Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:01:36 |
Цитата: smalar от 08.05.2018 01:13:12Маркс, Ленин, Сталин к науке не имеют никакого отношения. Даже для своего времени у них было слабое представление о науке.
Наука - это математика, физика, химия, астрономия. Остальные "науки" являются науками ровно настолько, насколько в них имеются содержательные математические модели. Есть еще прикладные области знания, как медицина, теория управления, где накоплен большой практический опыт.
В какой области Маркс является ученым? В истории? В истории от науки только ряд общепризнанных исторических фактов. Остальное в той или иной форме сплошная идеология. То же самое можно сказать про экономику.
Цитата: smalar от 08.05.2018 01:13:12Зарун действительно вульгарен. Но, с Вами я также согласиться не могу.
Маркс, Ленин, Сталин к науке не имеют никакого отношения. Даже для своего времени у них было слабое представление о науке.
Наука - это математика, физика, химия, астрономия. Остальные "науки" являются науками ровно настолько, насколько в них имеются содержательные математические модели. Есть еще прикладные области знания, как медицина, теория управления, где накоплен большой практический опыт.
В какой области Маркс является ученым? В истории? В истории от науки только ряд общепризнанных исторических фактов. Остальное в той или иной форме сплошная идеология. То же самое можно сказать про экономику.
В результате стечения ряда обстоятельств или божьего промысла победили идеи государственной собственности, плановой экономики и социальной справедливости. Сталин по модели капиталистической корпорации выстроил государственный механизм. Быстро и эффективно. Для дальнейшего развития требовались новые модели управления государством. Но, их-то марксизм-ленинизм дать не мог. Вместо развития теории и практики управления по большей части занимались идеологическим словоблудием.
Государственная плановая экономика, очевидно, самая эффективная экономическая модель. Однако, чрезмерная нагрузка по противостоянию США и продвижению своей идеологии во всем мире, остановка в развитии почти похоронили эту модель. В нашей стране шансы на ее восстановление призрачны. Все надежды на Китай.
Цитата: Поверонов от 08.05.2018 08:45:11Это способ формирования любой представительной формы.
Она всегда основана на деятельности активистов манипулирующих процессом видимой представительности.
Никакое "истинное" представление народа невозможно - таковое всегда будет зависеть от того кто и как организовывал представительность и кто и как считал голоса ( если кто-то их считал ).
Поэтому в реальной политологии процесс формирования не определяет легитимность. Легитимность определяет реальная власть над территорией неважно как она сложилась. Факт что только Советы как форма власти контролировали территорию страны к октябрю 1917 года. Значит они были легитимны и значит советская власть по факту уже сложилась в России до октября 1917 года.
Цитата: Поверонов от 08.05.2018 09:22:50Виновны ли большевики в развязывании гражданской войны ? Да.
Подобрав власть в стране с подавляющим крестьянским населением, они стали навязывать стране программу преобразований опираясь на диктатуру пролетариата. Диктатура одного класса означает подавление всех других социальных классов и слоев.
Практически это означало подавление большей части народа меньшей частью. А подавление значит готовность перейти к гражданской войне в случаях массовых сопротивлений преобразованиям.
Но в таком положении оказывается всякий реформатор. Все реформы в истории делались кровью.
Спокойненько бывает только на кладбищах - после проведенных реформ.
Поэтому исторически вопрос стоит так - стоили ли проведенные большевиками реформы пролитой крови.
Да, стоили - несостоявшегося плана "Ост"
Цитата: марксист1 от 08.05.2018 10:26:06У Вас довольно специфическое отношение к Марксу отличное от отношения сотен миллионов людей. В 1999 году ВВС провела опрос на тему величайшего мыслителя тысячелетия. Думаю, Вы догадались, кто победил. Есть ещё масса опросов, в которых Маркс фигурирует в первых рядах. Опрос, конечно, дело специфическое, но тенденции показывает чётко. В чём же Маркс преуспел.
1. Философия. Возможно, Вы не заметили, но сейчас материальный взгляд на окружающую действительность является настолько общепризнанным, что даже не подвергается сомнению. В домарксовую эпоху идеализм если и не господствовал повсеместно, то имел хождение не меньшее, чем материализм. Именно Маркс возвёл материализм на пьедестал.
2. История. До марксового исторического материализма история рассматривалась, как некий набор событий без глубокой связи между ними. Было, например, рабовладение на смену которому пришёл феодализм. Почему пришёл? Да просто так, взял и пришёл. Наверное, людям стало стыдно иметь рабов, и они отказались от рабства. Или другой пример. В первобытнообщинный период пленников, как правило, убивали, а не делали из них рабов. Что, ума не хватало или гуманизм не позволял? Объяснялось это традициями. И только марксовый исторический материализм позволил точно ответить на этоти и многие другие вопросы.
3. О его вкладе в экономическую науку и говорить не стоит. Ни до, ни после, никто ничего подобного сотворить не смог. Современный экономикс – жалкое подобие марксовой экономической теории, хотя нобелевские лауреаты в экономике появляются каждый год.
4. А его вклад в общественную науку - марксизм, дающий ответы на любые вопросы человеческого бытия.
Цитата: Bugi от 08.05.2018 17:14:59Маркс философ признанный - это факт.
Однако, если вы возьмёте на себя труд прочитать работы Луначарского или Богданова (особенно начала прошлого века), то убедитесь, что и в среде марксистов идеализм цвёл и пах, а Мах и Авенариус были в чести. Педология и пролеткульт основаны именно на идеалистическом подходе к реальности. Против такого подхода выступал убеждённый материалист Ленин, но (внимание! фокус!) богдановскую теорию "подстановки" после смерти Ленина переобозвали "ленинской" теорией "отражений" и - вуаля! Да здравствует изменение реальности путем психического воздействия на природу. Кстати, знаменитое: "мы не можем ждать милостей от природы" имеет в своей основе именно богдановские "подстановки".
В США, извините, не было ни рабовладельческого строя, ни феодального, однако, количество рабов в этой стране в начале 19 века превышало оное в рабовладельческих Древнем Риме и Древней Греции. То бишь, товарищам капиталистам рабовладение ничуть по началу не мешало. Как-то это не слишком вяжется с теорией общественно-политических формаций, которую Маркс с Энгельсом скопипастили у Сен-Симона.
Марксова экономика столь же далека от экономики как таковой, что и нынешняя. Более того, нынешняя, как раз на марксовой в основном и построена.
Про восстания шудр и вайшьей против брахманов и кшатриев я у вас уже спрашивал. А как на счёт деньги - деньги' ? Как объясняет Маркс сей эффект, при котором можно получать деньги без товара?
Перестаньте воспринимать марксизм, как религию. Не бывает в природе абсолютно бесспорных истин - просто в силу диалектики.
Цитата: Bugi от 08.05.2018 17:14:59Маркс философ признанный - это факт.
Однако, если вы возьмёте на себя труд прочитать работы Луначарского или Богданова (особенно начала прошлого века), то убедитесь, что и в среде марксистов идеализм цвёл и пах, а Мах и Авенариус были в чести. Педология и пролеткульт основаны именно на идеалистическом подходе к реальности. Против такого подхода выступал убеждённый материалист Ленин, но (внимание! фокус!) богдановскую теорию "подстановки" после смерти Ленина переобозвали "ленинской" теорией "отражений" и - вуаля! Да здравствует изменение реальности путем психического воздействия на природу. Кстати, знаменитое: "мы не можем ждать милостей от природы" имеет в своей основе именно богдановские "подстановки".
В США, извините, не было ни рабовладельческого строя, ни феодального, однако, количество рабов в этой стране в начале 19 века превышало оное в рабовладельческих Древнем Риме и Древней Греции. То бишь, товарищам капиталистам рабовладение ничуть по началу не мешало. Как-то это не слишком вяжется с теорией общественно-политических формаций, которую Маркс с Энгельсом скопипастили у Сен-Симона.
Марксова экономика столь же далека от экономики как таковой, что и нынешняя. Более того, нынешняя, как раз на марксовой в основном и построена.
Про восстания шудр и вайшьей против брахманов и кшатриев я у вас уже спрашивал. А как на счёт деньги - деньги' ? Как объясняет Маркс сей эффект, при котором можно получать деньги без товара?
Перестаньте воспринимать марксизм, как религию. Не бывает в природе абсолютно бесспорных истин - просто в силу диалектики.
Цитата: марксист1 от 08.05.2018 20:41:282. При рабстве капитализма быть не может по определению. Если у Вас в государстве рабовладение, Вы никогда не построите капитализм. Как у Вас получился оксюморон – рабство есть, а рабовладельческого строя нет, я не понимаю.
Цитата: завхоз от 08.05.2018 10:40:11Любой диктатор легитимен.
Напрмер ИГИЛ легитимна на ею контролируемых территориях.
Но речь не об этом.
А именно о СПОСОБЕ прихода к ВЛАСТИ.
Или это ПЕРЕГОВОРЫ и ДОГОВОРЕННОСТИ
С разными внутригосударственными силами и слоями населения.
Тогда нужны их представители которые договорятся и поедут на места.
Тогда не будет ГВ а будет развитие.
Для этого пытались собрать " Учредительное собрание"
Или это ТЕРРОР и УБИЙСТВА.
Большевики были никому неизвестны.
Никого НЕ представляли.
Стали ЛЕГИТИМНЫ окупацией страны с помощью интервентов
Цитата: Поверонов от 08.05.2018 21:21:23Еще раз повторю - к октябрю 1917 года единственной легитимной властью в РИ оставались Советы. Да, эту власть они повсеместно присвоили себе сами, но никакой другой на местах не было. И эти Советы своим вторым съездом сформировали новое правительство - на основе коалиции большевиков и левых эсеров.
Это правительство было абсолютно легитимно, так как было сформировано единственной легитимной формой власти.
А Учредительное собрание было компромиссом между распущенной Думой и Советами когда никто из них еще не знал как дальше управлять. Но правительственная чехарда показала что этого и думцы не знают, поэтому к декабрю Учредительное собрание уже было не нужно - у России уже было правительство желающее ею управлять, и ничто кроме уже устаревших решений этому не препятствовало.
Цитата: марксист1 от 07.05.2018 19:42:53Товарищ Зарун, отвечая на Ваш вопрос в заглавии поста, хочу сказать следующее. А ненавидел ли Маркс Россию? Может он ненавидел не Россию, как определённую территорию или культуру, а Россию, как государство с определённым политическим устройством, т.е. царскую, самодержавную Россию? Я оставляю эти вопросы без ответов. Вы взрослый, грамотный человек, способный к самостоятельному мышлению.
Предлагаю Вам цикл лекций по этой теме. Это не простая публицистика, а научная работа со ссылками на первоисточники.
Перечень лекций http://www.biografia…ossii.html
Первая лекция http://www.biografia…sii01.html
P.S. Не знаю откуда у Вас информация по Герцену, но судя по тому, что Маркс имел в своей библиотеке работы Герцена на русском языке и уважительно к нему относился, Ваша информация выглядит сомнительно.
Цитата: завхоз от 08.05.2018 22:10:12Не везде.
В Крыму советов небыло.в 1917
А в Варшавской губернии аж до 1939
И легитимными они стали когдаи их признали
Латвия первая
1920г
https://ru.wikipedia…осударства
Цитата: зарун от 09.05.2018 07:27:14А теперь ихняя ненависть к другим народам - славянам, русским
Энгельс в "Демократический панславизм" : "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности.
Цитата: 753 от 09.05.2018 13:49:09
Мы умираем за Родину. За Сталина!
Цитата: IvanP от 09.05.2018 18:28:04а где в этих записках, за Ленина ? за Маркса ?
Цитата: smalar от 08.05.2018 01:13:12Зарун действительно вульгарен. Но, с Вами я также согласиться не могу.
Маркс, Ленин, Сталин к науке не имеют никакого отношения. Даже для своего времени у них было слабое представление о науке.
Наука - это математика, физика, химия, астрономия. Остальные "науки" являются науками ровно настолько, насколько в них имеются содержательные математические модели. Есть еще прикладные области знания, как медицина, теория управления, где накоплен большой практический опыт.
В какой области Маркс является ученым? В истории? В истории от науки только ряд общепризнанных исторических фактов. Остальное в той или иной форме сплошная идеология. То же самое можно сказать про экономику.
В результате стечения ряда обстоятельств или божьего промысла победили идеи государственной собственности, плановой экономики и социальной справедливости. Сталин по модели капиталистической корпорации выстроил государственный механизм. Быстро и эффективно. Для дальнейшего развития требовались новые модели управления государством. Но, их-то марксизм-ленинизм дать не мог. Вместо развития теории и практики управления по большей части занимались идеологическим словоблудием.
Государственная плановая экономика, очевидно, самая эффективная экономическая модель. Однако, чрезмерная нагрузка по противостоянию США и продвижению своей идеологии во всем мире, остановка в развитии почти похоронили эту модель. В нашей стране шансы на ее восстановление призрачны. Все надежды на Китай.
Цитата: Cutlass от 09.05.2018 22:11:44Поли́тика (др.-греч. πολιτική «государственная деятельность») — понятие, включающее в себя деятельность органов государственной власти и государственного управления, а также вопросы и события общественной жизни, связанные с функционированием государства. Научное изучение политики ведётся в рамках политологии[1].
Насчёт Маркса Х его З...а вот насчёт Ленина и Сталина - это ТЕ ЕЩЁ ПОЛИТИКИ.....их деятельность как раз в пору политологам изучать....как НАУКУ..... :)
Цитата: марксист1 от 08.05.2018 20:41:281. То, что в марксистской среде могут встречаются идеалисты говорит лишь о том, что эти люди не марксисты. Марксизм базируется на материализме. Отвергая материализм или допуская идеализм в определённых количествах не возможно быть марксистом, а называть себя можно кем угодно.
2. При рабстве капитализма быть не может по определению. Если у Вас в государстве рабовладение, Вы никогда не построите капитализм. Как у Вас получился оксюморон – рабство есть, а рабовладельческого строя нет, я не понимаю. Почему рабовладельцев Вы вдруг назвали капиталистами? Чтобы не быть голословным обращусь за пояснениями к Марксу. Придётся напрячься, будут цитаты сложные для понимания. Для существования капитализма капиталисту необходимо найти
«…на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, - такой товар, фактическое потребление которого было бы процессом овеществления труда, а, следовательно, процессом созидания стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это - способность к труду, или рабочая сила».
«...рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продаётся своим собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы её владелец мог продавать её как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно должен быть свободным собственником своей способности к труду, быть свободной личностью». «...Длительное существование этого отношения требует, чтобы собственник рабочей силы продавал её постоянно лишь на определённое время, потому что, если бы он продал её целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар».
Из вышеприведённых цитат становится понятно, что для капитализма необходимо, что бы человек был свободен и свободно распоряжался своей рабочей силой. Раб этого лишён, поэтому при рабовладении капитализм невозможен. Именно поэтому в США была гражданская война. Для строительства капитализма рабов нужно было сделать свободными людьми.
3. Для понимания различий между марксовой политэкономией и современным экономикс приведу два определения одного понятия.
Капитал - стоимость, являющаяся средством получения прибавочной стоимости путём эксплуатации наёмного труда. (Маркс)
Капитал - стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене. (Экономикс)
Из определений видно, что современная буржуазная экономическая наука изъяла понятие эксплуатации из определения (ещё бы они её оставили). И таких расхождений с Марксом уйма. Поэтому экономикс ближе к Смиту, Риккардо и прочим буржуазным экономистам домарксовой эпохи.
4. По поводу формулы Д – Д' пока сказать ничего не могу. У Маркса это в третьем томе «Капитала». Я его ещё не читал.
5. Я уже не раз писал – марксизм - не религия, а наука, учение, мировоззрение. В него не нужно верить, его нужно изучать, понимать, развивать.