Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: krizis2003 от 25.04.2016 22:34:37ВЫ говорит ео эмоциональном восприятии. Я же о цели и целесообразности. В 17м  расчленение России означала война на стороне немцев и сопротивление брестскому миру.
Большевики без всякого учебника истории смогли посмотреть дальше, чем Деникин и Корнилов. потому Россию восстановили они.

С вами надо на каком-то детском уровне общаться. Я этого не умею. Извините.

Цитата: Teiwaz от 25.04.2016 22:34:58Прекратите бредить. 
Террор официально большевки начали после того как пересрались с эсерами. Тогда белых никаких не существовало. 
 Белые как организованная сила появились после Версаля. До этого большевикам вообще ничего руки не связывало. Читайте про "победное шествие советской власти".

Ну да. белые от пеньков отпочковались. Московский мятеж начали те же лица. что потом обращались к антанте за помощью с чехословацким корпусом. Террор большевики не начали, а объявили, после серии терактов, как ответный. У белого террора  в мотивации одни эмоции, как у вас.

Цитата: Teiwaz от 25.04.2016 22:37:47С вами надо на каком-то детском уровне общаться. Я этого не умею. Извините.

А вы по взрослому попробуйте, охарактеризуйте действия белых, которые я упомянул. ваше обвинение в подписании брестского мира прокомментировано не раз. Больше у вас ничего нет. Вы же отвечаете какой то невнятицей и оскорблениями.

Цитата: krizis2003 от 25.04.2016 22:36:46Я иллюстрирую абсурд ваших высказываний, что скажете по поводу взаимодействия немцев и белых ,создания независимых республик. с соответствующей идеологией? это они у вас сопротивлялись расчленению России. или таки их противники - большевики?

 Мне надоело. 
Зачем вам что-то говорить, если вы ничего не знаете, ничего не понимаете и понимать не хотите. 
Взаимодействие красных и немцев у вас - безусловно хорошо. Взаимодействие белых и немцев - безусловно плохо. Признание красными украины - Хитрый План, контакты белых со Скоропадским - преступление. 

Занимайтесь своей логикой сами. 

Цитата: Teiwaz от 25.04.2016 22:13:32Эта демагогия мне не интересна. Охота заниматься - упражняйтесь самостоятельно. 
Немецкие национал-социалисты, именуемые у нас фашистами, черпали впечатления о тех, с кем они столкнулись непосредственно от красных геволюционеров.  Даже книжки читать не нужно было. 

 Баварское восстание, венгерское и всё такое. 

 Фашистов и национал-социалистов тогда ещё не было. А геволюционеры и их методы были на всю катушку. 

 Советская Россия не была фашистским госудаством, не придумывайте. А вот методы интернационалистов- большевиков являлись санкционированным и поощряемым военным преступлением, до того не присущим войне. А после того - ставших визитной карточкой фашистов.

 Я вас не раз предупреждал - придержите язык. От таких онтифошыздов как вы, проблем больше, чемпользы от их пафосных выкриков.

Вы, похоже не читаете, на что отвечаете Я, по вашему, утверждал, что Советская Россия была фашистским государством? можно цитатку?

А эти домыслы о впечатлениях фашистов  - просто прелесть

Фашизм был, слова такого небыло, да.
Фашизм белых, это строгое определение, не имеющее отношения к жестокостям и вашим эмоциям.

Вы можете найти кровавые дела сомнительных личностей, переходивших из стороны в сторону в ходе гражданской, или всплывших из тёмной воды,  но в отличие от красных, белые засветились в масштабных и регулярных  военных преступлениях, санкционированных и позволяемых на самом верху.

Цитата: Teiwaz от 25.04.2016 22:40:54Мне надоело. 
Зачем вам что-то говорить, если вы ничего не знаете, ничего не понимаете и понимать не хотите. 
Взаимодействие красных и немцев у вас - безусловно хорошо. Взаимодействие белых и немцев - безусловно плохо. Признание красными украины - Хитрый План, контакты белых со Скоропадским - преступление. 

Занимайтесь своей логикой сами.

Я всё же надесь на возражения оп существу. Если решили чему то поучить,  поправьте меня, немцы создали себе переговорную альтернативу красным, в лице карманного украинского государства, и если красные не подписывают брестский мир, немцы подписывают сего с карманными украинцами. Нет? поправьте. Заодно скажите, как надо было действовать исходя из целостности России как цели. не подписывать. и получать двух противников не имея армии, или подписать, и   получить передышку для её создания?

Цитата: krizis2003 от 25.04.2016 22:48:11Вы, похоже не читаете, на что отвечаете Я, по вашему, утверждал, что Советская Россия была фашистским государством? можно цитатку?

А эти домыслы о впечатлениях фашистов  - просто прелесть

Фашизм был, слова такого небыло, да.
Фашизм белых, это строгое определение, не имеющее отношения к жестокостям и вашим эмоциям.

Вы можете найти кровавые дела сомнительных личностей, переходивших из стороны в сторону в ходе гражданской, или всплывших из тёмной воды,  но в отличие от красных, белые засветились в масштабных и регулярных  военных преступлениях, санкционированных и позволяемых на самом верху.

 В школу!  Книжки читать. Цитатка в вашем посте. 

Цитата: osankin от 25.04.2016 21:05:12Легенда, но красивая...  Хотелось бы верить...

"Донецкий исход"
Алексей Ивакин
http://ivakin-alexey…90663.html
"Раненые выползали из вагонов. Кто выживал у эшелона - полз в степь, спасаясь от шашек казаков.

Рядом со станцией оказался самостийный отряд казаков - ни красный, ни белый.
Потом, в советской историографии, этот отряд Сысоева Михея Ивановича
и Варламова Иосифа Кондратьевича назовут красным.
Увидев, что творится на станции - эти казаки атаковали белых."

Цитата: Teiwaz от 25.04.2016 22:01:46Теперь один нюанс. 
А с чего казаки их порубили? И вот тут придётся вернуться к тем самым большевикам, отменившим, распустившим и так далее. 
У которых руки были в крови по локоть. 
Ведь преступления большевиков неплохо документированы. Белые не один раз отбивали и города и чрезвычайки и тюрьмы. Делать вид что этого не было - бессмысленно. Это было. 

 Причём, известно что значительную часть карателей, особенно верхушку - составляли б-гоизбранные и разные инородцы. 

 В общем, я не уверен, что на месте тех казаков вы лично не поступили бы также. 

 В гражданской войне нет ни чести, ни законов. Поэтому оцените сами большевистский лозунг о превращении империалистической войны в гражданскую. Им удалось. Но Ильича никто нагайкой не порол, ему легче. И Надежду Константиновну рота по кругу не пускала. Можно теоретизировать.

Увы и Ах! Истребление раненных и медиков санитарного поезда Nr.5 - это ДО белого и красного террора, ДО "Ледяного похода" Корнилова... Красные ещё сражались только с немцами , а белая мразь , смачно чавкая , вылизывала немцам задницы да рубила и вешала "взбунтовавшееся быдло".

Цитата: sergant от 26.04.2016 13:23:09Увы и Ах! Истребление раненных и медиков санитарного поезда Nr.5 - это ДО белого и красного террора, ДО "Ледяного похода" Корнилова... Красные ещё сражались только с немцами , а белая мразь , смачно чавкая , вылизывала немцам задницы да рубила и вешала "взбунтовавшееся быдло".

Не понимаю, как вы считаете, что было раньше.
Ледяной поход Корнилова - это февраль-апрель 1918 года.
Эпизод с санитарным поездом на станции Суровикино - это май 1918 года (согласно приведенной ссылке).

Кстати, блоггер, рассказавший про санитарный поезд, не оставил нам ссылки на источник. Вы не знаете, откуда он взял эту историю?
Я немножко проверил по именам, датам - не соответствует действительности: Попов стал генералом в 1914 году, в начале мая уже вернулся в Новочеркасск из Степного похода и подал в отставку.

  Вы не подумайте, что мне трудно начать постить портянки хотя бы из Мельгунова, Шульгина, Бунина, не говоря уж о слухах и ЖЖистах на предмет того, как осуществлялась практика классовой борьбы.

 Есть масса материалов по Киевской ЧК, масса материалов по Крыму, есть желание - Тамбовское восстание. 

 Смысл? 
Если люди не знают истории, то это не дискуссия а просветительство. 

Априори известно, что масштабы красного террора зашкаливали, причём он имел ярко выраженную антирусскую направленность. 

Белые тоже не были шоколадными зайцами. Подвиги Шкуро, Семёнова, Слащёва, отрицать нет смысла. 

В итоге всё заклинит на эмоциях, образуется две стороны, размазывающих слёзы по щекам и тычащих в противника пальцем. О чём тут дискутировать? 

 

Цитата: ЦитатаУ охраны поезда было 10 (десять) винтовок. Никто и подумать не мог, что соотечественники атакуют именно санитарный поезд.

 Блохер, конечно юморист.  От белых ждали, что они под козырёк возьмут? 

Цитата: Дядя Саша от 26.04.2016 16:06:00Не понимаю, как вы считаете, что было раньше.
Ледяной поход Корнилова - это февраль-апрель 1918 года.
Эпизод с санитарным поездом на станции Суровикино - это май 1918 года (согласно приведенной ссылке).

Кстати, блоггер, рассказавший про санитарный поезд, не оставил нам ссылки на источник. Вы не знаете, откуда он взял эту историю?
Я немножко проверил по именам, датам - не соответствует действительности: Попов стал генералом в 1914 году, в начале мая уже вернулся в Новочеркасск из Степного похода и подал в отставку.

Насчет Ледяного похода вы правы , хотя с 22 февраля по 13 мая - это не совсем февраль-апрель.
Кстати , о Корнилове:


«Корнилов встретил меня любезно и принял со словами: «Я от Вас требую украинизации Вашего корпуса. Я видел Вашу 56-ю дивизию, которую я в 81-ой армии частью украинизировал, она прекрасно дралась в последнем наступлении. Вы украинизируйте Ваши остальные дивизии, я Вам верну 56-ю, и у Вас будет прекрасный корпус». Эта 56-ая дивизия была временно от меня оторвана и придана 8-ой армии Корнилова, я же был с двумя дивизиями в 7-ой армии. Корнилову я ответил, что только что был в Киеве, где наблюдал украинских деятелей, и на меня они произвели впечатление скорее неблагоприятное, что корпус впоследствии может стать серьезной данной для развития украинства в нежелательном для России смысле и т. д. На это мне Корнилов сказал, прекрасно помню его слова, они меня поразили: «Все это пустяки, главное война. Все, что в такую критическую минуту может усилить нашу мощь, мы должны брать. Что же касается Украинской Рады, впоследствии мы ее выясним. Украинизируйте корпус». Меня эти слова поразили, потому что общее впечатление об украинском движении заставляло думать, что движение это серьезное… Я старался обратить его внимание на серьезность вопроса, понимая, что к такому национальному чувству, какое было у украинцев, надо относиться с тактом и без эксплуатации его из-за его искренности. Я, помню, тогда вышел и подумал: не может же быть, чтобы Корнилов не продумал вопроса и принял решение, и такое важное, как национализация армии, не отдавши себе отчета во всех ее последствиях… На прощание Корнилов мне еще раз сказал: «Корпус Ваш будет украинизироваться, а теперь спешите к нему, он сегодня, вероятно, вступил в бой»…
В это же приблизительно время появился первый приказ, помню даже точно, 16-го был расстрелян дезертир, а 18-го вышел приказ Корнилова об украинизации корпуса. Раз Корнилов требовал настойчиво украинизации, я ничего не имел против того, чтобы была украинизирована 153-я дивизия… Не знаю, сознательно или не отдавая себе ясного отчета, но в вопросе создания украинской армии Корнилов был сторонником украинства».
П.П. Скоропадский. Мои воспоминания

ЗЫ: уточнить источники можно у самого А. Ивакина  , ссылка же там указана. Есть и известная книга Генкиной "Борьба за Царицын" , где описан эпизод с эшалоном , хотя и менее подробно.

Цитата: Teiwaz от 26.04.2016 17:22:55Априори известно, что масштабы красного террора зашкаливали, причём он имел ярко выраженную антирусскую направленность.

Вы выдаёте фантазии белых пропагандистов и нацистов за нечто "априори известное".

Цитата: sergant от 26.04.2016 17:51:17Вы выдаёте фантазии белых пропагандистов и нацистов за нечто "априори известное".

 В школу! Книжки читать.

Цитата: ЦитатаДорогой генерал Рузский заговорил тихим протяжным голосом. С грустной иронией заметил он, что свободных граждан по неизвестной причине ведут на смертную казнь, что всю жизнь он честно служил, дослужился до генерала, а
теперь должен терпеть от своих же русских. Один из конвойных спросил: "Кто
говорит? Генерал?" Говоривший ответил: "Да, генерал". За этим ответом
последовал удар прикладом ружья и приказ замолчать. Пошли дальше все тем же
тихим шагом. Все молчали.

Не доходя до приготовленной ямы, около ограды места Тимашева, все
остановились, и красноармейцы приказали заложникам раздеться. Среди общей
тишины заложники стали исполнять отданный им приказ. Кто-то из них,
обратившись к красноармейцу, сказал: "Товарищ! Если я виноват перед вами,
простите меня..." Тот ответил: "Нет, не виноват; только раздевайся скорее".
Потом кто-то крикнул: "Немец!" -- и опять все затихло.

Началась рубка. Рубили над ямой, шагах в пяти от нее. Первым убили
старика небольшого роста. Он, вероятно, был слеповат, и спрашивал, куда ему
идти к яме. Палачи приказывали своим жертвам становиться на колени и
вытягивать шеи. Вслед за этим наносились удары шашками. Палачи были неумелые
и не могли убивать с одного взмаха. Каждого заложника ударяли раз по пять, а
то и больше. Некоторые стонали, но большинство умирало молча. Только один
казнимый отрывистым голосом выкрикнул: "Товарищи!" -- и умолк. Обрезов и
Васильев отошли в сторону. До них отчетливо доносился хруст разрубаемых
костей. Помимо неопытности палачей, нанесению метких ударов в шею, очевидно,
препятствовала темнота. После того как было покончено с первыми четырьмя
жертвами, старший команды приказал: "Беритесь теперь за генерала Рузского.
Довольно ему сидеть, он уже разделся".

Свидетель Васильев показал, что генерал Рузский перед самой своей
смертью ничего не говорил. Это показание находится в противоречии с
показаниями свидетелей Вагнера и Тимрота.

Свидетель Вагнер утверждает со слов присутствовавшего при казни
Кравеца, бывшего председателя Чрезвычайной следственной комиссии гор.
Кисловодска, что генерал Рузский перед самой смертью сказал, обращаясь к
своим палачам: "Я -- генерал Рузский (произнеся свою фамилию, как слово
"русский") и помните, что за мою смерть вам отомстят русские". Произнеся эту
краткую речь, генерал Рузский склонил свою голову и сказал: "Рубите".


Вокруг могил стояли лужи крови. Кое-где лежали осколки человеческих

костей. Ближайшие к месту казни кресты и надгробные памятники были обагрены
кровью и обрызганы мозгом. Земля на значительном протяжении была настолько
пропитана кровью, что, когда один из красноармейцев, вероятно пришедший
проконтролировать, как это полагалось у большевиков, работу своих товарищей,
ступил на дорогу, прилегающую около одной из могил, то из-под ног его
брызнула кровь, и он по щиколотку погряз в кровавой гуще.
На окровавленной земле валялись ботинки и галоши, брошенные
заложниками.

 

Цитата: Teiwaz от 26.04.2016 17:22:55Подвиги Шкуро, Семёнова, Слащёва, отрицать нет смысла.

Унгерна забыли.

Цитата: Teiwaz от 26.04.2016 18:39:30В школу! Книжки читать.

Не нужно проявлять излишнего снобизма. Мы все читали разные книги в разное время. Мною, к примеру, прочитано все, что выложено на Милитере. Это не считая книг в бумаге, которые просто валом появились в 90-е.

Цитата: sergant от 26.04.2016 17:36:11ЗЫ: уточнить источники можно у самого А. Ивакина  , ссылка же там указана. Есть и известная книга Генкиной "Борьба за Царицын" , где описан эпизод с эшалоном , хотя и менее подробно.

У Ивакина я не вижу никакой ссылки. Да очень похоже на то, что ему не на кого ссылаться.
И это прекрасный пример того, какие "историки" заполонили интернеты. Сравним два описания одного и того же эпизода у двух авторов - официального (Генкиной) и самодеятельного (Ивакина).
Генкина: "Было убито, точнее добито, 53 человека..."
Ивакин: "Около 500 человек были зарублены".

Цитата: Дядя Саша от 26.04.2016 20:14:30У Ивакина я не вижу никакой ссылки. Да очень похоже на то, что ему не на кого ссылаться.
И это прекрасный пример того, какие "историки" заполонили интернеты. Сравним два описания одного и того же эпизода у двух авторов - официального (Генкиной) и самодеятельного (Ивакина).
Генкина: "Было убито, точнее добито, 53 человека..."
Ивакин: "Около 500 человек были зарублены".

А вы спросите лично у Алексея Ивакина , там же есть ссылка на его ЖЖ.

Цитата: Teiwaz от 26.04.2016 18:39:30В школу! Книжки читать.

Методичку заело?

Цитата: sergant от 26.04.2016 21:27:35Методичку заело?

Притащите ещё какой-нибудь херни из жижи. Поэмоционировать. Про фошыздов побакланить.