдка и хек. Вот примерно так выглядят Ваши предметные разговоры.  Ну если в РСФСР всё было хорошо, то где повышение рождаемости? Почему в Таджикистане рождаемость была в два раза выше чем в РСФСР?  Мы же в одном союзе жили, почему так? Почему таджички рожали а наши нет?

Цитата: Александр__1 от 15.07.2022 12:14:00Сударь, а не подскажете почему у моей бабушки было семь детей, а у моей матери только трое? Почему в Таджикистане в довоенные годы было 5-7 детей в семье и в послевоенные столько же осталось?

Кроме Вас, никто не может знать почему у ваших бабушки и у матери было столько детей сколько пишите, да и про себя можете спросить у себя,
впрочем это касается каждого, а если смотреть именно в разрезе темы,
то именно социализм позволил не только собрать распавшуюся на части РИ,
но и дать рост населения, и в первую русского если говорить в абсолютных цифрах,
Отказ от социализма принёс русскому  народу демографическую катастрофу,
которую любители капитализма пытаются заболтать,
кстати никто из них даже "не заметил", что в график СССР попали годы ВОВ....

Цитата: АнтонЛ от 16.07.2022 12:15:54А причем здесь СВО - аргумент откровенно притянут (иных видимо нет) - и без СВО - у нас естественная убыль за последние 5 лет минус 2,4 млн.

СВО как образец внеплановой убыли, КОВИД сюда можете вписать. В арифметике есть таблица умножения, мало у кого есть желание оспаривать указанные там числа. Точно так же в демографии есть своя таблица умножения, так вот эта таблица гласит, если в государстве при сокращении рождаемости идёт рост населения без миграционного прироста, то это означает только одно, старение населения, а старикам свойственно умирать и следовательно будет рост смертности, без разницы от какой болезни умирают старики, они умирают потому что старики. Вы говорите о росте населения в годы когда рождаемость ушла ниже черты воспроизводства, может расскажете за счёт чего рост? За счёт продолжительности жизни? За счёт снижения смертности? Но это временное явление, пока есть кому умирать, не родившиеся умереть не могут. Ни какой марксизм в этих процессах не поможет.