Возрождение социалистической идеи

Цитата: ILPetr от 28.05.2018 17:43:09А по кому/чему определять?

А как сметчики определяют? так и определять.
На всякие операции имеются "фотографии рабочего дня" по ним и выясняется нормальная производительность.

Цитата: ILPetr от 28.05.2018 18:34:15Это очень обнадеживает - Вы можете определить среднее между фресками в стиле Микеланджело и китайскими обоями на бумаге? И то и другое для отделки внутренних помещений

Почему нет? И для обоев рисунки создает художник. 
А богатый художник редкость однако.

Цитата: ILPetr от 28.05.2018 19:30:07У меня к господам социалистам и товарищам коммунистам все тот же вопрос - что же есть "социалистическая идея" в рамках капиталистического общества? Точнее, в рамках современной политэкономической формации, предусматривающей (как и социализм) существование различных форм собственности на средства производства.

Я хоть не социалист и не коммунист, но попробую ответить. 
Капиталистическая общественно-экономическая формация характеризуется наличием частной собственности. Внутри этого типа собственности могут существовать различные формы собственности - государственная, кооперативная, акционерная и т.д. Все эти формы собственности имеют лишь ограниченный общественный характер, они лишь частично обобществлены. Поэтому главная идея коммунистической общественно-экономической формации не частичное. а полное обобществление, т.е. замена частной собственности на общественную собственность.    

Цитата: марксист1 от 28.05.2018 20:03:01Поэтому главная идея коммунистической общественно-экономической формации не частичное. а полное обобществление, т.е. замена частной собственности на общественную собственность.

Вам осталось только объяснить, что же это такое - общественная собственность?  И кем и как она будет управляться?

И сделать это самому, своими словами.  

Безо всяких мутных ссылок на часовые потоки бреда двуличных приспособленцев - звиздаболов.

Цитата: марксист1 от 28.05.2018 20:03:01Я хоть не социалист и не коммунист, но попробую ответить. 
Капиталистическая общественно-экономическая формация характеризуется наличием частной собственности. Внутри этого типа собственности могут существовать различные формы собственности - государственная, кооперативная, акционерная и т.д. Все эти формы собственности имеют лишь ограниченный общественный характер, они лишь частично обобществлены. Поэтому главная идея коммунистической общественно-экономической формации не частичное. а полное обобществление, т.е. замена частной собственности на общественную собственность.

Не важна, какая собственность, при товарно-денежных отношениях она всё равно будет нести  капиталистический характер. Нажива, спекуляция, мошенничество, подкуп  гос. чиновников, сделки с ними  и т.д.  Сращивание преступного капитала и гос. чиновников превращает государство в преступное образование.
Например, капиталисты в качестве чиновников или депутатов никогда не будут налагать на себя или на свой класс налоги, никогда не будут себя обижать в зарплате из бюджета, не будут отказывать себе в праве на государственные земли, предприятия, выгодные кредиты, инвестиции, премии, пенсии, авиабилеты, машины, гостиницы за государственный счет   и т.д.
Это привилегии у них почти пожизненные.
При капитализме общественная собственность (артель, кооператив, народное предприятие и т.п.)  тоже носит капиталистический характер.
Коллективный капиталист - тоже грабитель, тоже вор, как и один хозяин капиталист.      

Цитата: Cheen от 28.05.2018 19:44:13А как сметчики определяют? так и определять.
На всякие операции имеются "фотографии рабочего дня" по ним и выясняется нормальная производительность.

Сметчики - по сметным справочникам. И далее начинается виртуозная игра в коэффициенты. Я видел сметы, различающиеся в разы на один и тот же объект. Не стрельнет. 
И операции, происходящие в рамках различной технической и технологической обеспеченности, они тоже будут различаться вплоть до неприличия. Я не буду за пиво, но кока-колу в алюминиевых баночках Вы точно употребляли. Прикиньте возможную разницу в "фотографии рабочего дня" у жестянщика, выколачивающего баночку вручную и у оператора автоматизированной линии.  

Цитата: марксист1 от 28.05.2018 20:03:01Я хоть не социалист и не коммунист, но попробую ответить. 
Капиталистическая общественно-экономическая формация характеризуется наличием частной собственности. Внутри этого типа собственности могут существовать различные формы собственности - государственная, кооперативная, акционерная и т.д. Все эти формы собственности имеют лишь ограниченный общественный характер, они лишь частично обобществлены. Поэтому главная идея коммунистической общественно-экономической формации не частичное. а полное обобществление, т.е. замена частной собственности на общественную собственность.

Меня не интересует главная идея коммунистической общественно-политической формации, меня интересует: "Что же есть "социалистическая идея" в рамках капиталистического общества? Точнее, в рамках современной политэкономической формации, предусматривающей (как и социализм) существование различных форм собственности на средства производства."

Марат пишет о важности для свободы выборность командиров солдатами.
Это то, что у нас было с февраля 1917 до 1921 года (Приказ 1). 
Можно сказать,  главная причина победы революции - здесь:

"Мы бы погибли в день 23 июня 1789 г., если бы французские гвардейцы не отказались стрелять в своих сограждан. Мы бы погибли, если бы почти во всей Франции линейные войска не отказались открывать огонь по своим согражданам. И, наконец, все те заговоры, что задуманы были министрами и осуществлялись комендантами крепостей и военными начальниками, разве не погубили бы они нас, если бы преданность солдат не служила нам гарантией? К чему бояться сказать это? До тех пор пока офицеры армии будут назначаться королем, они всегда будут подчиняться его приказам и будут постоянно толкать солдат к тому, чтобы стать палачами своих сограждан. Если спасение отчизны повелительно требует, чтобы офицеры избирались солдатами, то, с другой стороны, благополучие самих солдат требует этого не менее властно.

Стоит ли напоминать о бедственном положении нижних чинов, которых начальники всегда будут почитать за ничто, пока сами они не будут избираться ими? Нет, лучше укажем, что, пока этого не будет, солдаты всегда будут оставаться жертвами; что им всегда будут вменяться в преступление патриотические чувства; что их отказ убивать своих же собственных братьев всегда будет наказываться как мятеж; что их вечно будут держать на положении раба и подчинять с помощью жестокой дисциплины и что их, наконец, будут подвергать варварским наказаниям, если они осмелятся поднять свой голос против тиранической власти своих офицеров."

Цитата: ILPetr от 28.05.2018 18:34:15Это очень обнадеживает - Вы можете определить среднее между фресками в стиле Микеланджело и китайскими обоями на бумаге? И то и другое для отделки внутренних помещений. А Маркс? А разница в стоимости двух ям, которые весь день рыли два землекопа, причем, размеры ям и грунты совпадающие, но в местах обитания одного землекопа стоимость жизни впятеро дороже, чем у второго? Вот в этом случае даже производительность труда, выраженная в натуральных показателях совпадает, а стоимость труда разная. 

Есть некоторые абстракции, предназначенные исключительно для понимания, в природе как таковые не существующие. Например, число. Мы все знаем, что такое 3, но в природе 3 не бывает. Бывает 3 камня, 3 дерева и так далее. Бессспорно 3 дерева и 3 камня - вещи абсолютно непохожие.
Так и понятие стоимости. Само по себе это абстракция. Для расчётов прибыльности или окупаемости непригодная. Предназначенная для понимания сущности и природы социальной ценности предметов и действий.

Цитата: ЮВС от 28.05.2018 08:59:03Кстати, а вот против трудовой теории стоимости у меня.лично аозражений нет. Просто нужно понимать, что стоимость - это нормализованные трудозатраты, а цена - это стоимость, умноженная на коэффициент, определяемый отношением спроса к предложению. 
В оценке стоимости имеет значение не только количество, но и качество труда. В частности брэнд определяется историей изготовления товаров высокого качества, что говорит о высоком качестве вложенного труда.

Можно рассчитать себестоимость, то есть приходящуюся на данный товар долю общих затрат предприятия включая заработную плату. При этом уровень заработной платы также определяется спросом и предложением на рынке труда.
Но совершенно не видно критерия,по которому можно было понять какую долю разности между ценой и себестоимостью составляет недоплаченная трудовая стоимость. 
Тут ведь есть еще и обратный пример - примерно 9/10 стартапов банкротятся и не закрепляются на рынке. Значит практически они торгуют своим товаром ниже себестоимости до тех пор, пока не растратят весь инвестированный капитал. Но продавая продукцию практически ниже себестоимости они тем не менее выплачивают работникам зарплату. Получается что таким образом капиталисты своим работникам как бы переплачивают, то есть прибавочная стоимость является отрицательной.

Цитата: ILPetr от 28.05.2018 20:40:49Меня не интересует главная идея коммунистической общественно-политической формации, меня интересует: "Что же есть "социалистическая идея" в рамках капиталистического общества? Точнее, в рамках современной политэкономической формации, предусматривающей (как и социализм) существование различных форм собственности на средства производства."

Социалистическая  идея - это модель идеального социума, как она представляется ее автору, воспитанному на ценностях в данном случае  капиталистического общества. Или на ценностях "современной политэкономиической формации".

Цитата: 753 от 28.05.2018 20:35:40Не важна, какая собственность, при товарно-денежных отношениях она всё равно будет нести  капиталистический характер. Нажива, спекуляция, мошенничество, подкуп  гос. чиновников, сделки с ними  и т.д.  Сращивание преступного капитала и гос. чиновников превращает государство в преступное образование.
Например, капиталисты в качестве чиновников или депутатов никогда не будут налагать на себя или на свой класс налоги, никогда не будут себя обижать в зарплате из бюджета, не будут отказывать себе в праве на государственные земли, предприятия, выгодные кредиты, инвестиции, премии, пенсии, авиабилеты, машины, гостиницы за государственный счет   и т.д.
Это привилегии у них почти пожизненные.
При капитализме общественная собственность (артель, кооператив, народное предприятие и т.п.)  тоже носит капиталистический характер.
Коллективный капиталист - тоже грабитель, тоже вор, как и один хозяин капиталист.

Вы абсолютно правы. Но для уничтожения товарно-денежных отношений нужно изменение типа собственности. Другим способом победить всё это паскудство невозможно.

Цитата: марксист1 от 28.05.2018 12:56:28... В период империализма монополии используют вывоз капитала не столько для получения прибылей, сколько для установления господства.

В Китай довывозились сделав его практически первой экономической державой мира по ВВП

Цитата: Алёша Попович от 28.05.2018 20:26:17Вам осталось только объяснить, что же это такое - общественная собственность?  И кем и как она будет управляться?

И сделать это самому, своими словами.  

Безо всяких мутных ссылок на часовые потоки бреда двуличных приспособленцев - звиздаболов.

Общественная собственность это собственность принадлежащая не конкретному лицу или группе лиц, а всем членам общества. Управляться она будет представителями общества, от имени общества и во благо общества. Предполагаю, что подобный ответ вас не устроит и вопросы последуют дальше.

Цитата: 753 от 28.05.2018 20:35:40Не важна, какая собственность, при товарно-денежных отношениях она всё равно будет нести  капиталистический характер.

Значит денежные отношения нужно свести к минимуму.
Кстати,права на бесплатную медицину и на бесплатное образование тоже элемент такового сокращения денежных отношений

Цитата: ILPetr от 28.05.2018 20:40:49Меня не интересует главная идея коммунистической общественно-политической формации, меня интересует: "Что же есть "социалистическая идея" в рамках капиталистического общества? Точнее, в рамках современной политэкономической формации, предусматривающей (как и социализм) существование различных форм собственности на средства производства."

Социалистической идеи, как отдельной идеи, нет. Поскольку социализм не отдельная формация, а лишь начальный этап коммунизма - не развитый коммунизм.

Цитата: 753 от 28.05.2018 20:43:51Марат пишет о важности для свободы выборность командиров солдатами.
Это то, что у нас было с февраля 1917 до 1921 года (Приказ 1).

Вы даже историю революции знаете отвратительно. Это то, что было отменено большевиками 22.04.2018г.

http://www.hist.msu.…4-22-1.htm

Декрет ВЦИК о порядке замещения должностей в Рабоче-Крестьянской Красной Армии

Цитата: 753 от 28.05.2018 20:43:51Если спасение отчизны повелительно требует, чтобы офицеры избирались солдатами, то, с другой стороны, благополучие самих солдат требует этого не менее властно

А когда "спасение отчизны повелительно" перестает это требовать?
Революцонеры изменяют идеалам революции?
Или идеалы становятся немножечко другими?

Цитата: марксист1 от 28.05.2018 21:03:05Управляться она будет представителями общества,

лучшими людьми?

Цитата: марксист1 от 28.05.2018 21:03:05от имени общества

Каким образом уполномоченным?

Цитата: марксист1 от 28.05.2018 21:03:05и во благо общества.

И никак совсем немножечко не в свое?

Цитата: марксист1 от 28.05.2018 21:03:05Предполагаю, что подобный ответ вас не устроит и вопросы последуют дальше.

Конечно. 
Объясните, чем описанная вами система отличается от той, что была в СССР?
И почему она не приведет к аналогичному финалу?

Цитата: Поверонов от 28.05.2018 21:02:01В Китай довывозились сделав его практически первой экономической державой мира по ВВП

Китай благодаря плановой экономике и руководству КПК обманул капиталистов. Они думали кредитами и промышленными инвестициями получить в своё распоряжение полуторамиллиардный рынок, а в итоге сами попали в зависимость. То, что работает в капиталистической парадигме, не работает в социалистической. 

Цитата: Алёша Попович от 28.05.2018 21:12:20лучшими людьми?

Каким образом уполномоченным?

И никак совсем немножечко не в свое?

Конечно. 
Объясните, чем описанная вами система отличается от той, что была в СССР?
И почему она не приведет к аналогичному финалу?

Лучшими людьми, по возможности, поскольку в любой стране есть ограниченность в достойных людских ресурсах. 
Уполномоченными через выборы.
К сожалению, создать систему полностью исключающую "не в своё" невозможно. Однако, коммунизм сводит "не в своё" к минимально возможному уровню. 
История не повторяется дважды. СССР 2.0 невозможен. Строится будет что-то другое с учётом прошлых ошибок, на основе новых предпосылок и с новыми вызовами.