Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: alexandivanov от 29.01.2023 10:18:29

ЦитатаПредставлю: Владимир Николаевич Соловьев, старший следователь по особо важным делам Главного следственного управления Следственного комитета при Прокуратуре Российской Федерации. Уголовным делом по убийству Николая II и его семьи он занимается с 1993 года, когда оно было возбуждено в связи с найденным под Екатеринбургом захоронением с останками девяти человек.

Цитата: стрелок от 29.01.2023 11:13:54я уж промолчу про идеологию тех ребят, что сейчас рискуют жизнью за капиталистическую Россию

Цитата: стрелок от 29.01.2023 11:48:54у капитализма нет идеологии написанной словами
  у капитализма нет комиссаров  для насильственного внедрения в общество в отличие от социализма
  капитализм не внедрялся насильственно в любое общество, а рождался естественным путем и потому есть сам весь естественный способ бытия общества
  
в идеологии капитализма вполне уместно общественная суть общества осознающее себя как целое
если интересы неких личностей становятся выше общественных, то капитализм имеет вполне рабочие инструменты юридические что бы поставить интересы общества выше интересов этих личностей
 капитализм не идеален, но точно не уродлив как социализм, который по факту и сути противоречит  естественной экономической природе человека как общественного существа и частной собственности прежде всего
  про то, что частная собственность эффективней общественной надеюсь уже можно не говорить

Цитата: AndreyK-AV от 29.01.2023 17:54:46Главная тайна русской истории. Что стоит за разворотом 2022. 

Так эта власть – это и есть константа нашей истории, единственное, что держит нашу историю как стержень!
На самом деле, самодержавие – исключительно русский феномен. Хотя «западный абсолютизм» (как и русское самодержавие) – власть субъектная, а «восточный деспотизм» – системная, не предполагающая субъекта, у них больше общего друг с другом, чем с самодержавием.
Ведь самодержавие предполагает, что государева воля – единственный источник власти и закона, внутренней и внешней политики.
Самодержавный царь – это вам не король, император и не падишах. Это царь-самодержец... это замороженная революционная власть.
Волюнтаризм – имманентная черта русской власти.

... надзаконность (надконституционность) Администрации президента РФ не есть ни злой умысел, ни выверт истории – это системно-историческая черта,

Цитата: стрелок от 29.01.2023 23:02:22идеология СССР вне сомнения по мне идеология взаимоненависти 
христианство та же самая идеология на религиозных канонах и все по тому же признаку- количеству пролитой крови промеж верующих и неверующих
а у нас в православии один раскол точный признак взаимоненависти промеж вроде самих себя, что самое гнусное из возможного
не буду тут упоминать источник этих учений, но после религиозной терпимости Римской империи человечество просто плавает в океане собственной крови и  берегов не видать

Цитата: alexandivanov от 31.01.2023 08:58:32

Цитата…в конце 1917г. пламенный патриот Милюков выступал за то, чтобы сдать Москву и Петроград немцам.
Дескать, они-то наведут порядок.

ЦитатаВ общем, антибольшевистские силы тратят энергию на любые задачи, кроме удара по почти беззащитному Екатеринбургу. Городу, где тщетно ждет спасения царская семья.
В городе находится эвакуированная из Петрограда действующая Академия Генерального штаба. То есть в Екатеринбурге — много бывших офицеров. И ни одной попытки нападения с целью освобождения августейших узников. Кстати, не было их и в Тобольске, где до этого находился Николай II с семьёй. Были только попытки связаться с пленниками со стороны некоего Соловьева, оказавшегося авантюристом и проходимцем. …
Выкрасть царскую семью можно было бы и силами специально подготовленного диверсионного отряда, если хотите, спецназа.

Цитата: Терра от 31.01.2023 14:19:01Интересненько))
Налицо - явная атака не только на православие, но и на христианство в целом.
А кто у нас воюет против христианства? И 2000 лет считает его своим врагом?

Цитата: Терра от 31.01.2023 14:34:53ЗЫ. Позвольте дать маленький совет.
Хорошо бы ваш материал собрать воедино, в одно издание.
Сжать пальцы в кулак...

Цитата....криминалист почти четверть века возглавлял следствие по «царскому делу» — с момента обретения останков и по 2015 год.
......
— Владимир Николаевич, когда и при каких обстоятельствах произошло ваше первое знакомство с «царским делом»?
— Это было в сентябре 1991 года. Весь наш отдел криминалистики, как и большинство других подразделений российской прокуратуры — она в то время была очень маленькой организацией, людей не хватало, — был брошен на расследование дела ГКЧП.
Нам, криминалистам, достался «кусок», связанный с правительством и министерством обороны. Каждый день с утра до ночи сидели в «Матросской тишине» — беседовали с Язовым, Варенниковым, Павловым… Времени ни на что другое не оставалось.
И вот в один из таких напряженных дней, в начале сентября, в самый разгар расследования, я встречаю в коридоре Евгения Кузьмича Лисова — начальника следственной части прокуратуры, которого только что назначили заместителем генпрокурора. И он говорит: «Владимир Николаевич, зайди ко мне. Тут чего-то мне голову морочат. Ты историей любишь заниматься, вот и проконсультируй меня».
......
Кстати, наиболее радикально настроенная часть церковной общественности и сегодня настаивает на том, что царскую семью канонизировали неправильно. Что нужно, мол, было их прославить как «умученных от жидов». В общем, еврейский вопрос в церкви стоял — и продолжает стоять — очень остро.
Конечно, церкви очень хотелось получить заключение о ритуальном характере убийства…
— Но у вас было другое мнение.
— Да, прямо противоположное. Я достаточно хорошо изучил вопрос, подготовил большой специальный доклад на эту тему, который прочитал на правительственной комиссии. Никаких ритуалов, никакого отрезания голов там, конечно, не было и в помине. Это чисто политическое убийство. Об этом говорит и национальный состав участников событий: среди них были представители многих национальностей, а подавляющее большинство составляли русские.
Лучшими экспертами по данному вопросу для меня, как я всегда шучу, являются Гитлер и Розенберг (идеолог НСДАП — прим. ред.). Поясню: в 1943 году немцы забрали к себе дело Соколова (Николай Соколов — следователь Омского окружного суда, расследовавший по поручению адмирала Колчака дело об убийстве царской семи, с 1920 года в эмиграции — прим. ред.), хранившееся до этого в одном парижском банке. В 1945-м оно было обнаружено в рейхсканцелярии.
Руководители Третьего рейха рассчитывали устроить на основе дела Соколова громкий антисемитский процесс. Ритуальное убийство большевиками-евреями русской царской семьи — что лучше, что выгоднее может быть для нацистской пропаганды?! Но ничего не вышло. Когда Розенберг и его подчиненные внимательно изучили материалы дела, то поняли, что никакого ритуального убийства там и близко нет.
.....
Кстати, про меня с [Борисом] Немцовым (бывший вице-премьер РФ, председатель правительственной комиссии по останкам царской семьи в 1997–1998 годах — прим. ред.) тоже говорили — и продолжают говорить, что у нас с ним был «жидомасонский заговор». Немцов, мол, был масоном, и он завербовал Соловьева.
Как-то мы общались с ним в близком кругу, и я говорю: «Борис Ефимович, что происходит? Всем известно, что вы масон, что градус у вас высокий — такой же, как у коньяка, который мы пьем. Что меня вот завербовали. А почему деньги мне не платите?» Немцов смеется…
На самом деле это скорее я его «завербовал». Хотя сам он об этом не подозревал. Умер, так и не узнав, как попал в эту комиссию.
.....
— И что было дальше?
— После того как выступил Немцов, Черномырдин обратился ко мне: «Ты всю эту бузу затеял, полковник. Иди сюда, скажи все, что ты хочешь сказать». И я действительно сказал все, что думал.
«Какой сегодня день? — говорю. — 27 февраля. А что было 27 февраля 1917 года? Святейший правительствующий синод изменил в этот день царю, отрекся от него как от монарха и главы церкви. И сегодня это повторили нынешние церковные иерархи: так же предали царские кости, как святейший синод предал царя в 1917 году. Вы достойные преемники».
Смотрю: у Ювеналия дрожат руки. А Кирилл глядит на меня так, что если бы у него в руках был пистолет, наверное, меня пристрелил бы…
.....
— Что же заставило патриарха изменить его позицию?
— Повлияли, думаю, два момента. Момент номер один — реакция церковного общества. Некоторые наиболее крикливые и радикально настроенные его представители угрожали даже церковным расколом в случае признания останков. Патриарха постоянно «бомбили» письмами, отовсюду шли ходоки… Этот «православный майдан» немногочислен, но очень активен. Данную активность мне неоднократно доводилось почувствовать, что называется, на своей шкуре. Жалобы на меня «возмущенных православных граждан» шли в Генеральную прокуратуру широким потоком. Рекорд был — более 1,4 тысячи за один день.
А однажды церковная толпа узнала меня на улице: был какой-то митинг в центре Москвы, приуроченный, если не ошибаюсь, ко дню рождения Николая II (18 мая — прим. ред.), а я проходил мимо. Не забуду, как они скандировали: «Сдохни, прокурор-свинья, сдохни, вся твоя семья!» В общем, прессинг был необыкновенный.
....
— Одна из претензий, которые церковь предъявляла к проведенному вами следствию, — номер дела, в котором подряд идут три шестерки: 18/123666-93. Как так, действительно, получилось?
— Совершенно случайно. Номер я не выбирал, его присвоили в канцелярии. Когда я позвонил туда и мне ответили: «Номер дела вот такой и такой», — я сразу понял, чем это чревато. Еще усмехнулся, помню, подумал: «Ну вот, черти пытаются влезть в это дело. Ну повоюем с чертями!»
— Номер изменили уже после вас?
  — После меня. Много мне доставалось за этот номер, но менять его я не стал. Из принципа. В ответ на претензии такого рода я говорил: «Вы еще 666-ю страницу страницу из Библии вырвите!» В церкви ведь много раз поднимался вопрос о числе 666, и были даны разъяснения: православные не должны обращать на это никакого внимания. Ерунда все, чушь, суеверие. А с суевериями церковь должна бороться.
.....
тут

Цитата: Киреев от 31.01.2023 16:30:34Антисоветчикам по сусалам.

Цитата: alexandivanov от 31.01.2023 16:26:33Так это ж не мой. Это труд многих добросовестных Людей. (Тот же Соловьев не один год свое мнение составлял).


 Которые и между собой, бывает, изрядно спорят.  Думаю те кто интересуется, материалом вполне владеет. А издание... Это не краткий курс истории практически всего 20 века, наверно, пейсать надо. Серьезно изучить, понять вопрос, не быстро ведь. Материалы то устаревают, то реальное новое что нибудь находят, то подбросят чего. Попытки вроде делались. Учебники были. До поры до времени всех устраивали. С дополнительными материалами тяжеловато было, библиотеки, время, печать. Возможности Интернета однако многое позволили, в свое время. Сейчас что то оцифровано, но за деньги, что то нет, но время, расстояние, доступность.
И, да, что с кулаком делать то?

Цитата: alexandivanov от 31.01.2023 16:49:59Опять стенка на стенку? Вы уверены, что хотели бы этого?
Извините за вопрос, конечно.
Сами подавятся. Когда ж они удовлетворят раздутое самомнение и нажрутся? Хотя, вставши на путь, уже тяжело свернуть. Коготок увяз ..... Наверно как то так. Вся надежда на интеллект роботов.

Цитата: Киреев от 31.01.2023 17:03:45История Человечества показывает, что сами они не подавятся, не удовлетворятся и не нажрутся, никогда. Их нужно остановить. Так что: дорогу осилит только идущий.

Цитата: Терра от 31.01.2023 17:00:17Так я ж не предлагаю присвоить материал. А просто собрать в кучку... с указанием авторства и тд.
Скажем так - некомпетентным, но любопытствующим пользователям подобное самостоятельно нарыть очень непросто... 
А писать и изучать - да, надо.
А кулак...  рано или поздно пригодится. Главное - чтоб был.

ЦитатаБеспристрастное исследование различного рода документов заставляет серьезно усомниться в правильности вышеприведенных мнений относительно обстоятельств эвакуации АГШ из Екатеринбурга в Казань в указанное время.
Во-первых, анализ «требовательных ведомостей» на начисление жалованья персоналу АГШ (за январь-июль 1918 г.) и именных списков студентов (например, за июнь 1918 г.), обнаруженных автором этих строк, показывает, что как в Петрограде, так и в Екатеринбурге (январь-июль 1918 г.) преподаватели АГШ свою работу по подготовке будущего комсостава РККА выполняли вполне добросовестно, и столь же добросовестно студенты АГШ посещали занятия. Поэтому никак нельзя согласиться с тем положением (его выдвигали М. Иностранцев и косвенно А. Кавтарадзе), что профессорско-преподавательский состав АГШ в Екатеринбурге и Казани якобы только и делал, что ждал удобного случая, чтобы «сбежать» от большевиков в белую армию.
Во-вторых, анализ различного рода материалов показывает, что Академия в Казань вовсе не дезертировала, а была эвакуирована большевиками! И в период своего пребывания в Екатеринбурге, как и на всем пути следования оттуда до Казани, АГШ всецело находилась под их неусыпным контролем.
В-третьих, АГШ оказалась в распоряжении «белых» к началу августа 1918 г. случайно! Обстоятельства, которые сопровождали факт «случайной измены» АГШ в конце
июля — начале августа 1918 г. в полной мере отразили, с одной стороны, «трогательную заботу» военного руководства большевиков об Академии Генштаба. С другой стороны, эти же обстоятельства достаточно ясно продемонстрировали социально-бытовые настроения преподавателей и студентов АГШ, проявившиеся в указанное время. Характерно, что проявление указанной «заботы» и «настроений» имело место как во время эвакуации АГШ из Петрограда в Екатеринбург (март 1918 г.) и пребывания Академии в Екатеринбурге (до 23–24 июля), так и в период эвакуации ее в Казань (последняя неделя июля 1918 г.).
В-четвертых, если следовать «логике» рассуждения историка Войнова, то остается непонятным, почему же большевикам не «изменила» остальная часть курсантов, которая также была подготовлена «в дореволюционных условиях», но не попала под эвакуацию в Казань?
Так, вполне добросовестно служили большевикам 137 штаб- и обер- офицеров, закончивших в мае 1917 г. ускоренные курсы АГШ 2-й очереди. Они не только были причислены к Генштабу приказом Начальника Штаба Наркомовоена No 22 от 23 марта 1918 г., но и спустя три месяца приказом Всероссийского Главного Штаба (далее — ВГШ) No 18 от 27 июня того же года были переведены в Генштаб5.
Так или иначе, 23–24 июля 1918 г. АГШ была эвакуирована большевиками в Казань, а в ночь с 6 на 7 августа с. г. белочехи, видимо, начали штурм города, который был ими полностью захвачен ближе к 10 августа6. В итоге в распоряжении «белого» Комуча оказались 22 преподавателя и служащих АГШ, а также определенное количество курсантов Академии7.
.....
Утверждение профессора Иностранцева о стремлении руководства Академии эвакуировать АГШ «...поближе к силам, готовящимся для борьбы с коммунизмом», явно выглядит как его собственная выдумка. Иностранцев указывает, что «...слухи о противобольшевистских движениях стали доходить все более и более»10, однако нужно признать, что в марте 1918 г. «противобольшевистские силы» на Юге России, представленные 4-тысячной Добровольческой армией11, находились явно в зачаточном состоянии и вряд ли кем-либо тогда воспринимались всерьез. Сами же офицеры в это время явно «не горели желанием» влиться в ее ряды. Об этих определенно апатичных настроениях русского офицерства ясно высказался сам Деникин: «важнейшие центры — Петроград, Москва, Киев, Одесса, Мин. Воды, Владикавказ, Тифлис — были забиты офицерами. Пути на Дон были, конечно, очень затруднены, но твердую волю настоящего русского офицера не остановили бы никакие кордоны». Однако на деле «...напор большевиков сдерживали несколько сот офицеров и... юнкеров, гимназистов, кадет, а панели и кафе Ростова и Новочеркасска были полны молодыми здоровыми офицерами, не поступавшими в армию... Донское офицерство, насчитывающее несколько тысяч, до самого падения Новочеркасска, уклонилось вовсе от борьбы: в донские партизанские отряды поступали десятки, в Добрармию единицы, а все остальные, связанные кровно, имущественно, земельно с войском, не решались пойти против ясно выраженного настроения и желаний казачества»1. Да и добраться до этой «армии», учитывая, что железнодорожный транспорт в конце 1917 — начале 1918 г. работал лишь на 1/3, а на станциях линчевали офицеров, было весьма и весьма проблематично1.
Явно некорректным выглядит указание профессора Иностранцева и на «немецкую опасность». Следует признать, что весной-летом 1918 г., когда в руках немцев действительно оказалась половина Европейской России1, угроза попадания в те же руки какой-то Академии, пусть даже самой престижной, вряд ли кого-то могла всерьез взволновать. Мало того, само русское офицерство почему-то вовсе не стремилось защищать свое «поруганное Отечество» от тех же немцев с оружием в руках. Напротив, целый ряд офицерских вооруженных формирований на Юге России в 1918 г. создавался и действовал как раз на германские деньги, как то: Южная Армия и части П. П. Скоропадского, формируемые на Украине, Донская Армия казачьего генерала П. Н. Краснова; не брезговал немецкими деньгами даже сам Главком Вооруженных Сил Юга России, Генштаба генерал-лейтенант А. И. Деникин15. В таких условиях беспокойство профессора Иностранцева о ценностях Академии, которые могли попасть «в руки к немцам», выглядит попросту смешным.
......
Значительно более заслуживающим доверия в качестве причины эвакуации большевиками АГШ из Петрограда в Екатеринбург является указание Иностранцева на голод
в Петрограде. Не вызывает никакого сомнения тот факт, что само решение об эвакуации в Екатеринбург было принято, главным образом, военным ведомством Троцкого, тогда как мнение Конференции АГШ оставалось в данном вопросе чисто совещательным. Екатерин-бург же в качестве назначения эвакуации был выбран большевиками, не в последнюю очередь потому, что о нем было известно: «это — большой, культурный и горнозаводской город и в нем несомненно найдутся и подходящие здания» для размещения Академии.
Иностранцев вспоминал: когда «...Академия получила извещение, что местом ее эвакуации избран Екатеринбург и что она в спешном порядке должна начать подготовку к эвакуации..., было собрано новое заседание Конференции — на нем Начальник АГШ Андогский заявил: «...для эвакуации Академии будут предоставлены несколько воинских эшелонов, но, что те из ее служащих, которые должны задержаться из-за каких-либо уважительных причин, как: передача квартиры, сдача мебели на хранение и т. д., получат разрешение прибыть в Екатеринбург позже — в частном порядке, но за казенный счет, для чего им будет удобнее всего воспользоваться т. н. Сибирским экспрессом». В то же время, по свидетельству профессора Иностранцева, сам Троцкий в одном из диалогов с Начальником АГШ Андогским будто бы заявил: «Академия будет и должна служить только нам и никому другому»16.
Подобное заявление большевистского Наркомвоена Троцкого выглядит вполне «в духе» его политики жесткого прагматизма: вывезти самую престижную Военную Академию
бывшей империи из голодного Петрограда, побеспокоившись при этом об обустройстве чисто «бытовых проблем» ее персонала, главным образом с той целью, чтобы АГШ в спокойном месте продолжала бесперебойно готовить профессионально грамотный комсостав для РККА. В данном случае вполне можно согласиться с военруком ВВС М. Д. Бонч-Бруевичем, отмечавшим, что «АГШ решено было перевести в Екатеринбург срочно..., и никому из членов ВВС и в голову не пришло, что спустя несколько месяцев Екатеринбург будет захвачен чехословаками и белыми»17
....
Сам факт «случайной» измены большевикам персонала «красной» Академии в Казани подтверждается косвенно, например, дневниковыми записями Командующего войсками Уфимской Директории («белыми»), Генштаба генерал-лейтенанта В. Г. Болдырева. 14 сентября 1918 г. последний указал на факт «пленения белыми в Казани части академического состава бывшей Академии Генштаба...» На «случайность перехода» группы преподавателей и студентов АГШ на сторону «белых» указывали сами большевики. В «Отчете о деятельности АГШ с 25 сентября 1918 г. по 1 сентября 1920 г.» об этом было сказано совершенно откровенно: «...Екатеринбургской Академии суждено было просуществовать недолго. Вследствие неблагоприятного развития [событий] на Восточном
....
б) Екатеринбург был сдан чехам большевиками 25 июля 1918 г.50, но из персонала АГШ, находившегося в городе, эвакуированы были не все. На основании приказа Начальника гарнизона г. Екатеринбурга от 29 июля 1918 г., при эвакуации Академии в Казань «в составе комиссии для заведывания и охраны оставленного казенного имущества» были оставлены следующие офицеры Генштаба: генерал-лейтенант Г. Г. Христиани, полковники А. Т. Антонович и Г. Т. Киященко, подполковник П. Г. Осипов. В то же время, в Екатеринбурге остались Генштаба генерал-лейтенант А. И. Медведев — «по преклонному возрасту», и Генштаба генерал-майор А. Ф. Матковский — «как подавший прошение об отставке». Как следует из доклада Христиани Начальнику Штаба Екатеринбургского гарнизона за 30 июля 1918 г., на указанных лиц было возложено также «...обеспечение всех интересов как Академии, так и оставшихся семей (персонала и студентов АГШ. — В. К.)».
7 августа 1918 г. от временно исполняющего должность Начальника АГШ в Екатеринбурге Христиани «Его Превосходительству Военному Министру Временного Сибирского Правительства» был представлен Доклад за No 154. В нем, среди прочего, указывалось, что трое из оставшихся в Екатеринбурге офицеров Генштаба: «полковники Антонович, Киященко и Осипов вызываются в Омск для назначения на должности строевые или Генштаба». Однако Христиани, будучи также председателем Конференции АГШ, пытался добиться, чтобы указанных лиц оставили в Екатеринбурге, поскольку иначе, как он утверждал в докладе за 7 августа, «...Комиссия, которой Конференция доверила интересы Академии и оставшихся семейств, распадается». Между тем, подоплекой этого дела был именно «социально-бытовой аспект». Очевидно, что заведовать имуществом Академии и присматривать за семьями ее персонала значительно более «спокойнее», нежели замещать «строевые должности», или даже должности по Генштабу в действующей армии. Пытаясь «удержать» при себе грамотных офицеров Генштаба, Христиани в вышеупомянутом докладе военному министру «белой» Сибири от 7 августа писал следующее: «...полковник Антонович, будучи вдов, обременен детьми в возрасте 12–15 лет, ... полковник Киященко, в возрасте 46 лет, серьезно болен почечными камнями, обременен малолетними детьми и больной женой, а потому на продолжительное время лишен возможности нести службу строевую или Генштаба в войсковых штабах; полковник Осипов страдает последствиями тяжелой контузии спины, нервным расстройством и по семейным обстоятельствам (ожидание прибавления в ближайшие 3 недели семейства) тоже нуждается во временном оставлении его в Екатеринбурге. Докладывая о сем Вашему Превосходительству, ходатайствую об оставлении полковников Антоновича, Киященко и Осипова в Академии»51. Вышеприведенное ходатайство временно исполняющего должность Начальника АГШ Христиани поразительным образом напоминает те письма-прошения, которые писали «лица Генштаба», устраиваясь в 1918 г. на службу в РККА и стремясь выхлопотать себе там возможно более «тепленькое местечко»5.
.....

Цитата: Киреев от 31.01.2023 17:03:45История Человечества показывает, что сами они не подавятся, не удовлетворятся и не нажрутся, никогда. Их нужно остановить. Так что: дорогу осилит только идущий.

Цитата: alexandivanov от 31.01.2023 18:05:55В истории человечества, наверно, не было изобилия?  Чего не хватает? Почему зависть и рвачество расцвели? 

Цитата: ivan2 от 31.01.2023 18:26:29Каин убил Авеля.

Цитата: стрелок от 31.01.2023 18:32:37это канон иудейского народа
  к иным народам это не относится
к русскому -точно
  отдам жизнь за други своя - вот русская парадигма
  убей ближнего и возрадуйся - это не русская парадигма

Цитата: ivan2 от 31.01.2023 18:38:15Русский народ приучен к новому завету.

Цитата: стрелок от 31.01.2023 18:48:53в это верят только попы
       русский народ как был так и остается по сути своей и душе своей чистый язычник и поклоняется Природе Матушке и Красну Солнышку и Землице русской которая Кормилица и святая для него земля русская , а не заморская
             а дети его русского народа все поголовно верят в Деда Мороза и Бабая
  я уж про  Русский Дух что правит русским миром промолчу

Цитата: Киреев от 31.01.2023 19:03:32Один позавидовал другому и понеслось..

Цитата: Киреев от 31.01.2023 19:17:00Там много чего написано, тут уж кто как понимает написанное. Интересно: как молодой Иосиф Джугашвили в семинарии это понимал?