Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Teiwaz от 24.04.2016 19:26:40Деятельность Колчака после октябрьского переворота - трагична. В ней нет никакого героизма. И очень много вопросов.  

 Вообще, в Белой Армии существовал негласный запрет на награждения за боевые действия в ходе гражданской войны. Считалось, что за братоубийство награждать негоже. Поэтому белогвардейские награды в основном представляют собой памятные знаки. 

 Колчак осознавал, что начав свою деятельность с антитезы брестским расчленителям России, он оказался на противоположном полюсе. Действия Сибирской Армии скорее были инструментом давления Антанты на Советы в ходе закулисных переговоров, чем исполнение договорённостей с Колчаком. Что не удивительно, зачем им соблюдать какие-то договорённости.

Бессмыслица. это с какой стороны расчленители России? кто с  немцами и после Бреста воевал, или их противники, и союзники немцев - белые? сам Колчак не расчленял ли Россию. Не в результате ли деятельности этих "расчленителей" восстанавливалась Россия?  Даа....

Цитата: krizis2003 от 24.04.2016 20:02:55Бессмыслица. это с какой стороны расчленители России? кто с  немцами и после Бреста воевал, или их противники, и союзники немцев - белые? сам Колчак не расчленял ли Россию. Не в результате ли деятельности этих "расчленителей" восстанавливалась Россия?  Даа....

В 17 году Колчак ничего не расчленял. 

Я не собираюсь помоить Брестский мир, так как в нём были позитивные моменты, но факт остаётся фактом. Правительство большевиков (да, поставленное и контролируемое в какой-то части военными) согласилось на расчленение России. 

 Впоследствии, оно признало закавказские образования. 

 Так что претензии к нему вполне обоснованы. 

 Если смотреть не дуркуя, то даже "готовность" каких- то деятелей белых на признание отложения провинций, и близко не стояла в сравнении с юридически обязывающими договорами РСФСР с отложившимися территориями. 

Цитата: krizis2003 от 24.04.2016 19:59:55непонятно.ю почему его мнение необъективно. Какой ему смысл отмазывать большевиков? Он всегда был их противником.
Просто свидетель, которому байки режут ухо. Его, кстати, подтверждает множество других свидетельств, да и любой вдумчивый  читатель легко подтвердит.
При чём здесь добрые глаза Келлера всё таки непонятно.

 Он не большевиков отмазывал. Он себя отмазывал от участия в военном заговоре. Хотя его роль была и невелика, но была. А заговор изначально мотивировался в военных кругах именно обвинениями Царя в неспособности организовать ведение войны. 

 Были трудности, никто и не отрицает. Но валить всё на "прогнивший царский режим" как минимум нечистоплотно.  Вообще не существует исследований, насколько сами военные виноваты в том кризисе. "Великое отступление" было кровавой страницей, но насколько рационально было ввязываться в позиционные бои с немцами в таком формате, не очень понятно.

 Некоторые исследователи полагали, что за кризисом стоял направленный саботаж. 

 Но при первых же признаках сразу начались обвинения Царя, а левые завыли о прогнившем режиме. 

 Фон Келлер к заговору непричастен. Его пришлось сменить на активного заговорщика - Крымова. Честный человек с добрыми глазами. 
 

Цитата: зарун от 24.04.2016 18:58:35Мы не отмываем имена героев страны, а возвращаем их достойное имя.
И как бы не противились коммунисты2, не бесновались сатанисты русофобы всё больше русских людей в стране и что самое интересное
в Сибири и на Д.Востоке воспринимают адмирала Колчака как героя Великой войны, с честью и достойно  выполнившего свой военный долг перед страной.

 

С именеи Колчака связана одна из позорнейших страниц истории Балтийского Флота - Норчепигская бухта .

 От английской разведки была получена информация о конвое , на котором 28 мая 1916 из Лансорта в Германию будет отправлено 84000 тонн железной руды.
Данные оказались точны. 31 мая 1916 года конвой был перехвачен . В составе русской эскадры - турбинные эсминцы Новик , Победитель и Гром , шесть эсминцев типа Украина , крейсера Рюрик , Олег и Богатырь. Прикрытие осуществляли подводные лодки E-9, E-19 ( HMS) , Тигр, Вепрь и Волк ( РИФ).
 Замысел операции - ударный отряд ( Колчак) , новейшие турбинные ЭМ , атакуют конвой со стороны шведского берега ,
 убегающие транспорты попадают на зуб крейсерам и "украинам" ( Трухачев).
Но  в последний момент Адмиралъ провел ударную группу вдоль конвоя со стороны моря.



 Конвой охраняло судно-ловушка для подлодок Герман ( U-bootfalle Hermann) -  старый угольный параход 5000 т , скорость максимальная - 9 узлов , трюмы набиты пустыми бочками , вооружение - 2 х 88 мм пушки.

 Немцы действовали образцово - Герман принял бой , а транспорты побежали в шведские воды. Побежали со скоростью 8-9 узлов.  Три лучших в мире эсминца , скорость 35-37 узлов , вооружение 4х102 мм пушки и 8 ТА на каждом , не догнали ни одного  транспорта . После долгой и продолжительной болезни боя Герман , выдержав попадания трёх торпед и бесчисленных 102-мм снарядов ,  не спустив флага был затоплен своим отважным экипажем ( из 38 челенов команды погибли 29 человек )...
 При разборе этого позора Колчак пытался свалить вину на контр-адмирал Трухачева , который , видя что УО Колчака  " связан боем со вспомогательным крейсером (бедный бедный Герман)" , на своих 25-узловых "украинах" не отрезал конвой от берега , однако было решено , что " Колчак увлекся боем с кораблями охранения и забыл о транспортах , которые были целью операции" .

Цитата: Teiwaz от 24.04.2016 20:10:54В 17 году Колчак ничего не расчленял. 

Я не собираюсь помоить Брестский мир, так как в нём были позитивные моменты, но факт остаётся фактом. Правительство большевиков (да, поставленное и контролируемое в какой-то части военными) согласилось на расчленение России. 

 Впоследствии, оно признало закавказские образования. 

 Так что претензии к нему вполне обоснованы. 

 Если смотреть не дуркуя, то даже "готовность" каких- то деятелей белых на признание отложения провинций, и близко не стояла в сравнении с юридически обязывающими договорами РСФСР с отложившимися территориями.

Какая то бессмыслица,  от чего Колчака ограничивать именно 17м годом?
Расчленения, как я понимаю, это деятельность, направленная на отделение дополнительных территорий, если признание  республики или договор - уменьшает потери, то это нечто противоположное расчленению, не находите? Или вы о расчленении ради красного словца?
Участие белых на стороне как раз расчленителей по брестскому миру- украинцев и немцев -, как я понимаю, не отрицаете, но не оцениваете?

Цитата: Teiwaz от 24.04.2016 20:23:58Он не большевиков отмазывал. Он себя отмазывал от участия в военном заговоре. Хотя его роль была и невелика, но была. А заговор изначально мотивировался в военных кругах именно обвинениями Царя в неспособности организовать ведение войны. 

 Были трудности, никто и не отрицает. Но валить всё на "прогнивший царский режим" как минимум нечистоплотно.  Вообще не существует исследований, насколько сами военные виноваты в том кризисе. "Великое отступление" было кровавой страницей, но насколько рационально было ввязываться в позиционные бои с немцами в таком формате, не очень понятно.

 Некоторые исследователи полагали, что за кризисом стоял направленный саботаж. 

 Но при первых же признаках сразу начались обвинения Царя, а левые завыли о прогнившем режиме. 

 Фон Келлер к заговору непричастен. Его пришлось сменить на активного заговорщика - Крымова. Честный человек с добрыми глазами.

Что там део точно не в самом царском режиме, точнее царе,  согласен, но вот связь между делами Колчака, и "отмазыванием" большевиков непонятна. Как он себя может отмазать, сняв обвинение в большевиков?

Цитата: Teiwaz от 24.04.2016 20:10:54Правительство большевиков (да, поставленное и контролируемое в какой-то части военными) согласилось на расчленение России.

Извините , не могу удержаться


Гетман Скоропадский жалуется кайзеру Вильгельму на то , что большевики согласились на  расчленение России...

Цитата: krizis2003 от 24.04.2016 19:56:59Я уже сказал, почему белые режимы однозначно фашистские, чем большевистский режим подходит, и под какой критерий, вы так и не сказали.

А чего тут говорить, ваша формула нелепа и обсуждать нечего. Под неё любой режим нынешних территорий России подвести можно. 
 А в части беспредельной жестокости, мотивируемой социальными и этническими основаниями, большевицкий кагал переплёвывал самые отвязные мероприятия фашистов.

Цитата: krizis2003 от 24.04.2016 20:37:08Какая то бессмыслица,  от чего Колчака ограничивать именно 17м годом?
Расчленения, как я понимаю, это деятельность, направленная на отделение дополнительных территорий, если признание  республики или договор - уменьшает потери, то это нечто противоположное расчленению, не находите? Или вы о расчленении ради красного словца?
Участие белых на стороне как раз расчленителей по брестскому миру- украинцев и немцев -, как я понимаю, не отрицаете, но не оцениваете?

 Потому что большевики согласились на расчленение России в 17 году. 
 Да неужели? Расчленение с уменьшением потреь - это почти приобретение Гениально. Вас в МИД нужно. Но боюсь, не все вас поймут. В 17 году тоже не все поняли. 

Цитата: krizis2003 от 24.04.2016 20:38:55Что там део точно не в самом царском режиме, точнее царе,  согласен, но вот связь между делами Колчака, и "отмазыванием" большевиков непонятна. Как он себя может отмазать, сняв обвинение в большевиков?

 Я не понимаю, чего вы не понимаете. Сформулируйте доступно. 

Цитата: Teiwaz от 24.04.2016 21:12:06Потому что большевики согласились на расчленение России в 17 году.

А силы для удержания в тот момент были? Есть два подхода - идеалистический и прагматический.
1. Мы за единую и неделимую. Сил на это нет, но прокукарекаем а там хоть не рассветай. Просираем все что можно.
2. Отпускаем всех, кого не имеем сил удержать. Потом разберемся, когда силенок наберемся.
Вам какой подход ближе? Мне второй. Я большевик, наверное.

Цитата: izverg от 24.04.2016 21:18:34А силы для удержания в тот момент были? Есть два подхода - идеалистический и прагматический.
1. Мы за единую и неделимую. Сил на это нет, но прокукарекаем а там хоть не рассветай. Просираем все что можно.
2. Отпускаем всех, кого не имеем сил удержать. Потом разберемся, когда силенок наберемся.
Вам какой подход ближе? Мне второй. Я большевик, наверное.

 Я говорю, что не собираюсь помоить Брестский мир. Никто ему был не рад.

 Но это не значит, что я согласен с правом помоить тех, кто его не принял. 

 За год до его подписания - сил было с избытком. Не в этом дело. 

 Просто сепаратный мир с Германией был необходим. А то, что он случился с таком вот похабном виде - весьма огорчительно. 

 Вполне понимаема и реакция фронтовиков, к которым и относилось большинство вождей Белых на событие. 

 В то же время ваша формула - действительно отвратительна. Наверное вы большевик в худшем понимании. Типа Ельцина. 

Цитата: Teiwaz от 24.04.2016 21:34:03Я говорю, что не собираюсь помоить Брестский мир. Никто ему был не рад.

 Но это не значит, что я согласен с правом помоить тех, кто его не принял. 

 За год до его подписания - сил было с избытком. Не в этом дело. 

 Просто сепаратный мир с Германией был необходим. А то, что он случился с таком вот похабном виде - весьма огорчительно. 

 Вполне понимаема и реакция фронтовиков, к которым и относилось большинство вождей Белых на событие. 

 В то же время ваша формула - действительно отвратительна. Наверное вы большевик в худшем понимании. Типа Ельцина.

Нужно сораизмерять свои желания со своими возможностями. Это прагматизм чистейшей воды.

Цитата: izverg от 24.04.2016 21:18:34А силы для удержания в тот момент были? Есть два подхода - идеалистический и прагматический.
1. Мы за единую и неделимую. Сил на это нет, но прокукарекаем а там хоть не рассветай. Просираем все что можно.
2. Отпускаем всех, кого не имеем сил удержать. Потом разберемся, когда силенок наберемся.
Вам какой подход ближе? Мне второй. Я большевик, наверное.

Большевики не "отпускали" , а признавали власть Советов - там , где она устанаваливалась. В Латвии , Финляндии , Москве . Это естественное , вытекавшее из их убеждений , действие.


А вот с "белыми" всё обстоит совсем не так. Тут некоторые помянули графа Келлера ( с чьим правнуком имею честь быть знакомым лично). Отказаться от присяги императору и присягнуть Временному правительству  его уговаривал барон Маннергейм - случайно вот так совпало...
А гетман Скоропадский , ещё одна светочь белого движения, встав на корпус 22 января 1917 года :

 - " По инициативе командующего Юго-западным фронтом Л.Г.Корнилова, полагавшего, что национальные части в условиях разложения армии имели более высокую дисциплину и боевой дух (по примеру чехословатских и польских частей) и при терпимом отношении своего непосредственного начальника — командующего армией Селивачева - проводил украинизацию частей вверенного ему корпуса."

Цитата: sergant от 24.04.2016 21:37:20Большевики не "отпускали" , а признавали власть Советов - там , где она устанаваливалась. В Латвии , Финляндии , Москве . Это естественное , вытекавшее из их убеждений , действие.

Я понимаю, но так объяснить проще.

Цитата: izverg от 24.04.2016 21:37:16Нужно сораизмерять свои желания со своими возможностями. Это прагматизм чистейшей воды.

 Не хочу обсуждать эту демагогию, позволяющую оправдать что угодно. По Брестскому миру высказался, а "позиция" предельно уродская. В итоге и холодильник вынесут и рыло начистят. 

Цитата: Teiwaz от 24.04.2016 21:51:30а "позиция" предельно уродская.

Какая есть. Я высказываю свое мнение и это Ваша эмоциональная оценка. Если я назову Вашу позицию "уродской" Вам легче станет? Историю нужно рассматривать без эмоций.

Цитата: Teiwaz от 24.04.2016 21:12:06Потому что большевики согласились на расчленение России в 17 году. 
 Да неужели? Расчленение с уменьшением потреь - это почти приобретение Гениально. Вас в МИД нужно. Но боюсь, не все вас поймут. В 17 году тоже не все поняли.

Мало ли кто на что соглашался.
Ёлкин на рельсы, например.
По результатам большевики территорию Российской Империи почти полностью собрали (минус Польша и Финляндия).
Белые свергли своего Царя (белые-белые, большевиков в этом высокоморальном мероприятии не было от слова совсем), приняли деятельнейшее участие в фактическом растаскивании страны в мелкие дребезги, а потом прохлопали всё.
Подводим итоги.
Белые до хрипоты орали "Единая и Неделимая!!!!", по факту получилось наоборот - страна начала разваливаться.
Красные - о "праве наций на самоопределение", по факту получилось наоборот - страну собрали, а потом добавили к ней сферу прямого влияния (соцстраны, включая утерянную де-юре Польшу).
Мне, по факту - ближе большевики. Вы - по факту, их ненавидите.
Я тоже хотел бы, чтоб мы были все светлыми эльфами, питались нектаром и каждого любила своя Галадриэль.  Пока не прозвенит будильник и пора идти на работу.
В жизни добро строят из зла - больше не из чего. Это путь Ленина и большевиков.
Альтернатива - белые мрази, подонки и предатели, проигрыш, позор и гибель - или светлые эльфы. Всё. Не было других вариантов. 
Не нравится Ленин - не надо. Тогда смиритесь с поражением или удаляйтесь в мир светлых эльфов грёз.
Потому - минус.
   

Цитата: Gawrilla от 24.04.2016 22:03:52Я тоже хотел бы, чтоб мы были все светлыми эльфами, питались нектаром и

какали бабочками.

Цитата: izverg от 24.04.2016 22:07:07какали бабочками.

Извините, забыл самое главное.