Возрождение социалистической идеи

Цитата: Поверонов от 27.05.2018 13:56:12Югославский социализм был разгромлен националистическими восстаниями в автономных республиках при поддержке НАТО и затем интервенцией войск ООН ( практически НАТО+ельцинская Россия ) в Косово. Так что практически он был разгромлен извне к сожалению при соучастии ельцинской России.

Не социализм разгромлен а Югославия.
Которую слепили из ВРАГОВ.
И все это существовало только благодаря его поротивопоставлению Варшавскому договору.
Так что за СОТРУДНИЧЕСТВО с НАТО и поплатились как и Саддам и Каддафи.

Цитата, Югославия не стала членом Организации Варшавского договора, а напротив, в противовес и ей, и НАТО создала Движение неприсоединения, включавшее преимущественно деколонизированные страны. В годы правления Тито Югославия играла роль посредника между Западом и некоторыми коммунистическими режимами (такими, как маоистский Китай).

Режим Иосипа Броз Тито играл на противоречиях между государствами западного и восточного блоков, что позволяло Югославии в послевоенные десятилетия довольно быстро развиваться.

Цитата: Ник_ от 27.05.2018 13:46:141) вопрос:
есть ли какая нибудь связь того, что принято называть марксизмом, с тем политико-экономическим укладом, который сегодня имеет место быть в России?
...

Скрытый текст

2) ссылки на видео из интернета
...
200 лет со дня рождения Карла Маркса. Вечер с Владимиром Соловьевым от 14.05.18
https://youtu.be/bPgISMXR9MU?t=5
...
Почему марксизм снова на подъеме (Фурсов, Пыжиков и другие)
https://youtu.be/KXMfy28yU-k?t=54
...
ежели просто посмотреть на перечь лиц, принимающих участие в этих видео в обсуждении темы, то становится совершенно точно понятным, тема оч актуальна и оч многим интересна
...
3) само прохождение недавнего съезда КПК и его результаты оч активно обсуждались и упоминаются до сих пор по всему миру
например, совсем недавно ВВП упомянул именно этот съезд и выступление на нам Си, характеризуя ситуацию в Китае и планы Китая по дальнейшему его развитию

Как было отмечено ранее - кроме цепей вынужденного труда у пролетариата появилась собственность - квартиры, автомобили, садовые и дачные участки с оформленной собственностью на землю, акции... Не о них марксизм, не о них...
Нет никакой связи между тем, что есть марксизм с тем, что сейчас принято называть марксизмом и между тем, что принято называть марксизмом и политико-экономическим укладом в России. 

Цитата: ILPetr от 27.05.2018 15:05:22Как было отмечено ранее - кроме цепей вынужденного труда у пролетариата появилась собственность - квартиры, автомобили, садовые и дачные участки с оформленной собственностью на землю, акции... Не о них марксизм, не о них...

И эта собственность сейчас получила юридическое название частной собственности. Но ведь и при социализме были квартиры, автомобили, земельные участки и назывались они личной собственностью. Так давайте грудью станем на защиту капитала, а то придут марксисты и снова переименуют частную собственность граждан в личную собственность. 

Цитата: марксист1 от 27.05.2018 15:19:13И эта собственность сейчас получила юридическое название частной собственности. Но ведь и при социализме были квартиры, автомобили, земельные участки и назывались они личной собственностью. Так давайте грудью станем на защиту капитала, а то придут марксисты и снова переименуют частную собственность граждан в личную собственность.

Земельные участки не были личной собственностью - земля принадлежала государству и лишь сдавалась в бессрочную аренду.
Квартиры в большинстве своем принадлежали организациям (заводам, фабрикам, главкам, военным частям), т.е. опять же сдавались в аренду. Кооперативные и те с точки зрения закона принадлежали кооперативу и проживающий в ней "собственник" этой квартирой распоряжаться не мог, даже наследование квартиры было под вопросом - кооператив мог в качестве наследования выплатить пай, а квартиру передать желаемому новому члену кооператива.
Автомобиль и тот имел ограничения на оборот - он не мог быть продан "с рук на руки" - только через комисионный магазин, т.е. с точки зрения закона продавцом автомобиля был не "собственник", а магазин. И как с кооперативными квартирами - фактическим покупателем мог оказаться не тот человек с которым Вы договорились, а тот, которому магазин решил продать.
 
Марксизма в этом не было ни грамма - это "восточная" модель управления собственностью, когда она вся принадлежит монарху, а подданные имеют право лишь владеть и управлять ею в установленных границах. В случае СССР номинальным монархом был объявлен народ, однако высший уровень управления всей собственностью принадлежал высшей партноменклатуре. 

Цитата: марксист1 от 27.05.2018 15:19:13

Скрытый текст

И эта собственность сейчас получила юридическое название частной собственности. Но ведь и при социализме были квартиры, автомобили, земельные участки и назывались они личной собственностью

. Так давайте грудью станем на защиту капитала, а то придут марксисты и снова переименуют частную собственность граждан в личную собственность.

Когда последний раз приходили марксисты с построением государства по Марксу - прям по пунктам. То Ленину, чтоб не сдохнуть с голода пришлось вводить НЭП.

Цитата: 753 от 27.05.2018 08:55:01С 14 июля 1789 года носить на пиках отрубленные головы аристократов, их семей, офицеров,  и в целом врагов санкюлотов - было доброй традицией.
В 2-3 сентября 1792 года, на ультиматум Пруссии, санкюлоты прошлись по тюрьмам и убили сотни аристократов, попов, спекулянтов  и т.д.
Они били их головой об стены, сбрасывали с высоты, отрубали им головы.  
 
Рыбы расправляются с их благородиями: белыми офицерами, с плантаторами и их семьями.

Смакование таких подробностей судя по всему доставляет вам удовольствие...

Цитата: ILPetr от 27.05.2018 18:18:02А люстрации и влажные мечтания как будут вешать, расстреливать, распиливать?

Ну это ролевые игры в стрингах.
На деле просто раздвигают булки 
Все как-то не так.......
Даже на Махно и свободные вооруженные отряды не хватило МУЖЕСТВА.
Настоящих буйных мало......
Возможно спасибо Сталину.....
Вырезали там и голодом морили а потом немцы а потом полицаев на Колыму.
Прошлись частым гребнем.
Шариковы от такого умнее не стали но стали трусливее....
А вот в Сирии все как в 17 году.
Красные,черные,белые,зеленые и ВСЕМ хватает отморозков готовых УБИВАТЬ СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ.

Цитата: ILPetr от 26.05.2018 11:56:59Самое простое заблуждение "марксистов" - что присвоенная прибавочная стоимость, или продукт, являются потреблением этого самого собственника, для ради богатства, дворцов и яхт. На самом деле сия присвоенная стоимость чаще всего является инвестиционным ресурсом, направляемым на развитие существующих и создание новых производств. Если это и богатство - то это богатство страны и народа, а у собственника есть лишь символ богатства.
Второе заблуждение - если это потребление, то все исчезает в черной дыре. Ан нет, даже если это стоится дворец с павлинами, то это зарплата строителей, поставщиков стройматериалов и даже в баре с блекджеком и шлюхами это создает зарплаты.

        Правильно. Но с оговоркой . Если бабло не вывозится из страны . И не идёт на подкуп чиновничков . Что б вывозить ещё больше . 

Цитата: ILPetr от 26.05.2018 11:59:46А у меня не советская, и построенная ради извлечения прибыли и купленная за заработанное. Полагаете, мне ее менее или более жалко вернуть в собственность государства, в распоряжение чиновников?

       Это всё идеи либералов . Раз нам нельзя миллиарды тырить , то и вы компьютеры американские не включайте . Максимализм большевистский. 

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.05.2018 20:43:13Большевики тоже были обычной маргинальной группой и никто их всерьёз не воспринимал, да и сами они в себя не верили ( высказывания Ленина о том что при его жизни ничего не будет), НО на них большие дяди сделали ставку, так как они единственные согласились разграбить страну, так как считали её не своей - им дали бабла без ограничений, подвезли координаторов и боевиков и группа маргиналов показала своё звериное лицо. Так же и с бандеровцами - при умелом их использовании могли потечь реки крови, спасло то, что те большие дяди умерли, а их преемники без яиц, бо из мажоров не вырастет человек с яйцами, особенно когда ему есть что терять.
А в смутное время все эти наши форумные юродивые пойдут резать, поскольку не отдают себе отчёт что резать потом будут не только они, но и их, а тех кто выживет в случае победы добьют свои, а в случае поражения - чужие, это удел  революционеров всех времён и народов.

Согласен но не совсем.
Ничего-бы у большевиков не вышло.......
Еслиб не захотели САМИ ЛЮДИ.
Сами граждане РИ с таким упоением друг-друга убивать.
Вот хохлы готовы брать деньги,готовы позировать кричать лозунги но.....
Когда война то ДРАПАЮТ......
И это они "без яиц" и нарушают МАССОВО приказы "больших дядей".
И те ничего с этим не могут поделать
Подыхать никто не хочет.......
А вот в Сирии сегодня или России прошлого века на радость внешним кураторам РУБЯТСЯ себя не жалея.
Потому я не только большевичков считаю преступниками.
а ВСЕХ участников ГВ.
И белых и красных и зеленых.
Взял в руки оружие и выстрелил в соотечественника.
ПРЕСТУПНИК.
Так и Сталин считал и ВСЕХ вырезал.
Героев ГВ просто не осталось за редким исключением.
Вырезали и всех малиновых пиджаков из 90-х.
Но уже красивее и по тихому.
Потом закричат про террор Путина.
Куда-то исчезли чеченские террористы.
Причем даже в Турции им не давали спрятаться.
Куда-то исчезнут и сирийские марксисты и украинские.
Это вот такой жестокий ФИЛЬТР.
Но при этом хохлы которые просто сейчас существуют в Укре не пострадают.
Ну кроме умственной отсталости им предъявить и нечего.
---------
Потому.
В том что случилось в России в 17 виноваты не только внешние кураторы.
Наши форумные марксисты уже в 91 доказали что они безъяйцевые.
Никого они резать не будут.
Но.....
Подрастает молодежь и и там есть отморозки.
Как с ними поступят не знаю.
Пока им РАЗРЕШЕНО брать билет в Сирию в один конец.
Всем этим марксистам НАСТОЯЩИМ а не интернет тролям
Тоже вариант для страны

Цитата: завхоз от 27.05.2018 21:31:04

Скрытый текст

Согласен но не совсем.
Ничего-бы у большевиков не вышло.......
Еслиб не захотели САМИ ЛЮДИ.
Сами граждане РИ с таким упоением друг-друга убивать.
Вот хохлы готовы брать деньги,готовы позировать кричать лозунги но.....
Когда война то ДРАПАЮТ......
И это они "без яиц" и нарушают МАССОВО приказы "больших дядей".
И те ничего с этим не могут поделать
Подыхать никто не хочет.......
А вот в Сирии сегодня или России прошлого века на радость внешним кураторам РУБЯТСЯ себя не жалея.

Потому я не только большевичков считаю преступниками.
а ВСЕХ участников ГВ.
И белых и красных и зеленых.
Взял в руки оружие и выстрелил в соотечественника.
ПРЕСТУПНИК.

Спорный вопрос. Как мне видится - большинство людей так и думали и участвовать в гражданской резне не хотели - считали это грязным делом и просто оставались на своих местах, крестьяне сеяли, офицеры и служащие служили и т.д. И вначале гражданской отряды в два-три десятка человек брали небольшие города, а отряды в пару сотен нормальные города. Но у большевиков был козырь - интернационал ( отребье со всего мира) и они смогли установить свою власть в большинстве страны. И даже когда большевики стали показывать своё истинное лицо и русский народ стал восставать - не было понимания с чем мы имеем дело и поэтому освободив от большевиков свою деревню / район / область восставшие не шли дальше, а шли сажать / убирать хлеб, а в это время большевики перебрасывали боеспособные карательные отряды с других участков и подавляли восстания. Ну и когда началась всеобщая мобилизация, то началась уже гражданская война, поскольку приходилось либо стрелять либо умереть, а там уже кровь за кровь. Если бы изначально было понимания ЧТО такое большевизм, то управились бы с ним всем миром за пару месяцев, но кто ж тогда это знал, зато мало кто хотел  участвовать в братоубийственной войне.

Цитата: завхоз от 27.05.2018 18:24:28Ну это ролевые игры в стрингах.
На деле просто раздвигают булки 
Все как-то не так.......
Даже на Махно и свободные вооруженные отряды не хватило МУЖЕСТВА.
Настоящих буйных мало......
Возможно спасибо Сталину.....
Вырезали там и голодом морили а потом немцы а потом полицаев на Колыму.
Прошлись частым гребнем.
Шариковы от такого умнее не стали но стали трусливее....
А вот в Сирии все как в 17 году.
Красные,черные,белые,зеленые и ВСЕМ хватает отморозков готовых УБИВАТЬ СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ.

Всё проще - до революции в РИ жило около 70% всей мировой популяции одного неназываемого вида. Сколько их на Украине или в России сейчас? Поэтому майданы клоунские - без рек кровищи.

Цитата: Коллекционер мыслей от 27.05.2018 22:06:24Спорный вопрос. Как мне видится - большинство людей так и думали и участвовать в гражданской резне не хотели - считали это грязным делом и просто оставались на своих местах, крестьяне сеяли, офицеры и служащие служили и т.д. И вначале гражданской отряды в два-три десятка человек брали небольшие города, а отряды в пару сотен нормальные города. Но у большевиков был козырь - интернационал ( отребье со всего мира) и они смогли установить свою власть в большинстве страны. И даже когда большевики стали показывать своё истинное лицо и русский народ стал восставать - не было понимания с чем мы имеем дело и поэтому освободив от большевиков свою деревню / район / область восставшие не шли дальше, а шли сажать / убирать хлеб, а в это время большевики перебрасывали боеспособные карательные отряды с других участков и подавляли восстания. Ну и когда началась всеобщая мобилизация, то началась уже гражданская война, поскольку приходилось либо стрелять либо умереть, а там уже кровь за кровь. Если бы изначально было понимания ЧТО такое большевизм, то управились бы с ним всем миром за пару месяцев, но кто ж тогда это знал, зато мало кто хотел  участвовать в братоубийственной войне.

Все правильно.
Но невозможно управиться "всем миром" с ГОСУДАРСТВОМ.
Смотрим на Украину.....
Государство и задумано чтоб НАГИБАТЬ.
И бесполезны были бунты......
Это бунты в бараке концлагерея.....
Просто придут и всех уничтожат.
Но если оказался в такой ситуации и не можешь уехать то УБИВАТЬ соотечественников тоже не вариант.
А оказалось в РИ таких желающих Чикатил не просто много а очень много.
Всякие ком. беды которые свирепствовали,многочисленные банды итд.
Все было как в 90-х.
Только жестче раз в СТО
И вместо малиновых пиджаков революционные красные шаровары.
Мой кстати прадед отдал таким на Урале и мельницу и дом под школу и сам стал в ней учителем.
И все нормально.
А кто-то готов был за СВОЮ мельницу убивать.
А в итоге убили его.
А потом и их.....
Жуткие были времена.....
Удивительно что сегодняшние марксисты это не понимают.
Марксизм это СУИЦИД.
Это ТЕРРОР
Это ИГИЛ.
Это билет в один конец.
А чтоб без крови от такой обузы освободиться потребовалось 70 лет.
А началом освобождения был 20 сьезд.

очень примечательно, кто и как активно сейчас обсуждает тему ветки
между собой, образуя специфическое облако ощущений от группового напора, замешанного на наглом идиотизме
с ними фактически на данный момент никто не спорит
но это никого из них не смущает
подбор персонажей, набор используемых приемов и дружная совместная работа
казалось бы, нет причины
ну, не может же это быть спонтанным и случайным явлением
не верится в это
ан нет, видимо какая то причина все же есть
тем более, что нечто подобное на ГА уже было не раз

Цитата: Николай Степанович от 27.05.2018 20:36:34Правильно. Но с оговоркой . Если бабло не вывозится из страны . И не идёт на подкуп чиновничков . Что б вывозить ещё больше .

Я раньше тоже писал о замкнутой экономике. Но потом осознал очевидное - экономика России и так "замкнутая" - рубли-то, присвоенные как денежный эквивалент добавочной стоимости - они-то внешнего хождения-то не имеют. Из страны вывозится не бабло, эквивалентное прибавочной стоимости, а бабло, равное присвоенной добавочной стоимости, но полученное при внешнеторговом обмене, валюта, а рубли - бабло эквивалентное прибавочной стоимости, остается в стране и ее экономике.  

Цитата: ILPetr от 28.05.2018 05:34:19Я раньше тоже писал о замкнутой экономике. Но потом осознал очевидное - экономика России и так "замкнутая" - рубли-то, присвоенные как денежный эквивалент добавочной стоимости - они-то внешнего хождения-то не имеют. Из страны вывозится не бабло, эквивалентное прибавочной стоимости, а бабло, равное присвоенной добавочной стоимости, но полученное при внешнеторговом обмене, валюта, а рубли - бабло эквивалентное прибавочной стоимости, остается в стране и ее экономике. 

Добавлю. "Вывоз капитала" - это превышение суммы валютных платежей вовне над валютными платежами извне.
Практически это означает что зашедший в Россию когда-то иностранный капитал теперь ее покидает ( так как чтобы вывезти валюту ее когда-то надо было завезти) Но рубли за вывезенную валюту остались в России - их кто-то приобрел продав ушедшему валюту. Практически произошло вытеснение иностранного капитала национальным, который остался в стране с рублями. Но это при прочих равных. Конечно все дело в обменных курсах. И если курс рубля остается постоянным или растет, то происходит действительное вытеснение. 

Цитата: ILPetr от 26.05.2018 11:56:59Самое простое заблуждение "марксистов" - что присвоенная прибавочная стоимость, или продукт, являются потреблением этого самого собственника, для ради богатства, дворцов и яхт. На самом деле сия присвоенная стоимость чаще всего является инвестиционным ресурсом, направляемым на развитие существующих и создание новых производств. Если это и богатство - то это богатство страны и народа, а у собственника есть лишь символ богатства.
Второе заблуждение - если это потребление, то все исчезает в черной дыре. Ан нет, даже если это стоится дворец с павлинами, то это зарплата строителей, поставщиков стройматериалов и даже в баре с блекджеком и шлюхами это создает зарплаты.

Самое главное заблуждение марксистов - это то, что прибавочная стоимость генерируется пролетариатом и является неоплаченной частью его труда.
Отсюда родилась теория капиталистической эксплуатации, из неё - теория пролетарской революции, из неё - теория диктатуры пролетариата и экспроприации экспроприаторов.
.
Самое смешное, что в основе всего этого лежит, казалось бы очевидный, но на самом деле абсолютно не соответствующий действительности постулат об эквивалентности обмена.

Цитата: ЮВС от 28.05.2018 07:50:07Самое главное заблуждение марксистов - это то, что прибавочная стоимость генерируется пролетариатом и является неоплаченной частью его труда.
Отсюда родилась теория капиталистической эксплуатации, из неё - теория пролетарской революции, из неё - теория диктатуры пролетариата и экспроприации экспроприаторов.
.
Самое смешное, что в основе всего этого лежит, казалось бы очевидный, но на самом деле абсолютно не соответствующий действительности постулат об эквивалентности обмена.

Разумеется марксистский постулат о трудовом происхождении стоимости является изрядной натяжкой. Существует огромная масса товаров, цены которых ничего общего не имеют с их трудовым содержанием. Начиная с "Черного квадрата" Малевича стоимостью 1млн. долларов, до множества антикварных и других предметов продаваемых на разного рода аукционах.
Между себестоимостью и ценой лежит огромная доля маркетинговых ухищрений капиталиста, которые имеют мало общего с трудовым производственным процессом. Так например китайские бренды произведенные на тех же производственных линиях что и европейские бренды имеют цену в разы меньше только из-за разницы в имени бренда.

Цитата: Алёша Попович от 25.05.2018 08:55:15Ни от одного марксиста не добился внятного ответа на вопрос - чем принципиально отличается присвоение прибавочной стоимости частником от её же присвоения государством?

Ну, наверное, в целях - в одном случае использование совокупного общественного продукта исключительно в интересах частного лица, в другом - в значительной части в интересах государства (хорошо только в теории, на практике получается как у ЧВС: хотели как лучше....)
Другой вопрос, как всем уже понятно - несовершенство человеков и построенных человеками структур может привести и зачастую приводит к тому, что исполняющий волю государства чинуша начинает путать личных баранов с общественными и весь подконтрольный ему государственный ресурс или существенную его часть начинает тратить в интересах себя, любимого и своего клана.
С другой стороны, отчуждая весь прибавочный продукт в пользу общества - стопудово лишаешь интереса повышать и улучшать 90% пипла, оставляя лишь фанатиков идеи, что тоже не есть здорово.
Проблема в том, как найти баланс личного и общего - ибо без общего придётся кормить армию соседа, а без личного - пан атаман может подрастерять подведомственных.
И как обеспечить в интересах общественного - положительный кадровый отбор без разложения вертикали власти.
Пока вменяемого решения этой проблемы нет, поэтому отдельные эксперименты, в т.ч. Парагвай, СССР, "город Солнца" и прочие - остаются более-менее успешным моделями, не выдержавшими проверки времени и пробования на зуб соседями как в горячей, так и в холодной фазе международной и межгосударственной конкуренции.
Так вижу (с)

Цитата: Поверонов от 28.05.2018 08:36:36Разумеется марксистский постулат о трудовом происхождении стоимости является изрядной натяжкой. Существует огромная масса товаров, цены которых ничего общего не имеют с их трудовым содержанием. Начиная с "Черного квадрата" Малевича стоимостью 1млн. долларов, до множества антикварных и других предметов продаваемых на разного рода аукционах.
Между себестоимостью и ценой лежит огромная доля маркетинговых ухищрений капиталиста, которые имеют мало общего с трудовым производственным процессом. Так например китайские бренды произведенные на тех же производственных линиях что и европейские бренды имеют цену в разы меньше только из-за разницы в имени бренда.

Кстати, а вот против трудовой теории стоимости у меня.лично аозражений нет. Просто нужно понимать, что стоимость - это нормализованные трудозатраты, а цена - это стоимость, умноженная на коэффициент, определяемый отношением спроса к предложению. 
В оценке стоимости имеет значение не только количество, но и качество труда. В частности брэнд определяется историей изготовления товаров высокого качества, что говорит о высоком качестве вложенного труда.