Возрождение социалистической идеи

Цитата: NTOF от 28.05.2018 08:47:55Ну, наверное, в целях - в одном случае использование совокупного общественного продукта исключительно в интересах частного лица, в другом - в значительной части в интересах государства

Дык это не принципиальное отличие.  Так как частник вполне себе может быть филантропом, а госчиновник - вором.

Цитата: ЮВС от 28.05.2018 08:59:03Кстати, а вот против трудовой теории стоимости у меня.лично аозражений нет. Просто нужно понимать, что стоимость - это нормализованные трудозатраты, а цена - это стоимость, умноженная на коэффициент, определяемый отношением спроса к предложению. 
В оценке стоимости имеет значение не только количество, но и качество труда. В частности брэнд определяется историей изготовления товаров высокого качества, что говорит о высоком качестве вложенного труда.

Почитайте "No logo. Люди против брендов" - качество там в оценке стоимости точно не на первом месте

Цитата: Алёша Попович от 28.05.2018 09:36:32Дык это не принципиальное отличие.  Так как частник вполне себе может быть филантропом, а госчиновник - вором.

Это одно и то же, филантроп и вор:  
"Почему бы не сделаться нам филантропами? По-моему, эта мысль, рано или поздно, приходит в голову каждому жулику"(с) О Генри

МИР НЕ СПРАВЕДЛИВ
Это все понимают и с этим надо что-то делать
Первой идеологией у человечества была РЕЛИГИЯ.
Мир не справедлив но молись чаще-больше.
Исдохнешь будет тебе РАЙ
На смену пришли почти одновременно капитализм и социализм.
Социализм
Мир несправедлив.
Потому надо "до основания разрушим а затем"
А затем все та-же несправедливость но уже в разрушенном домике.
Именно за этот социализм скакали и в 17 и в Сирии и на Украине и ВЕЗДЕ.
Бей посуду,громи все раз в супе мало мяса.
Отнимай и дели пока не закончится то что можно отнять.
А потом придет ДИКТАТОР и ТИРАН который скакунов на ноль помножит
И устроит концлагерь под красным флагом.
А потом потихоньку созреют и до капитализма.
А капитализм
Мир несправедлив.
Но КАЖДЫЙ может устроить себе и семье маленький РАЙ на земле.
Для этого не надо УБИВАТЬ и ОТНИМАТЬ надо ИСПОЛЬЗОВАТЬ.
Это Айкидо+ серфинг.
Использовать энергию волны обстоятельств или противника и на ней мчаться.
Это надо ДЕЙСТВОВАТЬ.
Это надо СОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ.
Это не все хотят.
Кто хочет чтоб ему к дивану принесли на блюдечке с голубой каемочкой хочет
СОЦИАЛИЗМ.
Ведь было-же.
Квартиры бесплатно,на работе можно дурака валять итд......
И можно быть дебилом и тебе все ДОЛЖНЫ.
В школе поставить тройку,на работе выдать зарплату дать квартиру итд....
Но вот у такого образа жизни нет ЭКОНОМИЧЕСКОГО ОБОСНОВАНИЯ.
Потому социализмы на планете заканчиваются

Цитата: NTOF от 28.05.2018 08:47:55Ну, наверное, в целях - в одном случае использование совокупного общественного продукта исключительно в интересах частного лица, в другом - в значительной части в интересах государства (хорошо только в теории, на практике получается как у ЧВС: хотели как лучше....)

Скрытый текст

Другой вопрос, как всем уже понятно - несовершенство человеков и построенных человеками структур может привести и зачастую приводит к тому, что исполняющий волю государства чинуша начинает путать личных баранов с общественными и весь подконтрольный ему государственный ресурс или существенную его часть начинает тратить в интересах себя, любимого и своего клана.
С другой стороны, отчуждая весь прибавочный продукт в пользу общества - стопудово лишаешь интереса повышать и улучшать 90% пипла, оставляя лишь фанатиков идеи, что тоже не есть здорово.
Проблема в том, как найти баланс личного и общего - ибо без общего придётся кормить армию соседа, а без личного - пан атаман может подрастерять подведомственных.
И как обеспечить в интересах общественного - положительный кадровый отбор без разложения вертикали власти.
Пока вменяемого решения этой проблемы нет, поэтому отдельные эксперименты, в т.ч. Парагвай, СССР, "город Солнца" и прочие - остаются более-менее успешным моделями, не выдержавшими проверки времени и пробования на зуб соседями как в горячей, так и в холодной фазе международной и межгосударственной конкуренции.
Так вижу (с)

Но это ведь игра в слова - с распространением АО "частное лицо" размазалось по неопределенному количеству акционеров, кроме того, что значит "в интересах"? Если это потребление, то это создает зарплаты и генерирует налоги, т.е. даже в случае потребления есть выгоды для населения и государства. А если это расширение или создание нового бизнса - тем более, значит будет удовлетворяться имеющийся спрос и опять генерация зарплат и налогов, опять выгодно и населению и государству. А еще государство может экономическими или не экономическими мерами скорректировать позицию бизнеса по многим вопросам.
Когда же как альтернативу приводят "в интересах государства", то постоянно упускают пояснение, что государство не персонолизировано и преследуются интересы не государства вообще, а интересы конкретных чиновников, а не народа вообще.

Цитата: завхоз от 28.05.2018 11:05:16Потому социализмы на планете заканчиваются

Маркс был хорош на период освобождения от крепостного права.
Когда ТОЛПЫ ринулись в города и они действительно были ПРОЛЕТАРИАТ.....
Их выперли из днревень по разным причинам.
У них ТАМ ничего не было и в городе НИЧЕГО.
Сегодня пролетариата кроме нищих у мусорки НЕТ.
Маркс не сработает.
Потому Шарп
А все эти хомяки притворяющиеся марксистами в поисках ЛЕГКИХ ДЕНЕГ....
Глупцы и лодыри.
Они не пойдут на пулеметы в полный рост.
А в Сирии ИДУТ.
В Ливии в Африке пойдут.
Там еще нет капитализма и своеобразное крепостное право и полно тех кто молод и силен и энергичен и ТУП но СМЕЛ...
И не имеет НИЧЕГО.

Цитата: Поверонов от 28.05.2018 07:49:24Добавлю. "Вывоз капитала" - это превышение суммы валютных платежей вовне над валютными платежами извне.
Практически это означает что зашедший в Россию когда-то иностранный капитал теперь ее покидает ( так как чтобы вывезти валюту ее когда-то надо было завезти) Но рубли за вывезенную валюту остались в России - их кто-то приобрел продав ушедшему валюту. Практически произошло вытеснение иностранного капитала национальным, который остался в стране с рублями. Но это при прочих равных. Конечно все дело в обменных курсах. И если курс рубля остается постоянным или растет, то происходит действительное вытеснение.

Это типичный бухгалтерский взгляд на понятие "вывоз капитала". А что же вывоз капитала представляет по сути? По сути это современный инструмент колониального господства. Вы ведь не просто вложили деньги в какое-то зарубежное предприятие и получаете дивиденды с этого, не просто дали кому-то в долг, вы получили возможность влияния, возможность корректировать принимаемые заёмщиком решения в свою пользу, вы поставили заёмщика в свою зависимость. В период империализма монополии используют вывоз капитала не столько для получения прибылей, сколько для установления господства.

Цитата: Поверонов от 28.05.2018 08:36:36Разумеется марксистский постулат о трудовом происхождении стоимости является изрядной натяжкой. Существует огромная масса товаров, цены которых ничего общего не имеют с их трудовым содержанием. Начиная с "Черного квадрата" Малевича стоимостью 1млн. долларов, до множества антикварных и других предметов продаваемых на разного рода аукционах.
Между себестоимостью и ценой лежит огромная доля маркетинговых ухищрений капиталиста, которые имеют мало общего с трудовым производственным процессом. Так например китайские бренды произведенные на тех же производственных линиях что и европейские бренды имеют цену в разы меньше только из-за разницы в имени бренда.

Трудовое происхождение стоимости это не марксистский постулат. В этом были уверены мыслители ещё за долго до массового товарного производства, чуть ли не с Аристотеля. Потом эту идею приняли и развили буржуазные политэкономы. И только потом Маркс.

Цитата: ЮВС от 28.05.2018 08:59:03В оценке стоимости имеет значение не только количество, но и качество труда. В частности брэнд определяется историей изготовления товаров высокого качества, что говорит о высоком качестве вложенного труда.

В стоимости овеществлён абстрактный человеческий труд. Качественное различие труда овеществлено в потребительной стоимости. Понятие "брэнд" входит в потребительную стоимость

Цитата: марксист1 от 28.05.2018 13:06:52В стоимости овеществлён абстрактный человеческий труд. Качественное различие труда овеществлено в потребительной стоимости. Понятие "брэнд" входит в потребительную стоимость

Входит, в рамках современных подходов и понятий, когда сформирована уже не марксова концепция ограничений возможности формирования богатства, и вместо предметов и товаров в качестве признака богатства используются символы. Таким символом и является бренд. Очевидно, что за картошкой на рынок можно ходить с авоськой за доллар, если ты уборщик помещений и имеешь среднегодовой доход 20 килобаксов. Если же ты звезда баскетбола и твой доход 5 мегабаксов, то придется купить сумку от Виттон за 3 килобакса, иначе не поймут и в СМИ обгадят. У Маркса же ".... величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабо­чего времени общественно необходимого для ее изготовления". (К. Маркс “Капитал” т. 1. с. 47 Москва ИПЛ 1978.)

Цитата: ILPetr от 28.05.2018 14:14:40

Скрытый текст

Входит, в рамках современных подходов и понятий, когда сформирована уже не марксова концепция ограничений возможности формирования богатства, и вместо предметов и товаров в качестве признака богатства используются символы. Таким символом и является бренд. Очевидно, что за картошкой на рынок можно ходить с авоськой за доллар, если ты уборщик помещений и имеешь среднегодовой доход 20 килобаксов. Если же ты звезда баскетбола и твой доход 5 мегабаксов, то придется купить сумку от Виттон за 3 килобакса, иначе не поймут и в СМИ обгадят.

У Маркса же ".... величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабо­чего времени общественно необходимого для ее изготовления". (К. Маркс “Капитал” т. 1. с. 47 Москва ИПЛ 1978.)

Угу.
Но вот нефть из эмиратов стоит 90 дохлыхпрезов
и сланцевая 90.....
Хоть и сланцевая хуже.
Но только себестоимость эмиратской 5 долл а сланцевой 250.....

Маркс фантазер как и Жуль Верн......
Но Жуль интереснее и УМНЕЕ.

Цитата: ILPetr от 28.05.2018 14:14:40Входит, в рамках современных подходов и понятий, когда сформирована уже не марксова концепция ограничений возможности формирования богатства, и вместо предметов и товаров в качестве признака богатства используются символы. Таким символом и является бренд. Очевидно, что за картошкой на рынок можно ходить с авоськой за доллар, если ты уборщик помещений и имеешь среднегодовой доход 20 килобаксов. Если же ты звезда баскетбола и твой доход 5 мегабаксов, то придется купить сумку от Виттон за 3 килобакса, иначе не поймут и в СМИ обгадят. У Маркса же ".... величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабо­чего времени общественно необходимого для ее изготовления". (К. Маркс “Капитал” т. 1. с. 47 Москва ИПЛ 1978.)

Поправим Маркса: величина стоимости ДОЛЖНА определяться лишь количеством труда или рабочего времени.
Вот,так лучше.

Цитата: Cheen от 28.05.2018 16:47:11Поправим Маркса: величина стоимости ДОЛЖНА определяться лишь количеством труда или рабочего времени.
Вот,так лучше.

Кому должна?
Долг он всегда чей-то и кому-то....
Так кому должна "величина стоимости" ?

Цитата: завхоз от 28.05.2018 16:59:54Кому должна?
Долг он всегда чей-то и кому-то....
Так кому должна "величина стоимости" ?

Обществу.
Социалистическому,ага )))

Цитата: Cheen от 28.05.2018 17:24:46Обществу.
Социалистическому,ага )))

Аааааа
северокорейскому.....

Что-то не спешит долги отдавать.....
Мрут корейчики с голоду но по тихому
ТАЙНО....
Вот голод почему-то непременный атрибут общества социалистического
ага

Цитата: Cheen от 28.05.2018 16:47:11Поправим Маркса: величина стоимости ДОЛЖНА определяться лишь количеством труда или рабочего времени.
Вот,так лучше.

А по кому/чему определять? По капиталисту с наибольшей производительностью труда, или наименьшей?  А если емкость рынка и объемы производства таковы, что эти капиталисты рынок не насыщают и розничная цена (цена спроса/сделки) сильно превышает минимальную цену предложения капиталиста с хреновой производительностью?  

Цитата: ILPetr от 28.05.2018 17:43:09А по кому/чему определять? По капиталисту с наибольшей производительностью труда, или наименьшей?

Маркс определяет по среднему уровню производительного труда, характерного для данного исторического периода.

Цитата: марксист1 от 28.05.2018 18:06:11Маркс определяет по среднему уровню производительного труда, характерного для данного исторического периода.

Это очень обнадеживает - Вы можете определить среднее между фресками в стиле Микеланджело и китайскими обоями на бумаге? И то и другое для отделки внутренних помещений. А Маркс? А разница в стоимости двух ям, которые весь день рыли два землекопа, причем, размеры ям и грунты совпадающие, но в местах обитания одного землекопа стоимость жизни впятеро дороже, чем у второго? Вот в этом случае даже производительность труда, выраженная в натуральных показателях совпадает, а стоимость труда разная.  

Цитата: марксист1 от 28.05.2018 18:06:11Маркс определяет по среднему уровню производительного труда, характерного для данного исторического периода.

Т.е производительность труда арабчика в Эмиратах кратно выше американского нефтянника?

Ведь результат их труда стоит одинаково а себестоимость разная.
А вот японский робот изготавливает зажигалки.
А во Вьетнаме и Индии их собирают жители трущеб.
Причем что социалистический Вьтинам что капиталистическая Индия без разницы.
И что на выходе?
Один японец при помощи робота создает в час на миллион зажигалок больше чем вьетнамо-индийские Шариковы.
Сколько должна стоить зажигалка?
Если рубль Шариковы с голоду исдохнут.
Если СТО то японец озолотится.

У меня к господам социалистам и товарищам коммунистам все тот же вопрос - что же есть "социалистическая идея" в рамках капиталистического общества? Точнее, в рамках современной политэкономической формации, предусматривающей (как и социализм) существование различных форм собственности на средства производства.