Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: rat1111 от 26.09.2021 22:23:49А зачем вообще каяться?
Из собственной истории надо извлекать уроки, а не использовать ее для для того, чтобы в коленно-локтевую позу вставать

Цитата: osankin от 26.09.2021 23:29:36Что до меня, то я придерживаюсь той точки зрения, что ни мировая история, ни история России не изменились бы коренным образом, если бы в ней не было Сталина в том виде. в каком мы его знаем.  Свято место пусто не бывает....

Вопрос только  какими инструментами будет пользоваться занявший свято место.  Люди не придумали ни чего кроме кнута и пряника, может когда то изобретут что нибудь, но пока кнут и пряник. Диктатура это кнут, большевики и Сталин использовали кнут, потому как пряник не давала использовать идеология, мелкие леденцы рассыпали горстями, а существенного пряника увы, марксизм не велел давать на руки людям.
Путин кнут и пряник использует, но кнут гораздо меньше, а пряник у него более существенный по размеру. Результат использования этих инструментов мы можем сравнивать. Результаты Путина за 20 лет мы видим сегодня сами,  результат  правления  большевиков и Сталина за первые 20 лет так же известен.  Если бы персонально от большевиков был бы кто то другой и вместо Путина так же другой человек, то результаты так же были другими.  Недооценивать личность в истории не надо, в рядах большевиков была личность Сталина, но нельзя отрицать вероятность появления какого нибудь полковника и в окружении Керенского, нашёлся же полковник в свите Ельцина. Октябрь такую возможность перечеркнул, но через семьдесят лет всё вернулось на круги своя.

Цитата: Александр__1 от 25.09.2021 14:48:12Совершенно верно, мы живём здесь и сейчас и всё что с нами происходит сегодня началось в 17-м, сегодняшний день следствие, причина в октябре 17-го. Нам ещё долго расхлёбывать итоги марксизма на нашей земле.  Именно поэтому такое внимание к 1917-му году. Февраль я не изымал, но без октября февраль бы не дал той разрухи по всей стране которая была, причина гражданской войны со всеми её потерями в октябрьском перевороте. Переворот  был в столице, а в России переворота не было, власть большевиков пришлось насаждать силой по все территории РИ.

Причина гражданской войны, как бы вам ни хотелось обратного,  в нежелании либерал-генералов признать политическое поражение в Петербурге. Другой причины нет. Большевикам , после победы в октябре 1917, ГрВ нафиг была не нужна.Так что причина в Фервале, а не в Октябре. Без первого не было бы и второго. Но алексееву с гучковым захотелось демократии посреди войны. Они получили войну посреди демократии.

Цитата: Александр__1 от 26.09.2021 08:16:28Все Ваши сфероконические утверждения о том, что могло БЫ быть после февраля без октября можно сколь угодно долго рассказывать, это ни чего не изменит. Мы имеем октябрь после февраля, это факт который ни куда не засунуть, так же имеем следующий факт, в марте 18-го большевики подписали мир с немцами и вышли из войны, а через восемь месяцев, в ноябре, война закончилась, Германия капитулировала и начался раздел Европы.  Без России делили и именно этот передел сформировал основы будущей войны. Не выйди Россия из войны

а после взятия Риги России на предстоящих переговорах ничего не светило. а могли бы и Петроград сдать. Английский посол этого не исключал.
России бы просто указали её место, и, не исключаю, часть территории, что была бы под Германией на ноябрь 1918г (напомню, что на момент перемирия ни один вражеский солдат не надодился на территори Германии) взяли бы под своё управление.  Польшей бы не отделались.
Да и была бы революция в Германии и отказ кузена вилли от власти без февраля-октября?

Цитата: osankin от 26.09.2021 18:38:35В Германии не побоялись "искалечить психику" своих детей  антинацистской пропагандой, включающей показ преступлений гитлеровского режима.

а что имеем в результате? потомки прусского офицерства боятся защищать своих фрау и фройляйн от разнообразных арабонегров.
Бисмарк в гробу крутится как пропеллер.

Цитата: olenevod от 27.09.2021 16:19:19Причина гражданской войны, как бы вам ни хотелось обратного,  в нежелании либерал-генералов признать политическое поражение в Петербурге. ....

Проблема в том, что Петербург не Россия, это всего лишь небольшая часть России, не лучшая часть кстати.
И большевики это поняли, когда начали диктовать свои утопии  России, большой кровью пришлось платить, очень большой. И как бы господа большевики не кричали про интервенцию, иностранные войска не воевали с РККА, с обоих сторон фронта гражданской войны воевали граждане РИ.  С обоих сторон воевали бывшие военнослужащие  русской армии, мобилизованные крестьяне были в окопах с обоих сторон.
Если у Вас есть иные сведения, то скажите когда и где воинские подразделения иностранных государств участвовали в боях с РККА? 

Цитата: olenevod от 27.09.2021 16:25:07а они уже не были коммунистами. Назывались - да, но не были. Троцкисты чистой воды.

Бронштейн  то же большевик, соратник Ленина.
А в сортах этих субстанций разбирайтесь сами.

Цитата: olenevod от 27.09.2021 16:32:34а после взятия Риги России на предстоящих переговорах ничего не светило. а могли бы и Петроград сдать. Английский посол этого не исключал.....

Могли БЫ, а могли и не БЫ. Обсуждение вероятностей наступления того или иного события вполне нормальное времяпровождение. Я Высказал свою версию БЫ, Вы высказали свою версию БЫ, но факт остаётся фактом, Россия вышла из войны и не попала за стол победителей, Европу делили без неё. Это факт, не вероятность факта, а событие реальное. Именно эта делёжка европы дала ту конфигурацию второй мировой войны которая состоялась. Это то же факт. Россия потеряла в этой войне 27 млн человек, это то же факт. Старт всем этим событиям был дан в октябре 1917-го. Это то же факт. Не вероятность, а именно факт.

Цитата: Александр__1 от 25.09.2021 17:55:48Сразу вопрос, а что такое Россия которую надо  было спасти?
Если к вопросу не сильно давней истории, то спасти СССР, а оно надо?  О спасении чего надо было заботится? Что надо было сохранять?

Любое государство может проводить совершенно независимую политику, если у него есть хотя бы одно из трёх качеств.
1. Независимая идеология.
2. Полный цикл производства ключевых вооружений.
3. Независимая финансовая система.
К сожалению, в 1917 году ни одним из этих качеств Россия не обладала.
Её идеология, после раскола в РПЦ и доминирования либеральных идей в прессе и обществе была зависима от иностранных идейных течений.
Производство вооружений зависело от поставок из-за рубежа. Я говорю даже не о двигателях ДВС, которых в России своих не строили вообще, но и о тех же винтовках Мосина, часть из которых производилась в США. Про снарядный и патронный голод вы, думаю, в курсе.
Финансовая система, которую довольно мошенническим способом Витте перевёл на монометалическую, зависела не только от западных кредитов, но и от цены на золото, которую устанавливали в Лондоне.

И все политические силы, пришедшие на смену царской власти были лишь проводниками политики, благодаря которой Россию неминуемо бы расчленили и прератили в аморфную массу вечно враждующих между собой "независимых" государств.

И у большевиков, при всём их экстремизме, было одно решающее качество - они в ту пору разругались со всеми Западно-Европейскими крупными марксисткими партиями. Они были вынуждены опираться на собственные ресурсы. И Россия им нужна была целиком.
Да, они пытались любыми способами объединиться с германскими товарищами и даже создать новый "всемирный коминтерн", но западные товарищи, охотно брали деньги, но что-то реально делать не спешили, так как тому же Каутскому и так неплохо жилось. Тем более, если напрячь память, то выяснится, что ленинская идея о революционном переходе к социализму, а затем к коммунизму, с точки зрения кондового марксизма, являлась ересью. Маркс с Энгельсом учили, что переход будет эволюционным.

В девяностых, у России имелся не просто полный цикл производства вооружений, но вооружений стратегических. Именно поэтому, все девяностые мы слышали почти непрервный вой со стороны либералов о том, что "нам это не нужно", и старательные попытки развалить армию и производство вооружений со стороны их же.

И сейчас, главная основа нашей независимости - армия и производство вооружений, которые позволяют гарантированно уничтожить любого агрессора.
Идеологию и финансы ещё только пытаемся вытащить из той ямы, в которой они оказались после событий, развивавшихся с семидесятых годов прошлого века.

Цитата: olenevod от 27.09.2021 16:25:07а они уже не были коммунистами. Назывались - да, но не были. Троцкисты чистой воды.

А с чего вы взяли, что троцкисты не являлись коммунистами? Очень даже коммунисты. Во всяком случае, противоречий с теорией марксизма у них не больше, чем у ленинцев.

Попалась на глаза вот такая статья, опубликованная в "Московском комсомольце":

Святой Иосиф (Джугашвили) был слишком добр. Сталин прощал врагов и предателей


Название, естественно, ироническое, а суть изложена в заголовке сообщения. Цитаты приводить не буду. Кому интересно, статью прочтёт сам.

Цитата: Bugi от 27.09.2021 17:54:19А с чего вы взяли, что троцкисты не являлись коммунистами? Очень даже коммунисты. Во всяком случае, противоречий с теорией марксизма у них не больше, чем у ленинцев.

А если учесть, что Лев Давидович в 1917 году возглавлял Петросовет, то его роль в успехе октябрьского переворота, организованного левыми партиями, просто неоценима.

Цитата: Bugi от 27.09.2021 17:31:51Любое государство может проводить совершенно независимую политику, если у него есть хотя бы одно из трёх качеств.
1. Независимая идеология.
2. Полный цикл производства ключевых вооружений.
3. Независимая финансовая система.
К сожалению, в 1917 году ни одним из этих качеств Россия не обладала.
Её идеология, после раскола в РПЦ и доминирования либеральных идей в прессе и обществе была зависима от иностранных идейных течений.......

Согласился бы со всеми пунктами, НО, после развала СССР РФ не имела ни одного из перечисленных Вами качеств. Идеология до сей поры внятной формулировки не имеет.  И вот здесь опять очередное НО, Россия сумела вытащить из той задницы армию, ВПК и выйти сама, хотя все так называемые иксперды похоронили нас уже 100500 раз.  Ситуация в девяностые почти аналогия февраля 1917-го, точно так же как и сотню лет назад властьпредержащие предали государство. Все политические силы появившиеся в это время стремились разодрать Россию, надеюсь парад суверенитетов помните, Чечню Дудаева вспомните, а он офицер советской армии, ЦРУшники в Кремле ходили толпами..... Но в девяностые не случился октябрь и Россия, не без потерь, но смогла выстоять. После октября 1917-го мы тоже катились в тартарары, но в партийной междуусобице появился Сталин. До прихода Сталина во власть прошло 10 лет с октябрьского переворота, был шанс другого развития событий, другого лидера партии, но судьба распорядилась так. Путин то же пришёл к власти через десять лет после развала СССР и так же были шансы появления другой фигуры. Ельцин менял премьеров несколько раз, дальше знаете.
ИМХО, но скорее всего это вопрос веры, кто то верит в бога, кто то в маркса, я верю в Россию. О существовании Бога спорят давно, марксовы утопии практикой не доказаны, а Россия вот она, можно руками потрогать, но можно и по рукам получить.))) 

Цитата: Александр__1 от 27.09.2021 18:10:10Согласился бы со всеми пунктами, НО, после развала СССР РФ не имела ни одного из перечисленных Вами качеств. Идеология до сей поры внятной формулировки не имеет.  И вот здесь опять очередное НО, Россия сумела вытащить из той задницы армию, ВПК и выйти сама, хотя все так называемые иксперды похоронили нас уже 100500 раз.  Ситуация в девяностые почти аналогия февраля 1917-го, точно так же как и сотню лет назад властьпредержащие предали государство. Все политические силы появившиеся в это время стремились разодрать Россию, надеюсь парад суверенитетов помните, Чечню Дудаева вспомните, а он офицер советской армии, ЦРУшники в Кремле ходили толпами..... Но в девяностые не случился октябрь и Россия, не без потерь, но смогла выстоять.

Повторяю, после развала СССР, Россия, единственная из бывших республик имела на вооружении ядерное оружие и полный цикл его производства. Так же, не смотря на попытки уничтожить средства доставки боезарядов в страны "вероятных партнёров", имевшихся на период девяностых годов средств было достаточно, чтоб причинить этим "партёрам" "неприемлимый ущерб".
Чечня со всей ясностью показала ту угрозу, которая встала перед страной в случае продолжения политики "молодых либеральных экономистов". Поэтому, к власти пришёл Владимир Владимирович.
С тех пор, кое-что в окружающем нас пейзаже изменилось. Но либералы и коммунисты продолжают в унисон петь о "развале, разрухе и просранных полимерах".
УГ, которое подкинуло коммунистам голоса навальнышей, как бы подсказывает, что дирижёр у этих "политических сил" один и тот же.

Что касается веры, то ещё фельмаршал Миних указал на того, кем Россия управляется.

Цитата: osankin от 26.09.2021 23:29:36Что до меня, то я придерживаюсь той точки зрения, что ни мировая история, ни история России не изменились бы коренным образом, если бы в ней не было Сталина в том виде. в каком мы его знаем.  Свято место пусто не бывает.
Товарищ Сосо - это большой миф, который он сам из себя создал, в том числе, путём недомолвок, откровенной лжи и переписывания .реальных исторических фактов.

К слову, Лев Давидович Троцкий скорее всего поплатился жизнью, именно из-за того, что попытался распутать клубок противоречий и несостыковок в официальной биографии "отца народов", сформированной к концу 30--х годов прошлого века.

Без концентрированной политики на индустриализацию, история России могла закончится печально.
Как единая и мощная держава, Россия никому из сильных мира сего была не нужна, 
даже в качестве противовеса врагам или союзника. 
То что Россия была советской, усиливали эту "ненужность", но ключевое было в самой России, 
которая весной-летом 1917 показала что может сама распасться на части, без внешнего воздействия... 
То что Россия выстояла после интервенции и ГВ, было для "сильных мира сего", лишь недоразумением вызванным их собственным истощением в ПМВ и резкого подъема рабочего и коммунистического движения в поддержку Советской России в их собственных странах.
.
Сталин один из тех кто это хорошо понял, и жестко проводил политику партии на индустриализацию, что в итоге позволило свершить немыслимое, победить в тотальной войне против Европы объединённой Гитлером...
Конечно в верхних слоях ВКПБ и государства были и другие личности, но способных жестко и последовательно проводить политику большого рывка, вряд ли было больше чем пальцев на одной руке... 
И вряд ли их политика была бы сильно иной...

Цитата: Bugi от 27.09.2021 18:45:59Повторяю, после развала СССР, Россия, единственная из бывших республик имела на вооружении ядерное оружие и полный цикл его производства. Так же, не смотря на попытки уничтожить средства доставки боезарядов в страны "вероятных партнёров", имевшихся на период девяностых годов средств, было достаточно, чтоб причинить этим "партёрам" "неприемлимый ущерб".
Чечня со всей ясностью показала ту угрозу, которая встала перед страной в случае продолжения политики "молодых либеральных экономистов". Поэтому, к власти пришёл Владимир Владимирович.....

Начнём с того, что ядрёное оружие было у хохлов, а не только у России, в Россию его вывезли несколько позже, торг имел место.  Наличие оружия которое уничтожит и саму Россию  конечно весомый аргумент, но этот аргумент не помог ни в Чечне, ни в  2008-м году в Грузии. Это гарантия от прямой агрессии запада, а наши западные партнёры давно загребают жар чужими руками. Поэтому наличие ядерного оружия ещё не панацея.  По Путину я бы сформулировал иначе, не пришёл, а привели, не один он в Кремле по коридорам ходил. 
После переворота в 1917-м была  гражданская и какая то часть армии воевала за Веру, Царя и Отечество, кто то просто за Россию, единую и неделимую, то есть в России была боеспособные части и были люди готовые идти в бой за свои убеждения, у Колчака одно время было около 400 тыс штыков. А это уже не мало, не было единства, лебедь, рак и щука, так классик говорил о подобном.  Вот если исходить из этого, то я не стал бы ставить крест на России в то время, были силы способные отстаивать свою Россию, но наверно Миних прав, нас сначала пустили той дорогой которой мы прошли, чтоб всёж таки знали куда нельзя и запомнили надолго.

Цитата: AndreyK-AV от 27.09.2021 19:25:36Без концентрированной политики на индустриализацию, история России могла закончится печально....

Наверно поэтому при Николае II в России в 1916-м начали строить 6(шесть) автозаводов на базе которых потом и сформировались советские автогиганты. Аналогично и станкостроение, тульский станкостроительный во время ПМВ построили и запустили. Мурманскую железную дорогу во время ПМВ построили...., в общем печальная история в России случилась по другому поводу. 

Цитата: Александр__1 от 27.09.2021 19:43:38Наверно поэтому при Николае II в России в 1916-м начали строить 6(шесть) автозаводов на базе которых потом и сформировались советские автогиганты. Аналогично и станкостроение, тульский станкостроительный во время ПМВ построили и запустили. Мурманскую железную дорогу во время ПМВ построили...., в общем печальная история в России случилась по другому поводу.

И какие это автозаводы? Нашел только следующее:
К концу 1915 г. отмечалась активность шести фирм в России, рассчитывавших получить казенные заказы на автомобили. Из них "уже строил автомобили" один только Русско-Балтийский вагонный завод, при этом количество деталей, импортируемых РБВЗ, к 1914 г. "свелось к минимуму (магнето, карбюраторы, обода колес и некоторые другие)". Эвакуированный из Риги в Фили (на окраине Москвы), завод "приступил к налажению этого дела" на новом месте. Среди остальных пяти фирм о некоторой причастности к автомобильному делу имели основание заявлять ремонтные мастерские в Москве компании "П. Ильин", за которыми числился "большой опыт в ремонте и постройке кузовов", и мастерские в Петрограде фирмы "Русский Рено" - "весьма солидного предприятия" с "большим техническим опытом".
Прочие же три фирмы лишь проявили готовность приспособиться к постройке автомобилей. Это были "А. о. воздухоплавания В.А. Лебедев" с заводом аэропланов в Петрограде, устраивавшее также завод в Ярославле; механический завод в Нахичевани а. о. "Аксай" - "одно из крупных и прекрасно оборудованных предприятии Юга России"; для общества "А. Кузнецов и С. Рябушинский" проект автомобильного завода готовили в США.
И про знаменитый Руссо-Балт:
И в 1916 г. Русско-Балтийский завод не делал все у себя, а получал из-за границы (через Стокгольм) необходимые для производства автомобилей сталь, шарикоподшипники, свечи, насосы, покрышки и камеры, карбюраторы, магнето, колеса, масленки, приборы, валы, шурупы, винты, болты, тросы, различные материалы, в частности для: моторов, и мн. др. С конца 1914 г. завод овладел искусством изготовления радиаторов, а затем и конических шестерен. Это и есть та автомобильная промышленность, которой реально располагала Россия в 1914- 1917 гг.: по оценке Шугурова, "единственный, пусть небольшой, автомобильный завод".
Отсюда https://wg-lj.livejournal.com/587711.html

Цитата: Александр__1 от 27.09.2021 16:51:48Старт всем этим событиям был дан в октябре 1917-го. Это то же факт. Не вероятность, а именно факт.

Старт всем этим событиям был дан профнепригодность Николая II и натуральным серпентарием в правящей фамилии, которая привела к февралю. Менее чем за полгода временное правительство довело ситуацию до полной невозможности вести войну и развала страны.
А октябрь ....
Это уже следствие 

Цитата: МОВ от 27.09.2021 20:28:40И какие это автозаводы? Нашел только следующее:

Руссо-Балт в Филях (ныне НПО им. Хруничева)
АМО в Москве (ЗиЛ)
Русский Рено в Рыбинске (Рыбинские моторы)
Ярославский автомобильный (ЯГАЗ, ныне Ярославский моторный)
Аксай (ныне Россельмаш)
Мытищенский завод военных самоходов (Мытищинский машиностроительный)

Первую свою продукцию эти заводы дали уже в 1917 г. Причем АМО развернул (по обходной технологии) массовое производство грузовиков и несмотря на революцию и гражданскую войну к 1919 г. выпустил около 1300 автомобилей.
Завод Рено в Рыбинске одновременно строился и как производитель авиационных моторов, а также допускал возможность производства танков.