Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: alexandivanov от 18.10.2021 16:15:03
И какова же Ваша трактовка?

Кстати, я бы тоже послушал внимательно.

Цитата: Александр Ворчун от 18.10.2021 18:23:13Кстати, я бы тоже послушал внимательно.

Большая часть вопросов, которые задал мой оппонент, разбиралась на соседней ветке. Будет лучше почитать её.

Цитата: Александр Ворчун от 18.10.2021 18:20:49Самым замусоренным, замифологизированным, самым оболганным периодом нашей Истории является сталинский период. Причем многие вопросы уже уткнулись в то, что имеющиеся документы противоречат здравому смыслу и косвенным доказательствам, но других документов нам никто не даст. В ближайшее время точно.

Поэтому, вернёмся, таки к Сталину.
Период нахождения Сталина в высших эшелонах власти нужно делить на несколько взаимосвязанных периодов, которые, однако, чётко делятся в зависимости от внешних и внутренних факторов. И в эти периоды Сталин действовал в зависимости от складывающейся ситуации.
А самое главное, нужно помнить, что Сталин не был монархом (как бы его не пытались так обозвать и представить). Сталина могли снять с его должности на совершенно законных основаниях, и он об этом всегда помнил. Он не мог издать монарший указ требующий беспрекословного исполнения.
И если мы хотим понять действия Сталина, нам нужно досконально разобраться в обстоятельствах того периода, в котором эти действия происходили.

Что касается документов, рекомендую (если вы ещё этого не сделали) прослушать лекции историка Юрия Николаевича Жукова. В них нет всех ответов на все вопросы, но многое в действиях Сталина и его окружения становится понятным.

Но самый интерсный лично для меня сейчас период - это двадцатые годы. Кстати, об этом периоде крайне мало сведений. Совсем мало.

И ещё. Нормальный человек, обычный член общества, мыслит мифами. Поверьте - это его естественное состояние. Везде. Всегда.
А систему школьного образования в СССР начали рушить задолго до "перестройки". В чём-то эта "перестройка" была итогом разрушения этой системы.

Цитата: Bugi от 18.10.2021 19:14:23Поэтому, вернёмся, таки к Сталину.


Что касается документов, рекомендую (если вы ещё этого не сделали) прослушать лекции историка Юрия Николаевича Жукова. В них нет всех ответов на все вопросы, но многое в действиях Сталина и его окружения становится понятным.

Версию Жукова я знаю. И в чем-то разделяю. Но здесь мы как раз упираемся в документооборот, признанный научным сообществом.
Потому что знаком я и с версией Балаева. (про всяких сванидз и даже хлевнюков я не упоминаю - дабы сконцентрироваться на наиболее интересном). Жуков, как профессиональный историк, вынужден пользоваться теми документами, что признаны исторической наукой. (Здесь ,конечно опять некая двойственность, ибо "документы особой папки" не выдерживают никакой критики, но их опубликовал Росархив, а значит недоумение читающих их глушится простым доводом: раз документ из архива, значит это правда). Из-за этого ограничения, он видит, что "официальная версия Большого террора" глупа и антинаучна - Сталин не был параноиком, как бы и кто не рассказывал про "откровения Бехтерева". Он пытается эту ненаучность объяснить. НО В РАМКАХ существующих документов, которые зачастую сфальсифицированы. У Балаева нет таких ограничений. И, хотя его все выставляют откровенным фриком, интересные наблюдения у него имеются.

Цитата: Bugi от 17.10.2021 12:03:46То есть, на те вопросы вы ответить не можете. Неудивительно. Подобные факты пропагандисты из ЦК игнорировали всегда.
А они, меж тем, очень тесно связаны с началом Гражданской Войны.

Однако уж коль столь остро встал вопрос: "Кто первый начал?", отвечу.
Все.....

Гражданская война это инструмент для решения каких то проблем, пока его не было как то обходились, но  кто то же приволок динамит этот инструмент на стройку и всем сразу потребовалось быстро решить свои проблемы.

Цитата: Trifon от 18.10.2021 15:52:17По большому счету тов. Полипов не продвигал  как вы выразились линию партии, а действовал в разрез ей.

Кому то было сказано -уймись дурак, а кому то и не говорили, да и те, кому сказали -дурак, не поумнели, просто сменили методы достижения своих целей с использованием линии партии, она ж кривая и каждый видит кривизну изгиба по своему.

Цитата: Trifon от 18.10.2021 15:52:17Тут вопрос в ином. Исполком занимался исключительно хозяйственной жизнью города/региона, уборка урожая или если хотите битва за урожай были не в его компетенции. Промышленность- да, жкх как и иная инфраструктура города/региона- да, а вот сельское хозяйство только в рамках снабжения населения.

Это смотря  какой исполком, если областной, то сельхозотделы имели место быть и именно они формировали свой местный взгляд на сельхозпроизводство и в бюро обкома руководителя сельхозотдела имели во все возможные места дабы битва за урожай шла веселее и областные предприятия не зажимали людей и технику для этой самой битвы за урожай.  

Цитата: Trifon от 18.10.2021 15:52:17Кстати, партийная дисциплина в чем то сродни дисциплине армейской. Но только у партийного председателя колхоза были в отличии
от комбата более действенные рычаги воздействия, например КПК. Которого на местах сильно побаивались, получить черную метку
от сего органа означало поставить крест на карьере.

Чёрную метку могли и председателю вручить, дабы не лез не в своё дело, в армии приказ, а в штатской жизни план, выполнить обязаны в обоих случаях. Повышенные обязательства можно было взять в любое время, а вот скорректировать план в сторону уменьшения проблема очень даже не маленькая.

Цитата: Trifon от 18.10.2021 15:52:17Кстати, в те "загнивающие времена" решить многие вопросы положительно гражданину вполне можно было обратившись в райком или выше. Все зависело под каким углом вы подаете возникшую у вас проблему. Сегодня тоже существует "Юрьев день", когда раз в году 
вы можете(если повезет) обратиться к президенту .

Всё зависело укладывается ли челобитная в линию партии проводимую конкретным партийным функционером, если лыко в строку, то вполне можно было решить вопрос, а если линия партии имеет другой изгиб в этом вопросе, то можно хоть сто раз обращаться. Когда то можно было написать письмо Сталину или в киножурнал Фитиль  и был шанс решить проблему, сегодня можно обратиться к Путину, но в любых случаях если повезёт, то можно решить проблему. 

Цитата: Александр__1 от 18.10.2021 22:21:06Гражданская война это инструмент для решения каких то проблем, пока его не было как то обходились, но  кто то же приволок динамит этот инструмент на стройку и всем сразу потребовалось быстро решить свои проблемы.

Не совсем так. Гражданская Война - это итог долгого периода, который начался после смерти Николая I. И бурный экономический рост России в конце 19 века усиленный иностранными инвестициями ещё сильнее обострил и без того имевшиеся проблемы.
Вступление России в Первую Мировую (а куда бы она делась...) поставило экономику и политику России в ещё большую зависимость от Британии, а осуществлённый Витте перевод русской денежной системы на золото, не оставил ей шансов выкрутиться из ситуации миром и без потери суверенитета.
Свержение царя положило начало неконтролируемому распаду Империи, когда каждая из политических сил пыталась урвать для свой кусок и готова была за этот кусок воевать. Поэтому - Гражданская Война и стала неизбежной, но, с другой стороны, она стала тем инструментом, который позволил сохранить хоть какую-то целостность. А самое главное - привёл к власти людей, произведших индустриализацию.

Цитата: Александр Ворчун от 18.10.2021 18:23:13Кстати, я бы тоже послушал внимательно.

Под мелкоскопом видно и "прогерманского" Ленина и "пробританского" Луначарского. Только слона - прорусскую ВКП(б) увидеть тяжело.

ЦитатаБольшая часть вопросов, которые задал мой оппонент
....

Что делали английские офицеры в свите Луначарского в городе Орёл в 1919 году, когда тот принимал парад войск Красной Армии?
Почему американцы, уходя с Дальнего Востока, передали оружие и амуницию большевикам, а не семёновцам и остаткам колчаковцев?
Зачем в Красной Армии нужен был Троцкий, который не имел ни малйшего военного образования и не разбирался в военной тактике?
...
разбиралась на соседней ветке. Будет лучше почитать её.
.....
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...

Цитата24-го ноября имеет место первое официальное заявление представителя английского правительства о непризнании Советской власти.
Оно исходило от министра Роберта Сессиля и гласило:
«Что касается признания этих людей, то хотя совершенно невозможно избегнуть определенного круга деловых сношений с ними, как например, по вопросам, возникающим из-за ареста британских подданных - за исключением этого не может быть вопроса о дипломатическом признании и сношениях с ними».

В тот же день, Сессил еще более усилил тон своего заявления, сказав: «Единственным лучем надежды является или может казаться лишь то, что делает или сможет сделать казацкий вождь Каледин».

После этого заявления «Ивнинг Стандарт» в том же духе напечатала в передовице: «...союзники должны быть готовы путем максимально-авторитетной комиссии помочь в восстановлении порядка и специально оказать военную помощь Каледину, Корнилову и румынской армии».
Следовательно, можно считать 24 ноября той датой, когда английское правительство в лице своего полномочного представителя в первый раз заявило о своем принципиальном согласии на интервенцию. И именно северное побережье Черного моря рассматривалось для этой цели в первую очередь.

В течении следующего месяца события развивались стремительно:
30 ноября 1917 г. госсекретарь США Лансинг указывает американскому послу в России Фрэнсису выяснить возможность формирования на юге России армии для борьбы с большевиками.
Тем временем, 14 декабря протокол британского военного кабинета №298 предписывал: не отказывать в запрашиваемых деньгах для поддержки в юго-восточной России сопротивления центральным властям, то есть большевикам, если военное министерство и министерство иностранных дел сочтут это необходимым.

В тот же день Англия и Франция предоставили генералу Каледину 10 млн. ф. ст. для создания армии в 2 миллиона человек.
Правда не все считали идею сделать ставку на Каледина хорошей. Бьюкенен, встретившись со сподвижниками Каледина, определил их как авантюристов.  Посол говорил, что опора на бравого генерала грозит превратить Россию в германскую колонию.  

21 декабря Военный кабинет Великобритании подготовил меморандум, в котором в частности говорилось о необходимости поддерживать связи с Украиной, Финляндией, Сибирью, Кавказом и попытаться убедить южную русскую армию возобновить войну. Первой задачей называлось предоставление субсидий для реорганизации Украины, на содержание казаков и кавказских войск.
Отмечалась необходимость, чтобы США приняли участие в этих расходах.
Ставилась задача иметь своих агентов, чтобы воздействовать на местные правительства и оказывать поддержку их армиям.
Все это предполагалось «делать по возможности тихо, чтобы никто не смог нас обвинить, что мы готовимся к войне с большевиками».
Поэтому попытки создания центра консолидации просоюзнических сил продолжались. На Дон к генералу Л.Г. Корнилову выехал из Петрограда известный правый журналист и издатель Е.П. Семенов.
16 декабря он представил в Новочеркасске свой доклад группе генералов во главе с Л.Г. Корниловым и М.В. Алексеевым.
После состоявшегося обсуждения Корнилов уполномочил Семенова настаивать перед союзными дипломатами на скорейшем проведении в жизнь проекта создания Северного фронта.
В феврале 1918 г. полковник Эдварт заверил заговорщиков, что британским правительством будет сделано все необходимое для занятия Мурманска, но официальных подтверждений от временного поверенного Ф. Линдлея не последовало.
...
23 декабря Англия и Франция заключили конвенцию, делившую Россию на сферы вторжения.
«Французам предоставлялось развить свои действия на территории, лежащей к северу от Черного моря, направив их «против врагов», т. е. германцев и враждебных русских войск;
англичанам - на востоке от Черного моря, против Турции.
Таким образом, как это указано в 3-й статье договора, французская зона должна была состоять из Бессарабии, Украины и Крыма, а английская - из территорий казаков, Кавказа, Армении, Грузии и Курдистана».
Одновременно, британское руководство постановило оказать помощь в формировании Добровольческой армии ген. Алексеева, так как он «предложил в Новочеркасске осуществление программы, которая предполагает организацию армии для осуществления враждебных действий против врага и просил о предоставлении кредита в миллион ф. ст. с одновременным предложением организации международного контроля...».

10 января президент США Вудро Вильсон наконец подписывает доклад госсекретаря Лансинга (от 10 декабря) о предоставлении тайной поддержки британским и французским инициативам, направленным против Советской власти. Речь шла о помощи Каледину. Поскольку Каледин и его сторонники не являлись признанными де-юре, закон запрещал предоставление им займов, поэтому Лансинг подчеркивал важность «избежать огласки намерений Соединенных Штатов продемонстрировать симпатии к движению Каледина, а тем более предоставить свою финансовую помощь».  В этих целях помощь осуществлялась через Англию и Францию.
...
тут

Впервые напечатано под названием «Мое партийное прошлое» в книге: А. В. Луначарский. Великий переворот (Октябрьская революция), ч. I. Пг., изд–во З. И. Гржебина, 1919. Перепечатано (с сокращениями и исправлениями) в книге: А. В. Луначарский. Воспоминания из революционного прошлого. (Харьков), «Пролетарий», 1925.

Цитата...
Моя философия революции иной раз вызывала у Ленина известную досаду, и наши работы — я говорю о группе: Богданов, Базаров, Суворов,⁴⁹ я и некоторые другие — действительно ему не нравились. Однако он чувствовал, что группа наша, ушедшая от близкой ему плехановской ортодоксии в философии, в то же время обеими ногами стоит на настоящей непримиримой и отчетливой пролетарской позиции в политике.
....
В разных партиях раскол сложился разно: у нас он повел к быстрому сближению между впередовцами и большевиками…
Но в то время как в нашем лагере происходило быстрое сближение и лозунг борьбы за интернационал, при этом обновленный и ярко революционный, прикрывал собою наши разногласия, у меньшевиков было не то. Мартов хотя и вошел в редакцию «Нашего слова»,¹⁰³ но всячески уклонялся и скользил из рук, когда я ставил вопрос с особой остротой. Я выдвинул лозунг, который поддержала вся редакция «Нашего слова»: рвать с оборонцами и смыкаться по линии интернационализма независимо от других оттенков. Но Мартов рвать со своими оборонцами не хотел, старое знамя меньшевизма оказалось для него слишком дорогим.
Это политически и погубило его.
При всех своих блестящих способностях Мартов смог только от времени до времени подниматься и сверкать своим тонким политическим умом, но потом вновь шел ко дну, потому что его всегда тянуло в бездну это несчастное пристрастие к меньшевистскому знамени как таковому.
Этот вопрос был для нас одним из мучительных и рядом с героическими атаками на всякого рода патриотизм, атаками, которые были бесконечно трудны в обстановке французского испуга и угара, мы тратили много времени на то, чтобы убедить меньшевиков–интернационалистов отколоться от своей партии и примкнуть к нам.
Менее интересовали нас судьбы эсеров. С эсерами–интернационалистами (Черновцами) мы не прочь были заключить теснейший союз. Но союз этот тем не менее не состоялся, мы, так сказать, не успели его наладить — он нам не казался политически настолько важным.
В среде же самих эсеров раскол был явный, и повел он не по позднейшей линии правых и левых эсеров, а по линии патриотов и интернационалистов, как у нас. Причем во главе левой фракции стоял Чернов.
Я не был ни на циммервальдском, ни на кинтальском совещании,¹⁰⁴ но и «Наше слово» и «Вперед» примкнули сразу к этим объединениям, притом именно к их левому крылу. Это еще более сблизило нас с ленинцами. Когда я переехал в Швейцарию, руководимый той мыслью, что именно в Швейцарии, где доступна всякая литература со всех сторон, и легче всего следить за войной, я сразу явился к Ленину с предложением самого полного союза.
....
Война создала мрачные условия, успехи нового интернационала были медленны. Казалось, что какое–то безумие овладело человечеством, и мы сами чувствовали себя в значительной степени бессильными.
...
Меня интересовали вопросы народного образования: в течение этих двух лет я обложился всякими книгами по педагогике, объезжал народные дома Швейцарии, посещал новейшие школы и знакомился с крупными новаторами в области воспитания.
Дальнейшие события вырисовывались сквозь туман разных возможностей. Между тем подходы к русской революции были для нас мало ясны, и известие о перевороте поразило нас как громом. Тотчас же начали мы готовиться к отъезду в Россию, но началась целая длинная неприятная эпопея борьбы нашей с Антантой, которая ни за что не хотела пропустить революционеров–интернационалистов на их родину.
Убедившись окончательно, что это невозможно, мы стали взвешивать мысль, которая в первую минуту показалась нам чудовищной, но которая отнюдь не испугала Ленина, — мысль о возвращении в Россию через Германию.
...

ЦитатаВо время поездки по Брянской губернии Анатолий Васильевич побывал в Новозыбкове, дважды выступал там. Особенно сильное впечатление на слушателей произвела его лекция на тему «Революция и интеллигенция».

тут

ЦитатаВ ночь с 19 на 20 октября 1919 года ударная группа в составе 9-й стрелковой дивизии, 3-й бригады латышской дивизии, эстонская дивизия и отряды коммунистов, комсомольцев и членов профсоюза Орла и других городов губернии по приказу командования южного фронта с трех сторон двинулись на Орел.
Белогвардейцы, опасаясь окружения, стали постепенно выводить свои войска из города, оставив для прикрытия отхода немногим более одного полка. Рано утром 20 октября на окраинах города завязались сильные бои, н которых корниловский полк был разбит и, потеряв до 400 человек, беспорядочно бежал.
С. Орджоникидзе сообщал об этом В. И. Ленину: «Из Орла они из наших рук ускользнули, дав нам потрепать довольно сильно 2-й корниловский полк и батальон Марковского полка». В 10 часов утра 20 октября 76-й стрелковый полк 9-й дивизии первым ворвался в Орел. Вслед за ним на плечах отступающего в панике противника вошли 5-й эстонский и 9-й латышский полки.
...
тут

Цитата...
К 19 октября части 14-й и 13-й армий охватили Орёл с трёх сторон, в районе Кром шли беспрерывные бои между «добровольцами» и Ударной группировкой красных. Наступательный запал белых явно иссякал. Дальше Орла им не удалось продвинуться ни на одном направлении. В ночь на 20 октября белые части спешно оставили Орёл. А днём по улицам города парадным маршем шла красная конница. Впереди ехал бывший матрос, командир 1-го кавалерийского полка 9-й стрелковой дивизии Савва Пелипейко. Этот момент изобразил на своей картине замечательный орловский художник Г.В. Дышленко.

Четыре конных полка выстроились на главной площади города. Был митинг. Громовое «ура!» катилось от белых колонн бывшей городской Думы до сводчатых Торговых рядов. Тут-то член Реввоенсовета фронта Г.К. Орджоникидзе и написал на листке из блокнота свою знаменитую телеграмму Ленину.
...
тут

Интернациональные части Красной Армии. часть 2.

Цитата: Александр Ворчун от 18.10.2021 19:49:19Версию Жукова я знаю. И в чем-то разделяю. Но здесь мы как раз упираемся в документооборот, признанный научным сообществом.
Потому что знаком я и с версией Балаева. (про всяких сванидз и даже хлевнюков я не упоминаю - дабы сконцентрироваться на наиболее интересном). Жуков, как профессиональный историк, вынужден пользоваться теми документами, что признаны исторической наукой.

Вот в том то и проблема. Мало того, что многие документы находятся в архивах и просто так их посмотреть невозможно, а разрешение, на самом деле, дают не всем и не на всё.
Дело ещё и в том, что часть архивов почищена. Поэтому, многие события можно оценить лишь по косвенным данным, но тогда возникает проблема с оценкой их достоверности, тем более, что именно на этой поляне уже давно резвятся всяческие "швондеровичи", и они уже набросали столько дерма на эти темы, что выводы сделанные на косвенных данных просто отметаются с порога.
Вот поэтому, я особое внимание уделяю именно причинам событий. Причины, хоть тогда, хоть сейчас - в основном одни и те же.

Цитата: Bugi от 19.10.2021 17:06:52Вот в том то и проблема. Мало того, что многие документы находятся в архивах и просто так их посмотреть невозможно, а разрешение, на самом деле, дают не всем и не на всё.
резвятся всяческие "швондеровичи", и они уже набросали столько дерма на эти темы, что выводы сделанные на косвенных данных просто отметаются с порога.
Вот поэтому, я особое внимание уделяю именно причинам событий. Причины, хоть тогда, хоть сейчас - в основном одни и те же.

Швондеровичей, слава Богу, никто уже давно не слушает (кроме небольших "кружков по интересам" любителей солонина или "мемориала"). Ребятишки до такой степени изолгались, когда им давали свободно говорить, что теперь любой, при их виде брезгливо морщится.
Но проблема с документами (при условии, что политическая власть по-прежнему оберегает все антисоветские тайны и по-большому счету проводит именно антисоветскую политику) безусловно присутствует. Хотя, рано или поздно правящей "элитке" придется согласиться с тем, что СССР -это часть нашей Истории, причем, Великая часть.А то как-то грустно наблюдать государственный праздник 9 мая и задрапированный мавзолей. И полное игнорирование Главнокомандующего этой Победы. Сложно наблюдать, как отмечается годовщина "парада 7 ноября 1941 года", но при этом НИ СЛОВА не говорится, а в честь чего советские люди бегали по Красной Площади в 1941 году. Тяжело видеть, как периодически Президент зачем-то брякает несусветные глупости про СССР, которые очень легко опровергаются (кто ему пишет эти речи?) Недоумение вызывает подробный разбор "Польской темы в преддверии Второй мировой", но полное умалчивание "Катынского фейка". Ну и поправки в Конституцию "о защите нашей Истории", которые на практике НИКАК не реализованы.
ждем...

Цитата: Александр Ворчун от 19.10.2021 22:53:30Но проблема с документами (при условии, что политическая власть по-прежнему оберегает все антисоветские тайны и по-большому счету проводит именно антисоветскую политику) безусловно присутствует. Хотя, рано или поздно правящей "элитке" придется согласиться с тем, что СССР -это часть нашей Истории, причем, Великая часть.А то как-то грустно наблюдать государственный праздник 9 мая и задрапированный мавзолей. И полное игнорирование Главнокомандующего этой Победы.

Когда-то Иосиф Виссарионович сказал знаменитую фразу: "Кадры решают всё".

Когда вы возмущаетесь тем, что Путин, Шойгу и Лавров не могут себе позволить открыто сказать что-либо в защиту Сталина, и делают это очень осторожно, то вам нужно вспомнить об очень старом противостоянии, которое возникло в руской культуре и с тех пор никуда не делось. Оно то разгорается, то стихает, но никуда не девается. Условно (очень условно) это противостояние можно назвать "русские националисты - интернационалисты". Возникло оно практически сразу после реформ Петра I, и ещё Екатерина II упоминала о противостоянии западников и русофилов и говорила, что лечится это временем и знанием.
Но пока это противостояние никуда не делось.

Однако в контексте данной ветки нас интересует политика разных представителей партии большевиков, которые в 17 году, прийдя к власти, являли собой весьма разношерстную компанию. Если к ней присмотреться, то можно выделить четыре группы, лишь одну из которых можно назвать нерусофобской. Это группа Красина - Фиолетова, к которой принадлежал Сталин. Кстати, одна из самых маленьких на тот период групп.

Но всё ещё сложнее, так как именно в то время от русофобии отошёл Ленин, который долгое время по словам Крупской искренее считал, что "где пролетарию хорошо - там у него и родина". Эта концепция проистекает из работ Маркса и (особенно) Энгельса, которые прямо указывали про приоритет "классовых интересов над национальными". И поэтому именно в тот момент Ленин одинаково поддерживал и Горького с его идеями просвещения и развития русской культуры, и в то же самое время призывал к разделению страны на "равноправные национальные республики объединённые единым учением" и созданию "национальных образовательных школ". Соответственно, в работах Ленина можно найти тезисы и к тому, и к другому.
Эта концепция легла в основу работ Покровского, в которых Россия представлялась "тюрьмой народов" и "всемирным жандармом". (А уж деятельность Луначарского - совсем отдельная тема. Вот уж кого можно с полным основанием объявить проституткой!)
"Школа Покровского" прекрасно вписалась в идеи украинского национализма, которые развивались фактически с начала 19 века. Поэтому не нужно удивляться тому, что в 1924 году из Австрии украинские большевики вернули Грушевского и развернули широкую кампанию по "украинизации".

В тридцатых годах вся эта русофобская шушера была разогнана, в науку и школы вернулся предмет истории, а русская культура и язык были объявлены важнейшими для страны.

Но во воторой половине пятидесятых годов на свет снова выползли русофобы в культуре и образовании, которые долгое время особой активности не проявляли, однако именно они стали тем фундаментом на котором выросли Яковлев, Андропов и "либералы", плоть до нынешних. И с тех самых пор с разной интенсивностью обществу внушали, что "Сталин - тиран и преступник". Вообще нужно понять, что обвинения в сторону Сталина - это замаскированные обвинения в сторону русского народа. Ибо всегда вслед за ними следует: "Россия - тюрьма народов, а русский народ - тёмное злобное быдло".

Беда в том, что со времён председательства Андропова в КГБ и руководства Яковлевым идеологией государства, у нас очень немного людей в культуре и образовании, которые не являются в той или иной форме русофобами. Соответственно, значительная часть СМИ, искусства и образования до сих пор контролируется "теми кадрами". И информационную повестку, а с ней и информационный фон, до сих пор контролируется ими. Реальных оппонетов у нынешних русофобов весьма немного. Поэтому, когда Лавров говорит, что обвинения в сторону Сталина умалют Подвиг советского народа в Войне, а Путин говорит, что с обвинениями в сторону Сталина следует ещё разобраться, то это уже достижение. Ибо это говорят первые лица государства, не смотря на дикий вой, который сразу начинает доноситься от "деятелей культуры". Но считаться с ними приходится. Быстро их, увы, не сменить.
Можно сколько угодно не слушать "швондеровичей", но беда в том, что они настолько изгадили всё вокруг, что доверия нет никому, в том числе и тем, кто пытается сказать правду о тех временах. Собственно, это одна из целей "швондеровичей".

Цитата: Bugi от 20.10.2021 14:27:28Когда-то Иосиф Виссарионович сказал знаменитую фразу: "Кадры решают всё".

Когда вы возмущаетесь тем, что Путин, Шойгу и Лавров не могут себе позволить открыто сказать что-либо в защиту Сталина, и делают это очень осторожно, то вам нужно вспомнить об очень старом противостоянии, которое возникло в руcской культуре и с тех пор никуда не делось. Оно то разгорается, то стихает, но никуда не девается. Условно (очень условно) это противостояние можно назвать "русские националисты - интернационалисты". Возникло оно практически сразу после реформ Петра I, и ещё Екатерина II упоминала о противостоянии западников и русофилов и говорила, что лечится это временем и знанием.
Но пока это противостояние никуда не делось.
  
-- мышы --

Обратно же, не наводите тень на плетень. 
Всё верно, противостояние, Вами отмеченное, таки имеет место быть, равно как и корни оного исторические. Но речь не об этом.
Речь о системной слабости.
Если Первое лицо страны (и его команда) не может вслух сказать основополагающие вещи из-за "швондеровичей", то вариантов немного.
Или "швондеровичи" сильнее его все прошедшие три десятилетия, или Первое лицо разделяет их позицию.
Теоретически возможно ещё, что Первому лицу наплевать на эти несущественные пустяки.
  
По вашему мнению, какой вариант хуже лучше?

Цитата: Bugi от 20.10.2021 14:27:28Когда-то Иосиф Виссарионович сказал знаменитую фразу: "Кадры решают всё".

Когда вы возмущаетесь тем, что Путин, Шойгу и Лавров не могут себе позволить открыто сказать что-либо в защиту Сталина, и делают это очень осторожно, то вам нужно вспомнить об очень старом противостоянии, которое возникло в руской культуре и с тех пор никуда не делось.

Удивительно. Но как только вы забросили в дальний угол корону и начали развернуто озвучивать ваши тезисы выяснилось, что мы-то с вами не оппоненты
Я допускаю, что по каким-то нюансам у нас будут разногласия, но в целом то, что вы озвучиваете лично я полностью поддерживаю. 

ЦитатаПоэтому, когда Лавров говорит, что обвинения в сторону Сталина умалют Подвиг советского народа в Войне, а Путин говорит, что с обвинениями в сторону Сталина следует ещё разобраться, то это уже достижение. Ибо это говорят первые лица государства, не смотря на дикий вой, который сразу начинает доноситься от "деятелей культуры"

Здесь пару реплик. Лавров позволил себе согласиться с ветераном по вопросу Сталина и его роли в Истории Победы. Но после визгов "дал заднюю" заявив, что он не оправдывал ПРЕСТУПЛЕНИЙ Сталина (это какие-такие преступления?), а говорил только про период Второй Мировой. Путин. Ну здесь многим становится ясно, что с одной стороны у нас есть некое СМИ, в котором работают "через одного" люди с двойным гражданством (интересно, сколько таких ребят у нас в правительстве и госдуме), но которое занимает крайние позиции (действительно, Путин ничего не может с ним поделать), а с другой есть СССР, который выпускал на экспорт только калоши, зерно закупал, и вообще все в нем было неправильно. 
Так что ЭТО не достижение - это и есть та раздвоенность в правящей верхушке, когда они, бедняги, вынуждены слушать музыку Советского гимна (который вернули непонятно зачем), но флаг зачем-то использовать странный, праздновать 9 мая, но считать руководителей той страны преступниками (вчера Соловьев заявил, что "преступления Сталина были осуждены и признаны на самом высоком уровне еще в СССР. Это признание и осуждение выше всяческих судов), т.е. уже подводится платформа, что Сталин- преступник и даже не надо это доказывать судебно. Есть мнение Съезда КПСС, осудившее "культ личности" (при чем здесь "культ личности" и преступления против своего народа - сие не разъяснялось, видимо еще не придумали). Берем ЛЮБОЙ учебник Истории России. 

ЦитатаПолитбюро утвердило так называемый кулацкий оперативный приказ с указанием в нём количества лиц, подлежащих репрессиям, и определило персональный состав «троек» (внесудебные органы). В «тройку» входили секретарь крайкома или обкома партии, начальник управления НКВД и прокурор. Органы НКВД арестовывали людей, составляли списки, и «тройки» выносили решения по 1-й (высшая мера наказания) и 2-й категориям (от 5 лет заключения и выше). Из 1,5 млн арестованных более 700 тыс. было расстреляно.

Всё это пишется, естественно, на фоне фотографии "Соловецкого камня"... Почитайте, там есть всё: незаконные расстрелы, исполнители его (Сталина) преступных приказов были репрессированы и т.д. Кто-нибудь видел хоть один "преступный приказ Сталина"?
А надо всего лишь открыть архивы. Запустить туда желающих историков. Пусть роются - это их работа. Но тогда ведь сложно будет лгать населению про "жуткий террор", про "голодомор" и прочие чудовищные фейки.
И коллега Безыменский188 совершенно правильно ставит вопрос: 

ЦитатаИли "швондеровичи" сильнее его все прошедшие три десятилетия, или Первое лицо разделяет их позицию.

Иного не дано.

Цитата: Безыменский188 от 20.10.2021 15:12:58Обратно же, не наводите тень на плетень. 
.....

«Капитал. Критика политической экономии». Некоторые главы из этого труда оказались актуальны в век компьютеров и интернета.

ЦитатаЭтикетка системы взглядов отличается от этикетки других товаров, между прочим, тем, что она обманывает не только покупателя, но часто и продавца.
тут

Где деньги, там и родина? За 13 лет из России уехали 20 тысяч миллионеров

ЦитатаБуржуазия, которая больше всего выдвигает принцип: "Где хорошо, там отечество", буржуазия, которая в смысле денег всегда была интернациональна, - буржуазия в мировом масштабе сейчас еще сильнее нас. (В. И. Ленин, Доклад о работе в деревне 23 марта [ 1918 г. ].)
тут

Цитата«Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы её трудящиеся массы (т.е. 9/10 её населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнёту и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды великорусов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс, что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика…
Мы полны чувства национальной гордости, ибо великорусская тоже создала революционный класс, тоже доказала, что она способна дать человечеству великие образцы борьбы за свободу и социализм, а не только великие погромы, ряды виселиц, застенки, великие голодовки и великое раболепство перед попами, царями, помещиками и капиталистами.
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим своё рабское прошлое (когда помещики, дворяне вели на войну мужиков, чтобы душить свободу Венгрии, Польши, Персии, Китая) и своё рабское настоящее,, когда те же помещики, споспешествуемые капиталистами, ведут нас на войну, чтобы душить Польшу и Украину, давить демократическое движение в Персии и в Китае, чтобы усилить позорящую наше великорусское национальное достоинство шайку Романовых, Бобринских, Пуришкевичей…
И мы, великорусские рабочие, полные чувства национальной гордости, хотим во что бы то ни стало свободной и независимой, самостоятельной, демократической, республиканской, гордой Великороссии, строящей свои отношения к соседям на человеческом принципе равенства, а не унижающем великую нацию крепостническом принципе привилегий… (Ленин В.И. О национальной гордости великороссов. 1914. ПСС. Т. 26 стр. 107-108)

тут

Ленин считал равенство людей человеческим принципом. Есть и те, кто считает, что природа его гонит конкурировать.
Почему позорящих?  Ведь некоторым так нравиться когда можно уничижительно говорить о соседних нациях и народах. Унижать тех кто слабее.  Можно пользоваться обесцененным рабочим временем затрачиваемым иностранцами.

ЦитатаЭти люди, очевидно, думают, что социализм требует уравниловки, уравнения, нивелировки потребностей и личного быта членов общества. Нечего и говорить, что такое предположение не имеет ничего общего с марксизмом, ленинизмом. Под равенством марксизм понимает не уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение классов, т.е. а) равное освобождение всех трудящихся от эксплуатации после того, как капиталисты свергнуты и экспроприированы, б) равную отмену для всех частной собственности на средства производства после того, как они переданы в собственность всего общества, в) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их труду (социалистическое общество), г) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их потребностям (коммунистическое общество). При этом марксизм исходит из того, что вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству пли по количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма. Вот вам марксистское понимание равенства. Никакого другого равенства марксизм не признавал и не признает.

Сталин: "Социализм — это вам не уравниловка".

ЦитатаИ.В.Сталин, цитаты о национальном вопросе.
....
Национальный гнёт – это та система эксплуатации и грабежа угнетённых народов, те меры насильственного ограничения прав угнетённых народностей, которые проводятся империалистическими кругами. Всё это в целом даёт картину той политики, которую принято называть политикой национального гнёта.
Первый вопрос – каковы те классы, опираясь на которые та или иная власть проводит свою политику национального гнёта? Для решения этого вопроса необходимо понять, почему в различных государствах существуют различные формы национального гнёта, почему в одном государстве национальный гнёт более тяжёл и груб, чем в другом. Например, в Англии и в Австро-Венгрии национальный гнёт никогда не принимал погромных форм, но он существовал в виде ограничений национальных прав угнетённых национальностей.Между тем в России он принимает нередко форму погромов и резни.
…
Чем же объяснить различное отношение к национальностям в различных государствах?
Различием степени демократизации этих государств. Когда во главе государственной власти в России в прежние годы стояла старая земельная аристократия,национальный гнёт мог принимать и действительно принимал безобразные формы резни и погромов. В Англии, где имеется известная степень демократизма и политической свободы, национальный гнёт имеет менее грубый характер. Что касается Швейцарии, то она приближается к демократическому обществу, и в ней нации имеют более или менее полную свободу. Одним словом, чем демократичнее страна, тем слабее национальный гнёт, и наоборот
("VII (Апрельская) конференция РСДРП(б)" т.3 стр.50.)
...
Наконец, остаётся вопрос о национальных меньшинствах. Их права должны быть ограждены специально. Поэтому партия требует полного равноправия по школьным, религиозным и др. вопросам, отмены всяких ограничений для нацменьшинств.
("VII (Апрельская) конференция РСДРП(б)" т.3 стр.54.)
....
Следует заметить, что пережитки капитализма в сознании людей гораздо более живучи в области национального вопроса, чем в любой другой области. Они более живучи, так как имеют возможность хорошо маскироваться в национальном костюме.
("Отчётный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б)" т.13 стр.361.)
...
тут

ЦитатаПатриотизм состоит не в огульном восхвалении или умолчании отечественных недостатков. - В полном объеме я понимаю значение этого слова. Не на моем языке родилась поговорка: ubi bene, ibi patria - где хорошо, там и отечество, - мудрость симментальской коровы, которой безразлично, кто присосется к ее вымени, было бы теплым стойло, да сладким пойло. (Л. М. Леонов, Рассуждение о великанах.)

При капитализме "отечество" - это поляна отечественных капиталистов. Граница все лишь защищает их от конкуренции с другими капиталистами. Поэтому в частности, в истории всегда легко велась "торговля территориями" - Территория - это бизнес-проект, обеспечивающий подсчитываемую прибыль его настоящим и будущим хозяевам. Все просто. Почему у пролетариата нет отечества? - По простой причине: потому что для наемного человека безразлично кто его хозяин: русский, американец, православный, атеист, черт лысый. Или волосатый... Какая разница, на кого горбатится?
тут

И Ленин и Сталин строили СССР. В котором жил Советский народ. В котором не делили людей по национальным признакам. А относились к окружающим исходя со своего понимания человеческих и деловых качеств людей. 

ЦитатаОтношение вождя к капиталистам
Ленин утверждает, что капиталисты настолько зависимы от денег и желания обрести богатство, что охотно продадут ему даже орудие собственной смерти. И это не лишено логики. «Нажива» и «капитализм» - это практически слова – синонимы.
Развращенность и сытость Запада не давала покоя идеологам того времени. Существовали и другие варианты поговорки: «Капиталисты не просто продадут нам веревку, на которой мы их же и повесим, они дадут нам ее в кредит», «Мы подарим капиталистам верёвку, на которой они повесятся».
Почему данный класс настолько плох?
Однако смысл не менялся. Фанаты Запада, ориентированные на собственное обогащение (а не на борьбу за интересы страны), не остановятся ни перед чем, когда им будет нужно. Они станут продавать не только веревку, которая их задушит. Они, не сомневаясь, продадут самое святое, что есть у человека – Родину.
тут

А не упертые фанаты, рано или поздно, поймут, что им с их капиталам, на западе (где быт устроен лучше) с животным отношением к жизни и друг другу, спокойной жизни не будет.

Цитата...
Государство всегда защищает интересы господствующего класса, в нашем же случае это интересы меньшинства. И это нельзя назвать демократией. Ведь большинство как было угнетаемым, так и продолжит угнетаться за счет присвоения львиной доли результата его труда.
...
Юный марксист

Цитата: Безыменский188 от 20.10.2021 15:12:58Речь о системной слабости.
Если Первое лицо страны (и его команда) не может вслух сказать основополагающие вещи из-за "швондеровичей", то вариантов немного.
Или "швондеровичи" сильнее его все прошедшие три десятилетия, или Первое лицо разделяет их позицию.
Теоретически возможно ещё, что Первому лицу наплевать на эти несущественные пустяки.

Проблема именно в том, что даже Первому лицу Государства порой невозможно прямо опровергать заявления "швондеровичей", которые стали мейнстримом. А заявления эти появились не в "перестройку", а гораздо раньше. И, напомню, что я уже говорил, что нынешние "швондеровичи" - это потомки и наследники тех, кто с полного одобрения партийных органов поливал имя Сталина, начиная с хрущёвской "оттепели". Когда реальные преступники перекладывали ответственность за соврешённые против нашего народа злодеяния на Сталина, а всех, кто мог бы им возразить, в лучшем случае, отправляли послами в Монголию.

Я ж не просто так бросаюсь обвинением "предатель". Ибо травля подлецами от иделогических отделов КПСС имени Сталина, не вызывала открытого протеста среди "маленьких коммунистов". В лушем случае, просто молчали. Увы, это так, хотя, понимаю, слышать это многим крайне неприятно.

Да, кстати, товарищ Иванов, собрания сочинений Крупской, всего семь небольших томов. Рекомендую к внимательному прочтению. Только полностью, а не как в известной юмористической миниатюре.

Цитата: Александр Ворчун от 20.10.2021 16:52:22Так что ЭТО не достижение - это и есть та раздвоенность в правящей верхушке, когда они, бедняги, вынуждены слушать музыку Советского гимна (который вернули непонятно зачем), но флаг зачем-то использовать странный,

История нашей страны насчитывает гораздо больше семидесяти лет времени СССР.
И называя наш флаг "странным", вы отказываетесь от имен Суворова и Кутузова, Крузенштерна и Беллинсгаузена, Пирогова и Павлова, Менделеева и Попова. Надеюсь, вы назвали наш флаг "странным", не подумав.

Цитата: Bugi от 20.10.2021 18:40:08История нашей страны насчитывает гораздо больше семидесяти лет времени СССР.
И называя наш флаг "странным", вы отказываетесь от имен Суворова и Кутузова, Крузенштерна и Беллинсгаузена, Пирогова и Павлова, Менделеева и Попова. Надеюсь, вы назвали наш флаг "странным", не подумав.

 
Не мне, но отвечу. 
Старый имперский флаг "странный" не потому, что царский. А потому что чужой для РФ так же, как и советский.
По законам СССР, все строившие РФ - сепаратисты и изменники Родины по расстрельной статье.
По имперским законам они же - сепаратисты и государственные изменники, то там уже через повешение.

Цитата: Bugi от 20.10.2021 18:40:08История нашей страны насчитывает гораздо больше семидесяти лет времени СССР.
И называя наш флаг "странным", вы отказываетесь от имен Суворова и Кутузова, Крузенштерна и Беллинсгаузена, Пирогова и Павлова, Менделеева и Попова. Надеюсь, вы назвали наш флаг "странным", не подумав.

Согласен. Погорячился. "Странный" он потому, что в противостоянии с "Красным флагом" (он мне милее от рождения) "триколор" всегда был на стороне проигравших. Но, т.к. дети мои растут под этим флагом, то я к нему отношусь ровно (единственно, на 9 мая размахивание "триколором" и возложение венков на памятники павшим с трехцветными лентами - это раздвоение личности в чистом виде, что и приводит к "откровениям" нашего чиновничества про то, что "под триколоров в бой шли наши деды") Аккуратнее надо к своей Истории.

Цитата: Bugi от 20.10.2021 18:34:41Я ж не просто так бросаюсь обвинением "предатель". Ибо травля подлецами от иделогических отделов КПСС имени Сталина, не вызывала открытого протеста среди "маленьких коммунистов". В лушем случае, просто молчали. Увы, это так, хотя, понимаю, слышать это многим крайне неприятно.

А что удивительного, коллега Буги? Ведь от расстрела Берии, как "английского шпиона", до 20-го съезда - всего три года. Кому охота быть следующим "шпионом."

Цитата: Bugi от 20.10.2021 18:34:41Проблема именно в том, что даже Первому лицу Государства порой невозможно прямо опровергать заявления "швондеровичей", которые стали мейнстримом. А заявления эти появились не в "перестройку", а гораздо раньше. И, напомню, что я уже говорил, что нынешние "швондеровичи" - это потомки и наследники тех, кто с полного одобрения партийных органов поливал имя Сталина, начиная с хрущёвской "оттепели". Когда реальные преступники перекладывали ответственность за совершённые против нашего народа злодеяния на Сталина, а всех, кто мог бы им возразить, в лучшем случае, отправляли послами в Монголию.

 
Не могу согласиться с Вашим тезисом. Опять же, полностью согласен со всем, что "про раньше", а вот вывод "про сейчас" меня категорически не устраивает.
До тех пор, пока верхняя власть сохраняет свой антисоветский курс, будущего у России нет и не будет.
Не хочет она этот курс менять - пусть гибнет, жаль только, что вместе со страной и народом. 
Не может - ... с пляжа. 
 

Цитата: Bugi от 20.10.2021 18:34:41Я ж не просто так бросаюсь обвинением "предатель". Ибо травля подлецами от идеологических отделов КПСС имени Сталина, не вызывала открытого протеста среди "маленьких коммунистов". В лучшем случае, просто молчали. Увы, это так, хотя, понимаю, слышать это многим крайне неприятно.

  
С научной точки зрения всё верно. Бесспорно, народ суверенен и по сути, и по закону (статья 3 нынешней Конституции РФ)
Но народ не субъектен, то есть у него нет единой воли и общего для всех целеполагания. Это всё есть у политических субъектов. Раньше это были партии.
    

Цитата: Bugi от 20.10.2021 18:34:41Да, кстати, товарищ Иванов, собрания сочинений Крупской, всего семь небольших томов. Рекомендую к внимательному прочтению. Только полностью, а не как в известной юмористической миниатюре.

 
Крупскую не читал, но осуждаю (с) 
Я не штатный пропагандист и не историк партии, потому время тратить не буду.