Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,787,451 45,057
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  898

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
26 сен 2024 11:07:45
! Освежу модераториал
Дискуссия  569

Градус обсуждения в части навешивания ярлыков, личных нападок, оскорблений и других форм переходов на личности, настоятельно рекомендую снизить и существенно. И оскорбления в адрес исторических личностей в Историческом разделе тоже неуместны. 
Отредактировано: Сизиф - 26 сен 2024 11:08:40

Фильтр
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Тред №1089160
Дискуссия   77 0
"Если будущее будет таким, каким его предвидел Ленин, тогда мы все можем улыбаться и смотреть в будущее без страха. Однако если эксперимент его будет сорван и кончится неудачей, если мир будет упорствовать в сохранении капиталистического развития, тогда я должен с большой грустью проститься с вами, мои друзья ....
Бернард Шоу. Цитату позаимствовал из http://shurigin.live…25851.html 


Из Уинстон Спенсер Черчилль «Вторая мировая война», Том 3, гл.5
«Скажите мне, – спросил я, – на вас лично также тяжело сказываются тяготы этой войны, как проведение политики коллективизации?»

Эта тема сейчас же оживила маршала.


«Ну нет, – сказал он, – политика коллективизации была страшной борьбой».


«Я так и думал, что вы считаете ее тяжелой, – сказал я, – ведь вы имели дело не с несколькими десятками тысяч аристократов или крупных помещиков, а с миллионами маленьких людей».


«С десятью миллионами, – сказал он, подняв руки. – Это было что-то страшное, это длилось четыре года, но для того, чтобы избавиться от периодических голодовок, России было абсолютно необходимо пахать землю тракторами. Мы должны механизировать наше сельское хозяйство. Когда мы давали трактора крестьянам, то они приходили в негодность через несколько месяцев. Только колхозы, имеющие мастерские, могут обращаться с тракторами. Мы всеми силами старались объяснить это крестьянам. Но с ними было бесполезно спорить. После того, как вы изложите все крестьянину, он говорит вам, что он должен пойти домой и посоветоваться с женой, посоветоваться со своим подпаском».


Это последнее выражение было новым для меня в этой связи.

«Обсудив с ними это дело, он всегда отвечает, что не хочет колхоза и лучше обойдется без тракторов».
«Это были люди, которых вы называли кулаками?»
«Да, – ответил он, не повторив этого слова. После паузы он заметил: – Все это было очень скверно и трудно, но необходимо».
«Что же произошло?» – спросил я.
«Многие из них согласились пойти с нами, – ответил он. – Некоторым из них дали землю для индивидуальной обработки в Томской области, или в Иркутской, или еще дальше на север, но основная их часть была весьма непопулярна, и они были уничтожены своими батраками».

Наступила довольно длительная пауза. Затем Сталин продолжал:


«Мы не только в огромной степени увеличили снабжение продовольствием, но и неизмеримо улучшили качество зерна. Раньше выращивались всевозможные сорта зерна. Сейчас во всей нашей стране никому не разрешается сеять какие бы то ни было другие сорта, помимо стандартного советского зерна. В противном случае с ними обходятся сурово. Это означает еще большее увеличение снабжения продовольствием».



Из http://historian30h.…74105.html
9 июля 1928 года на Пленуме ЦК (См http://grachev62.narod.ru/stalin/t11/t11_16.htm (Vstarik)) Сталин говорит, что «они ставят перед нами во весь рост проблему хлеба, хлебного производства, проблему сельского хозяйства вообще, проблему зернового производства в особенности». Кто они? - «Наши затруднения на хлебном фронте».

Обращаю внимание, что до так называемой «хлебной стачки» сталинцы вовсе не планировали коллективизацию как срочный способ реформирования села. Именно «хлебная стачка» 1927-1928 гг. показала, что в существующей системе взаимоотношений с селом правительство не может обеспечить стране хлебный резерв. Для чего нужен этот хлебный резерв, Сталин подробно объясняет:

1.На случай войны.
2.Для хлебных интервенций на рынке, чтобы держать цены.
3.На случай неурожая.
4.Для экспорта.
5.Нет даже резерва для бесперебойного снабжения городов между заготовительными кампаниями.

Сталин говорит, что возникли также затруднения политические, связанные с недовольством крестьян. Но «хлебную стачку» Сталин считает конъюнктурой причиной, а основной все-таки — растущую распыленность и раздробленность сельского хозяйства. А чем меньше хозяйство, - тем меньше оно дает товарного хлеба. «Производство товарного хлеба отстает у нас от довоенного производства вдвое».

Далее Сталин видит три пути решения проблемы и, - что для нас очень важно! - они далеки от форсированной коллективизации. Во-первых, он предлагает усилить помощь мелкому и среднему крестьянскому хозяйству семенами, удобрениями, агрономической помощью, коллективным кредитованием и прокатными пунктами крупных машин, снабженческо-сбытовой кооперацией. Причем, Сталин прямо защищает мелкое крестьянское хозяйство от «товарищей», «ратующих за колхозы! Каково!

При этом, во-вторых, Сталин предлагает помочь бедноте и середнякам объединиться в крупные коллективные хозяйства всех форм. Далее необходимо дать цитату, которая многим покажется невозможной на фоне того, что произошло в ближайшие годы: «Ошибка этих товарищей состоит в том, что они противопоставляют колхозы индивидуальным крестьянским хозяйствам. Ну, а мы хотим, чтобы эти две формы хозяйства не противопоставлялись друг другу, а смыкались друг с другом, чтобы в этой смычке колхоз оказывал помощь индивидуальному крестьянину и помогал ему помаленьку переходить на рельсы коллективизма. Да, мы хотим, чтобы на колхозы крестьянство смотрело не как на своего врага, а как на своего друга, который помогает ему и поможет ему освободиться от нищеты». Как видим, это тот же самый Сталин, под руководством которого спустя всего пару лет коллективизация будет выглядеть СОВСЕМ иначе! Так может все-таки дело не в Сталине? Не в чьих-то идеях и целях, все дело в каких-то непреодолимых иначе факторах?

В-третьих, Сталин предлагает развивать старые и новые совхозы.


Из http://istmat.info/node/32110
«Докладная записка Секретно-политического отдела ОГПУ о формах и динамике классовой борьбы в деревне в 1930 г. 15 марта 1931 г.»
№ 278
Совершенно секретно.
Истекший 1930 г., в основном, характерен решительным поворотом кулачества и всех других контрреволюционных сил в деревне от политики своеобразного «приспособленчества» и экономической борьбы (хлебные забастовки, экономический бойкот и саботаж) к открытой борьбе против Советской власти.
В деятельности кулачества и контрреволюционных элементов в деревне в последнее время все отчетливее вырисовывается повстанческая линия борьбы с установкой на решительное выступление к моменту ожидаемой ими интервенции.
От организации группировок местного значения для борьбы против отдельных мероприятий в деревне кулак переходит к организации законспирированных контрреволюционных организаций, ставящих себе целью подготовку вооруженных восстаний под лозунгом свержения Советской власти (СКК, НВК, Сибирь, Урал, Дагестан и т.д.).
Динамика и характер массовых антисоветских проявлений в деревне
Простое сопоставление данных статистического учета основных массовых антисоветских проявлений в деревне в 1930 г. с предшествующими годами показывает значительные сдвиги в содержании и направлении антисоветской деятельности в деревне. В 1928/29 г. наиболее острые проявления классовой борьбы в деревне (массовые выступления, повстанчество, террор) фиксировались вокруг хлебозаготовок.
В 1930 г, активные антисоветские проявления в деревне острием своим направлены против коллективизации; массовые выступления, террор все более отчетливо приобретают по преимуществу антиколхозный характер.
В 1929 г. из 9093 терактов 3971 теракт (43,9%) совершен на почве хлебозаготовок и только 891 теракт (9,1%) на почве коллективизации.
В 1930 г. из 13 794 терактов только 1402 теракта (10,2%) совершены на почве хлебозаготовок и 7885 (57,2%) на почве коллективизации и раскулачивания.
В 1929 г. из 1307 массовых выступлений 403 (30,7%) возникли на почве хлебозаготовок, 307 (23,5%) на религиозной почве и только 86 (6,5%) на почве коллективизации.
В 1930 г. из 13 754 массовых выступлений зафиксировано всего 456 массовых выступлений (3,3%) на почве мясо- и хлебозаготовок, 1 487 (10,8%) на религиозной почве и 9721 выступление (70,6%) на почве коллективизации и раскулачивания. . . .
Отредактировано: Vstarik - 28 апр 2016 19:43:16
  • +0.06 / 3
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,085
Читатели: 7
Тред №1089163
Дискуссия   110 2
Контроль за Указом "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю"

 


Из доклада руководителя Управления кадров ЦК ВКП (б) Г.М. Маленкова «О контроле над проведением в жизнь Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г. "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений"» на пленуме ЦК ВКП (б) 29-31 июля 1940 г.

31 июля 1940 г.

Товарищи, вопрос о контроле над проведением в жизнь Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня поставлен на пленуме Центрального Комитета потому, что этот Указ проводится в жизнь неудовлетворительно.
Центральный Комитет партии располагает многочисленными фактами, доказывающими, что наши партийные организации и в первую очередь обкомы, крайкомы и ЦК компартий союзных республик стоят в стороне от проведения в жизнь Указа, не контролируют его выполнения.

За истекший со времени издания Указа месяц мы имеем некоторое сокращение прогулов, сокращение текучести рабочей силы и некоторый прирост выпуска продукции. Однако, эти результаты еще настолько незначительны, настолько неустойчивы и неодинаковы в различных отраслях промышленности, на разных фабриках и заводах, что сейчас надо со всей резкостью сказать, что мероприятиям, намеченным Указом, грозит срыв, если только наши партийные организации не примут серьезных мер к тому, чтобы немедленно выправить положение.

Возьмем, товарищи, прежде всего основной вопрос, вопрос о выпуске продукции. Что дали переход на восьмичасовой рабочий день, семидневную рабочую неделю и запрещение самовольных уходов в смысле увеличения выпуска промышленной продукции?

Начну с угольной промышленности. В целом по всей угольной промышленности среднесуточная добыча в июле увеличилась сравнительно с июнем на 12 тыс. 700 тонн. Это увеличение составляет 3,3%. Как видим, увеличение небольшое. Небольшое, товарищи, потому, что Донбасс не дал никакого прироста среднесуточной добычи. Все увеличение добычи угля произошло за счет других бассейнов и прежде всего за счет Кузбасса и Урала. Больше того, следует отметить, что в июле, т.е. после Указа, выработка рабочих важнейших профессий по Донбассу упала сравнительно с июнем месяцем.

В Донбассе после Указа увеличилось число рабочих, не выполняющих норму.Так, среди машинистов вырубовых машин число не выполняющих норму увеличилось с 46% до 60%, среди навалоотбойщиков с 46% до 60% и по забойщикам с 24% до 26%. В то же время, например, по Кузбассу выработка по важнейшим профессиям после Указа несколько увеличилась.

В чем тут дело, товарищи?

Я считаю нужным подчеркнуть главную причину. Она заключается в том, что обкомы партии, руководящие добычей угля в Донбассе, а именно Сталинский и Ворошиловградский, устранились от проведения в жизнь Указа от 26 июня.

В самом деле, взять хотя бы только вопрос о привлечении к судебной ответственности прогульщиков.  В Сталинской области на 20-е июля было возбуждено 1853 дела о прогульщиках, а рассмотрено судами всего лишь 372 дела. Следовательно, и после Указа прогульщики в Донбассе в большом количестве фактически остаются безнаказанными, а обком партии проходит мимо этих нарушений Указа.

То же самое по Ворошиловградской области. Со времени издания Указа, с 27-го июня по 20-е июля, по Ворошиловградской области в народные суды было направлено 1835 дел на прогульщиков, рассмотрено же за это время всего лишь 559 дел, т.е. 30%.

Такая волокита в судах создает у прогульщиков уверенность, что до них не доберутся, и что они и после Указа будут оставаться безнаказанными. Ворошиловградский же обком партии проходит мимо этих нарушений Указа. Если взять нефтяную промышленность, то тут мы почти не имеем никакого прироста выпуска продукции. За 20 дней июня нефти с газом было произведено 1833 тыс. тонн, за 20 дней июля - 1837 тонн, увеличение всего лишь на 0.2%.

Небольшой прирост продукции имеем по чугуну, с 796 тыс. тонн за 20 дней июня до 811 тыс. тонн за 20 дней июля, прирост 1.9%. По стали увеличение составило 1,3%. с 797 тыс. тонн до 807 тыс. тонн. Паровозостроительные заводы за 20 дней июля дали 22 паровоза, вместо 19, произведенных за это же время в июне месяце, что составляет рост на 15.9%. Производство вагонов товарных увеличилось на 8.2%. произведено 1230 вагонов против 1137 за 20 дней июня.

Как видим, прирост продукции хотя и есть, но весьма незначительный.
Хочу особо отметить, что производство по некоторым главнейшим изделиям промышленности не только не увеличилось после издания Указа, но даже несколько уменьшилось.

Возьмем, например, текстильную промышленность. За 20 дней июня сравнительно с тем же периодом за июль месяц по  хлопчатобумажным тканям выпущено на 22 млн. метров меньше, вместо 241 млн. метров выпущено 219 млн. метров.  Уменьшение составляет 9,2%. Уменьшился выпуск продукции не только по хлопчатке, а и по таким важным видам продукции, как прокат.
Выпуск  проката уменьшился за 20 дней июля, сравнительно с 20-ю днями июня, на 6% -  вместо 635 тыс. тонн дали 596 тыс. тонн.

Произошло  уменьшение выпуска шарикоподшипников на 6,5% -  вместо 2331 тыс. штук произвели 2179 тыс. штук.
Уменьшено производство обуви на 5% -  вместо 8949 тыс. пар произвели 8499 тыс. пар.

Разве, товарищи, это не преступные результаты! При увеличении рабочего дня и рабочей недели уменьшается выпуск продукции!

Говоря о выпуске продукции, я попутно приводил некоторые примеры, характеризующие количество прогулов и самовольных уходов с предприятий. Теперь специально остановлюсь на том, как повлияло запрещение самовольных уходов с предприятий и учреждений на сокращение прогулов и текучести рабочей силы. Здесь мы имеем некоторые успехи, но успехи еще незначительные и далеко недостаточные.

По Наркомуглю имеем следующие данные: до Указа среднесуточное количество прогулов в Донбассе было 871, после Указа с 27 июня по 14 июля среднесуточное количество прогулов составило 355. В Кузбассе было 53, стало 28. В Подмосковном бассейне было 85, стало 45. В Караганде было 24, стало 16. Сократилась и текучесть рабочей силы в угольной промышленности. Если в июне в среднем за сутки в угольной промышленности убывало 3001 человек, то в первой декаде июля в сутки в среднем убывало 963 человека.

По Наркомтекстилю по пяти главкам хлопчатобумажной промышленности за II квартал 1940 года число прогулов составляло 520 в день, а с 27 июня по 10 июля - 200 прогулов в день. Результаты кой-какие есть, но это только некоторые успехи и их признать удовлетворительными ни в коем случае нельзя.

Несмотря на некоторое сокращение прогулов и самовольных уходов, они - эти прогулы и самовольные уходы - все еще очень значительны. Об этом говорят многочисленные факты. Да и только что названные цифры показывают, что прогулы и самовольные уходы все еще велики. В том же Донбассе, как я уже сказал, ежедневно прогуливают 355 человек, кроме того,   в среднем за сутки из Донбасса самовольно уходят 357 человек.  А ведь, издавая Указ, Центральный Комитет и Совнарком ставили задачей полностью ликвидировать прогулы и самовольные уходы, ибо они - эти прогулы и самовольные уходы - являются настоящим бичем народного хозяйства.


Больше того, надо сказать, что на многих предприятиях Указ вовсе не возымел своего действия и на этих предприятиях прогулы и самовольные уходы остались на том же уровне, как и были до Указа. Так, например, на Трехгорной мануфактуре, в Москве, за 25 дней июня было 45 прогулов и самовольных уходов, за 25 дней июля - 42 прогула и самовольных ухода. По Пресненскому механическому заводу в Москве прогулы не только не снизились, но, наоборот, повысились. На этом заводе за 26 дней июня прогуляло 19 человек, после же Указа с 26 июня по 26 июля прогуляло 32 человека.

Особо следует отметить, что если в первые дни после издания Указа прогулы резко сократились, то по многим предприятиям в последующие дни прогулы вновь стали возрастать. Показательным в этом списке является следующий пример. По всему Сталинскому району города Москвы количество ежедневных прогулов после издания Указа характеризуется следующими данными: 28 июня 16, 29 июня 20, 1 июля 25, 2 июля 55, 3 июля 65, 4 июля -51. 5 июля 68, 6 июля - 85, 8 июля 90, 9 июля 98. 10 июля - 102. 11 июля 103, 12 июля 119, 13 июля 175.

Как видите, товарищи, результаты, которые мы имеем после введения Указа в отношении сокращения прoгулов и уменьшения текучести рабочей силы, ни в коем случае нельзя признать удовлетворительными.
Эти результаты лишь показывают нам, какую огромную силу и какие огромные возможности дает Указ для установления трудовой дисциплины на предприятиях и в учреждениях, для закрепления постоянных кадров на фабриках и заводах.

То, что прогулы и самовольные уходы все еще значительны, объясняется исключительно тем, что Указ от 26 июня плохо проводится в жизнь. Основной порок при этом заключается в том, что нет контроля за выполнением Указа со стороны партийных организаций, наркоматов, профсоюзов и прокуратуры.

ЦК ВКП(б) располагает многочисленными фактами, свидетельствующими о том, что во многих случаях прогульщиков и летунов вовсе не судят и они остаются безнаказанными.

РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 2. Д. 676. Л. 40-42
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • +0.02 / 1
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +961.76
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,536
Читатели: 13

Бан в разделе до 12.10.2024 03:24
Цитата: зарун от 28.04.2016 17:49:10Контроль за Указом "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю"

Для уточнения, дабы не было непонимания от заголовкаПодмигивающий
Из текста
1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:
с семи до восьми часов — на предприятиях с семичасовым рабочим днем;

с шести до семи часов — на работах с шестичасовым рабочим днем, за исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым СНК СССР;
с шести до восьми часов — для служащих учреждений;
с шести до восьми часов — для лиц, достигших 16-ти лет.


2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели — воскресенье — днем отдыха.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • -0.05 / 2
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,085
Читатели: 7
Цитата: AndreyK-AV от 28.04.2016 18:02:58Для уточнения, дабы не было непонимания от заголовкаПодмигивающий
Из текста
1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:
с семи до восьми часов — на предприятиях с семичасовым рабочим днем;

с шести до семи часов — на работах с шестичасовым рабочим днем, за исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым СНК СССР;
с шести до восьми часов — для служащих учреждений;
с шести до восьми часов — для лиц, достигших 16-ти лет.


2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели — воскресенье — днем отдыха.

Надо бы и предисторию знать/напомнить:

В 1929 году выходит постановление СНК о введении «пятидневки» с 1930-го. Год делился на 72 пятидневные недели, в конце каждой из которых был выходной день. Главный фокус заключался в том, что штат каждого предприятия делился на пять частей. И у каждой части рабочий год начинался в разные дни первой пятидневки. Получалось, что предприятие или организация работали вообще без выходных. При такой системе порядок дней недели терял смысл и понедельники со вторниками вообще исчезли. Вместо них «первый день пятидневки», «второй день пятидневки». Одной из целей реформы была антирелигиозная. Исчезли воскресенья у христиан, суббота у евреев, пятница у мусульман. 

«Когда методологическо-педагогический сектор перешел на непрерывную неделю и, вместо чистого воскресения, днями отдыха Хворобьева стали какие-то фиолетовые пятые числа, он с отвращением исхлопотал себе пенсию и поселился далеко за городом». (И. Ильф, Е. Петров «Золотой теленок».)
Но путаница с делением трудовых коллективов на части, с распределением отпусков, со случаями отсутствия по больничному оказалась слишком большой. Если предприятия с непрерывным циклом производства и так не имели общих выходных, то зачем это нужно было в школе, в театре или в «Главупрбане»? В 1931 году пятидневку заменила шестидневка. 6, 12, 18, 24 и 30 число каждого месяца были общими выходными. 31 числа были рабочими, за отсутствием 30 февраля гуляли 1 марта. Но по-прежнему жили без воскресений и суббот. Только шесть праздников в году не зависели от нового порядка. Современному зрителю непонятно, что значит в фильме «Волга-Волга» титр «первый день шестидневки», а тогда всем было понятно.
Лишь 26 июня 1940 года снова возвращается семидневная неделя и дням возвращаются их прежние названия. Все встает на место.
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • +0.18 / 2
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,085
Читатели: 7
Тред №1089314
Дискуссия   218 1
Когда женщинам было предоставлено равное с мужчинами избирательное право.

Факт принятия Временным правительством закона о всеобщем избирательном праве, который сводил к минимуму ограничения для всеобщего участия граждан страны в выборах, «выпал» из советской историографии, как и тот факт, что женщины в России получили избирательные права в результате деятельности Временного правительства.

Новая Зеландия – 1893

Великое княжество Финляндское – 1906
Норвегия – 1913
Дания - 1915
Россия – 1917
Канада – 1917


Австрия – 1918
Великобритания – 1918
Голландия – 1919
Швеция – 1919
Турция – 1930
Испания – 1931
«СССР, 1917 год».
Румыния – 1938
Болгария – 1944
Франция – 1944 (вот уж никак не ожидал!)
Италия – 1946
Греция – 1952
Швейцария – 1971
Португалия – 1974
Лихтенштейн – 1984
США.
К концу XIX женское избирательное право действовало в штатах Айдахо, Колорадо, Юта и Вайоминг. В 1920 году  президент Вудро Вильсон убедил Конгресс принять законодательный акт, после ратификации ставший Девятнадцатой поправкой, запрещавшей дискриминацию на выборах по половому признаку. Т.е. окончательно можно считать для США дату 1920 год...


И эти отсталые страны еще вякают, называют себя носителями демократии?!

Советы рабочих и солдатских депутатов в условии двоевластия не поддержали требования женщин о предоставлении им избирательных прав, мотивируя это несвоевременностью и неактуальностью. Но советская власть получила в наследство прогрессивное избирательное право в отношении всех групп населения (включавшее в число полноправных граждан не только женщин, но и военнослужащих, и студентов) и присвоила его себе. Даже в солидных зарубежных исследованиях указана дата получения женщинами России избирательных прав как «СССР, 1917 год».
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • +0.00 / 0
  • АУ
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Тред №1089331
Дискуссия   100 0
Во время одной из моих последних бесед со Сталиным я сказал:

«Лорд Бивербрук сообщил мне, что во время его поездки в Москву в октябре 1941 года вы спросили его: «Что имел в виду Черчилль, когда заявил в парламенте, что он предупредил меня о готовящемся германском нападении?»
«Да, я действительно заявил это, – сказал я, – имея в виду телеграмму, которую я отправил вам в апреле 1941 года».
И я достал телеграмму, которую сэр Стаффорд Криппс доставил с запозданием.
Когда телеграмма была прочтена и переведена Сталину, тот пожал плечами:
«Я помню ее. Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но я думал, что мне удастся выиграть еще месяцев шесть или около этого». Уинстон Черчилль, «Вторая мировая война», Том 3, Глава5


Выдержки из ( Из «Сто сорок бесед с Молотовым» Ф.Чуев ) :

Он(Гитлер (Vstarik)) уже в 1939 году был настроен развязать войну. А когда он ее развяжет? Оттяжка была настолько для нас желательна, еще на год или на несколько месяцев. Конечно, мы знали, что к этой войне надо быть готовым в любой момент, а как это обеспечить на практике? Очень трудно…
. . .
Ошибки были, но все дело в том, как эти ошибки понять. Во-первых, чьи это ошибки, во-вторых, как их можно было избежать.
. . .
Вообще, все мы готовились к тому, что война будет, и от нее нам трудно, невозможно избавиться. Год оттягивали, полтора оттягивали. . . . Не успели многое доделать. …
. . .
Велико было желание оттянуть войну хотя бы на полгода еще и еще. Такое желание, конечно, было у каждого и не могло не быть ни у кого, кто был близок к вопросам того времени. Не могло не быть просчетов ни у кого, кто бы ни стоял в таком положении, как Сталин.
Но дело в том, что нашелся человек, который сумел выбраться из такого положения и не просто выбраться – победить!
Ошибка была допущена, но, я бы сказал, второстепенного характера, потому что боялись сами навязать себе войну, дать повод. Вот как началось, мы отвечаем за это.
Это, по-моему, не ошибки, а наши слабости. . . .
. . .
По сути, к войне мы были готовы в главном. Пятилетки, промышленный потенциал, который был создан, он и помог выстоять. Иначе бы у нас ничего не вышло. Прирост военной промышленности в предвоенные годы у нас был такой, что больше было невозможно!
Перед войной народ был в колоссальном напряжении . . .



. . . Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории.
Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось – на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. . . .

. . .

Каждый день всех членов Политбюро, здоровых и больных, держать в напряжении…

А возьмите весь народ, все кадры. Мы же отменили 7-часовой рабочий день за два года до войны! Отменили переход с предприятия на предприятие рабочих в поисках лучших условий, а жили многие очень плохо, искали, где бы получше пожить, а мы отменили. Никакого жилищного строительства не было, а строительство заводов колоссальное, создание новых частей армии, вооруженных танками, самолетами… Конструкторов всех дергали: «Давай скорей, давай скорей!» – они не успевали, все были молодые конструкторы!..
.    .     .  
Когда я был Предсовнаркома, у меня полдня ежедневно уходило на чтение донесений разведки. Чего там только не было, какие только сроки ни назывались! И если бы мы поддались, война могла начаться гораздо раньше. Задача разведчика – не опоздать, успеть сообщить.
Вообще, все мы готовились к тому, что война будет, и от нее нам трудно, невозможно избавиться. Год оттягивали, полтора оттягивали. Напади Гитлер на полгода раньше, это, знаете, в тогдашних наших условиях было очень опасно. И поэтому слишком открыто так, чтобы немецкая разведка явно увидела, что мы планируем большие, серьезные меры, проводить подготовку было невозможно. Провели очень много мер, но все же недостаточно. Не успели многое доделать. Пошли воспоминания, будто бы за все должен Сталин отвечать. А был нарком обороны, начальник генерального штаба…
Отредактировано: Vstarik - 29 апр 2016 09:20:28
  • +0.06 / 3
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,085
Читатели: 7
Тред №1089348
Дискуссия   111 6
"Порядок" при Сталине


Заместители министра трудовых ресурсов СССР П. Г. Москатовым и Г. И. Зеленко потратили на строительство собственных дач более 80 тыс. рублей государственных средств и использовали бесплатный труд учащихся ремесленных училищ.


  Легендарный полярник, контр-адмирал И. Д. Папанин, возглавлявший Главсевморпуть, потратил на дачу 250 тыс. рублей казенных денег, не считая стоимости перевозки стройматериалов и рабочей силы, которые тоже были оплачены за казенный счет. По результатам проверки МГК дважды Героя Советского Союза отправили на пенсию.

Настоящим чемпионом по части дачного строительства оказался начальник войск связи Сухопутных войск И. Т. Пересыпкин, отгрохавший дачу на 330 тыс. рублей (опять-таки, без стоимости транспортировки стройматериалов и рабочей силы). И ему любовь к роскоши сошла с рук. В своей должности Иван Терентьевич благополучно пережил Сталина.

Министр строительства топливных предприятий СССР А. Н. Задемирко и его заместитель Т. Т. Литвинов разрешили израсходовать на оборудование кабинетов для руководящих работников министерства более 1 млн рублей.

Министр угольной промышленности западных районов СССР Д. Г. Оника, несмотря на существовавший запрет, в мае 1946 года устроил банкетов на 350 тыс. рублей за счет угольных предприятий.
Не отставали и другие министерства.

 Глава министерства пищевой промышленности В. П. Зотов содержал конюшню для личных нужд, причем в год она обходилась в 752 тыс. рублей. Числились лошади по ведомству Главсахара, но, разумеется, для перевозки рафинада их не использовали.

Министр транспортного машиностроения СССР В. А. Малышев, в годы войны возглавлявший танковую промышленность, на новой должности за полгода успел потратить только на банкеты 1,8 млн рублей. Банкеты часто являлись скрытой формой взятки. Их устраивали подчиненные для начальства в надежде решить свои проблемы (выбить фонды, повышение зарплат, продвижение по службе и т. п.). Все это, напомним, происходило в стране, треть которой лежала в руинах и на которую уже надвигался страшный послевоенный голод.

Сталин за коррупцию никого не посадил. Своих должностей лишились Г. И. Зеленко и Т. Т. Литвинов, выговоры получили А. Н. Задемидко, П. Г. Москатов и Д. Г. Оника, остальные отделались легким испугом. Кроме того, часть нецелевым образом израсходованных средств, но, разумеется, далеко не все, вычли из зарплаты провинившихся.

В 1948 году была осуществлена комплексная ревизия Совета министров Азербайджанской ССР. Были вскрыты многочисленные факты незаконного снабжения через комиссионные магазины обитателей правительственных дач, получения руководителями промышленных товаров по специальным ордерам. Оказалось также, что под прикрытием госдачи существует личная дача председателя Совмина Т. И. Кулиева, под которую у местного колхоза было отчуждено 8 гектаров земли, — роскошный двухэтажный дворец с огромным подсобным хозяйством.
Не отставали от главы правительства и прочие руководители. Кумовство и взяточничество процветали по всей республике. На прием к проводившему проверку заместителю министра госконтроля СССР С. Г. Емельянову записалось до 2 тыс. человек, и было зарегистрировано около 1 тыс. письменных жалоб жителей Азербайджана на поборы со стороны советских и партийных чиновников.
Глава партийной организации Азербайджана Мир Джафар Багиров отличался показной скромностью. Он занимал со своей семьей особняк-дворец в самом центре города, но на публике все время появлялся в простенькой синей сатиновой спецовке. Почувствовав, что кресло под ним закачалось, Мир Джафар Аббасович принял меры. За членами комиссии была установлена слежка, их телефонные разговоры прослушивались, отслеживались также все люди, обращавшиеся с заявлениями к ревизорам.
Комиссия установила факты нецелевого расходования «нефтяного фонда» (оставляемых Азербайджану отчислений от нефтедобычи), роскошь на правительственных дачах, факты коррупции близких к М. Д. Багирову людей. И тогда старый чекист Багиров решил действовать по-чекистски. Емельянову и другому руководящему работнику госконтроля, Л. Ю. Белахову, неравнодушным к женской красоте, «подложили» двух проституток, которых потом арестовали и обвинили в шпионаже в пользу США. Высокопоставленных контролеров разместили в шикарных номерах «Интуриста», ежедневно устраивали приемы с участием девиц. С. Г. Емельянова сфотографировали не только с «американскими шпионками», но и сидевшим на одной скамейке с сотрудником иранского консульства. Багиров отправил телеграмму И. В. Сталину с жалобой на то, что ревизоры дискредитируют партийное и советское руководство республики, а через своего друга Берию передал Сталину компромат о контактах руководителей комиссии с «иностранными шпионами». Сталина особенно поразили масштабы коррупции в Азербайджане, где взятки передавались снизу вверх по всей линии вертикали власти. Если банкеты и конюшни можно было представить частными случаями «вырождения» и кое-кого пожурить и даже снять с работы, то в Азербайджане надо было либо менять всю властную вертикаль, либо ничего не трогать. И Сталин выбрал второй вариант.

 

De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • +0.05 / 2
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.34
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,342
Читатели: 5
Цитата: зарун от 29.04.2016 08:40:45"Порядок" при Сталине



...




Спасибо огромное за эту публикацию и, вообще, за все другие о реалиях сталинского времени. Я знал от родителей, что масштабы коррупции при Сталине были немаленькие, но это был ограниченный взгляд на окружающую их местную действительность, а теперь есть общая картина.
Отец покойный иногда так квалифицировал этих людей: "так называемые большевики", чётко отделяя их от действительно честных людей из того поколения большевиков, которые прошли гражданскую, Отечественную и не скурвились.
Отредактировано: osankin - 29 апр 2016 19:45:43
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.09 / 4
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,085
Читатели: 7
Тред №1089388
Дискуссия   184 9
Ещё раз о "народной" власти


Во второй половине 1918 года, по оченке ВЧК, произошло 245 крестьянских восстаний против советской власти. В первой половине 1919 года подобные восстания произошли в 124 уездах европейской части России.
В 1920 году в Центральной России, в Поволжье, на Урале и на значительной территории Сибири уже не было белогвардейцев и интервентов, но советская власть вынуждена была объявить военное положение в 36 губерниях для борьбы с крестьянским движением
В Сибири после крушения колчаковщины масштаб и накал повстанческого движения, и опасность его для советской власти были таковы, что до 4 декабря 1920 года на территории всего региона сохранялось военное положение. А в конце января 1921 года вспыхнуло Западно-Сибирское восстание, охватившее территории нескольких губерний (Западная Сибирь, Зауралье, современная республика Казахстан) и ставшее самым крупным подобным антисоветским выступлением за все время советской власти. Численнось созданной повстанцами Народной армии составила не менее ста тысяч человек. Даже после подавления к лету основных очагов восстания борьба с отдельными отрядами продолжалась до конца 1921 года. Погибли не менее десяти тысяч партийных и советских работников, членов их семей, солдат красной армии. С другой стороны, были убиты, искалечены, потеряли кров и имущество десятки тысяч крестьян.
В результате мощного подъема крестьянского движения советская власть перестала существовать к весне 1921 года на обширной сельской территории страны. В руках повстанцев оказался и целый ряд городов. Вооружённая борьба с ними оказалась малоэффективной и лишь введение НЭПа, начинавшейся именно с новой политики в отношении крестьянства, позволило большевикам затушить пламя крестьянской войны.
"Гражданская война в России и военная эмиграция 20-30-х годов XX века". Голдин В.И., д. и. н., профессор.
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • -0.29 / 3
  • АУ
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Тред №1089426
Дискуссия   128 1
Из http://users.livejournal.com/sharper_/291654.html


«. . . построить надёжную систему на надёжных элементах гораздо проще, но в реальности приходится использовать именно ненадёжные. Сталин нащупал метод, но не успел сформулировать его.
Сталинская экономика строилась методом нивелирования влияния человеческих пороков и преумножения человеческих достоинств, из чего собственно и получается искомая меритократия.

Для этого производственные отношения выстраивались с помощью таких процедур, в которых проявление порока минимизировало ущерб или было бы вовсе невозможным.
. . . разделение экономики на сферы производства и потребления и ограничение наличного денежного оборота только сферой потребления практически полностью лишает коррупцию экономического смысла.
. . .
Т.е. соответствующая финансовая процедура существенным образом определяла поведение и регулировала производственные отношения, затрудняя или делая невозможными антиобщественные и антигосударственные. Там где не справлялась процедура, справлялись контролирующие и репрессивные механизмы.

А свободные от коррупции управленцы были вынуждены проявлять свои организаторские способности в производственной сфере, где деньги не обращались в принципе! Требуется финансирование предприятия, извольте получить, в виде нарисованных на счёте чисел учитывающих плановую обеспеченность материальными ресурсами. Никаких проблем с финансированием производства и никаких проблем с ресурсообеспечением предприятий, ибо планировалось их движение, а не движение денег со счёта на счёт. Каждый производственный цикл сопровождался обнулением счетов, пересчётом плановых показателей и заряжением счетов новой учётной информацией нового учетного периода.

. . . Фишка здесь в том, что в отсутствии возможностей оценивать человека по его капиталу, меритократия устанавливается на раз, ибо большинству людей свойственно желать одобрения общества. Дальше - идеологическая работа по освещению наилучших качеств человека, проявляемых в их сфере деятельности и способах их поощрения. Вот, собственно и весь принцип меритоократии.

. . . как сталинскую меритократию разрушали.

Буквально путём подмены системы оценки человеческих и профессиональных качеств их суррогатом.»

Таким образом, при Сталине работала система имеющая в своем арсенале совокупность хорошо продуманных и узаконенных материальных и моральных стимулов для активизации творческой активности масс, направленной на снижение себестоимости и повышение качества.
Так же была применена особая система работы с людьми, направленная не только на формирование внешней среды, но и такой атмосферы внутри коллектива, которая позволяла добиться высокопроизводительного и качественного труда.

Любой член коллектива осознавал свою значимость для общего процесса и с готовностью выполнял любую часть работы, даже в том случае, если эта работа не соответствовала его статусу. Взаимная доброжелательность, стремление оказать помощь друг другу были совершенно типичными чертами. По сути, каждый член коллектива считал себя личностью.
По мере становления коллективов и формирования новой психологии сами материальные стимулы отходили на задний план и уже не являлись главной движущей силой.





Выдержки из:

Из http://via-midgard.info/news/copyright/ ... -sssr.html

«Созданная в СССР финансовая система не имела аналогов в истории. Она вступала в такой разительный контраст со всем опытом, накопленным экономической наукой к тому времени, что потребовалось целое идеологическое, а не научное обоснование ее внедрения. В результате принципы работы советской финансовой системы были так закамуфлированы идеологическими построениями, что они толком не осмыслены до сих пор. Рывок в экономике привел к полному изменению ее структуры и созданию соответствующей финансовой системы. Он задал такое направление развития, при котором не экономика развивается в соответствии с ростом личного потребления, а наоборот, потребление растет вслед за возрастанием возможностей экономики. . . .

Советская финансовая система выглядит парадоксальной с точки зрения западных экономистов. Они просто не смогли понять ее (и «реформаторы» тоже, поэтому и молотят всякую чепуху типа бесплатного труда заключенных и усиленной эксплуатации народа (Vstarik)). Но реально она функционировала весьма успешно. Исторически у нас сформировалась экономика, структурированная прямо противоположно по отношению к западной, «перевернутая» в сравнении с ней. . . .

. . . начиная с 1929 года (с начала индустриализации) советская экономика стала развиваться способом, прямо противоположным рыночному. Рыночная экономика базируется на личном потреблении граждан, а в СССР потребительский сектор был не основным, а подчиненным. Кроме того, советская экономика по необходимости строилась так, чтобы в ней никакой конкуренции и возникнуть не могло: строилось ровно столько предприятий, сколько нужно для потребностей экономики. Такая экономика исключает всякую конкуренцию по самой своей структуре. Таким образом, два главных определяющих признака экономики бывшего СССР следующие:
1) относительная неразвитость потребительского сектора;
2) практически полное отсутствие дублирования производственной деятельности (конкуренции) в структуре экономики.

Экономика, структурированная подобным образом, требует для обеспечения своего нормального функционирования и специфической финансовой системы. Ее суть в следующем. Деньги разделяются на наличную и безналичную сферы. Наличная обслуживает покупательную способность населения. Безналичные «деньги» – это по существу не деньги, а счетные единицы, при помощи которых в плановом порядке производится распределение материальных фондов.»

По своей сути финансовая система времен сталинского СССР была заточена на системное и последовательное уничтожение роли денег в экономике.

В капстранах экономическая система была заточена на превращение денег в то ущербное качество, когда сами деньги делали деньги.




. . . Если бы у нас не было планирующего центра, обеспечивающего самостоятельность народного хозяйства, промышленность развивалась бы совсем иным
Мы же перевернули законы капиталистического хозяйства, поставили их с ног на голову, вернее с головы на ноги…

. . . необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и «прибавочный» труд, «необходимый» и «прибавочный» продукт, «необходимое» и «прибавочное» время (выделено каычками при цитировании). Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма.

Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а, наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. (выделено при цитировании) Сталин «Экономические проблемы социализма»

Главной мишенью «закрытого» доклада был не сам Сталин, а политический курс и определённые тенденции, которые связывались с именем последнего. Гровер Ферр


Из http://users.livejournal.com/sharper_/270059.html

«Главный кошмар сталинизма, который преследует всех либерастов состоит не в репрессиях. Главный их ужас заключён в совершенно мирном кассовом плане, уничтожающем смысл и возможность извлечения частной прибыли, которую можно пустить на потребление. Яхту там прикупить или футбольный клуб. А вместе с ней, и капитализм, как таковой. . . .

И именно поэтому, о Сталине будут сочинять любые небылицы или даже славословия, пугать репрессиями и Гулагами, или нахваливать, как эффективного менеджера, но никогда и никто из них даже не заикнётся о кассовом плане.

Это самый страшный кошмар капиталистов - возможность существования альтернативной модели экономики где прибыли извлечь невозможно ПРИНЦИПИАЛЬНО (выделено при цитировании). Вот это табу. Даже не упоминают, насколько это страшно банкирам. Ну, а дальше - коррупция скукоживается до пузыря за ремонт крана в ванной.

Нет никакого стоимостного эквивалента, ибо нет торговли. Есть расчётные схемы и не более. Нет никакой прибыли, вернее не было пока Хрущ её не вернул. Был рост натурального продукта, который распределялся по социалистическому принципу и в зависимости от трудового вклада, а не по потребности. (выделено при цитировании) . . .
Никаких инвестиций нет. Есть материальное снабжение и учёт. Никакой амортизации нет - есть замена оборудования согласно регламента и учёт. И чихать, в каких единицах. Хоть в попугаях, ибо это не деньги, а единицы экономической (хозяйственной) информации.

Капитализм, да и марксизм в этой части идут лесом далеко-далеко! Впрочем, марксизм прогнозирует отмирание денег. Но, Сталин выяснил, что их процедура уничтожает раньше, чем прогнозирует марксизм. (выделено при цитировании)

У СССР была куча недостатков. Эти недостатки выпячивают и через их обсуждение пытаются доказать естественность развала Союза и смену политического курса. Но никто и никогда не обсуждал и не обсуждает финансовую систему СССР, ибо слишком очевидными становятся преступления по её слому. (выделено при цитировании)

Слишком прозрачной становится совершенно грабительская роль действий всех деятелей, начиная с Горбачёва, а то и с Хрущёва

В СССР производство не зависело от денег и вообще от сферы обращения. Цифирь на счетах предприятия не деньги, а учётная информация, а денежные доходы населения определялись кассовым планом, а не брались из прибыли. Извлечение частной прибыли являлось невозможным. Впрочем, при условии, что КПД всегда меньше единицы, прибыль всегда есть несправедливое распределение долей, а ещё точнее - прямое надувательство.

. . . при Сталине она (экономика (Vstarik)) работала в дефляционном режиме, сопровождаясь плановым снижением цен, а при Хрущёве вернулась к традиционному инфляционному. При этом принцип устройства не менялся. Только процедура.

Во-вторых, если Сталин относился к этим деньгам на счетах предприятий исключительно, как к средству удобному для калькуляций и прямо это заявлял, то Хрущёв позаботился о том, чтобы на предприятиях относились к цифири на счетах, как к реальным деньгам.

В третьих Хрущёв изменил зависимости формирования кассового плана от показателей работы предприятий. При Сталине хозрасчёт играл роль, но вторичную а рентабельность считалась общая для всего народного хозяйства и кассовый план не был так сильно зависим от рентабельности конкретного предприятия, при Хрущёве- рентабельность отдельных предприятий поставлена во главу угла, а фонд зарплаты стал зависеть от прибыльности, а не только от выполнения плановых заданий и снижения себестоимости.

В 1965, а потом в 1974-м ситуация была усугублена и стало иметь смысл заниматься не выполнением плана, а мухлежом с его корректировками и приписками.

Что же касается фондов зарплаты, то в соответствии с кассовым планом они формировались вообще независимо от финансовых показателей предприятий, а исходя из социальных нормативов и в соответствии с планируемым балансом денежных доходов и расходов населения. Да, частично фонд матстимулирования зависел и от показателей, но в основе - социалка.»

По этой же теме: http://www.youtube.com/watch?v=AhXfIepCaf8
Отредактировано: Vstarik - 29 апр 2016 15:05:31
  • +0.12 / 4
  • АУ
Дядя Саша
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +11.45
Регистрация: 30.03.2016
Сообщений: 1,410
Читатели: 0
Цитата: Vstarik от 29.04.2016 12:57:11. . . разделение экономики на сферы производства и потребления и ограничение наличного денежного оборота только сферой потребления практически полностью лишает коррупцию экономического смысла.

"Хлебное дело" по документам МВД СССР:

Скрытый текст

Но "хлебное дело" - просто пустяк по сравнению с коррупцией в судебных органах.
В 1948-49 годах в СССР прошли три закрытых процесса. Прокурор СССР Григорий Сафонов докладывал руководству страны:
Цитата
Докладываю, что за последнее время Прокуратурой СССР вскрыты многочисленные факты взяточничества, злоупотреблений, сращивания с преступными элементами и вынесения неправосудных приговоров и решений в судебных органах Москвы, Киева, Краснодара и Уфы. Расследованием установлено, что эти преступления совершались в различных звеньях судебной системы, а именно в народных судах, Московском городском суде, Киевском областном суде, Краснодарском краевом суде, Верховном суде РСФСР и, наконец, в Верховном суде СССР… Хотя следствие по этим делам ещё далеко не закончено, однако только по Москве арестовано 111 человек, в том числе: судебных работников — 28, адвокатов — 8, юрисконсультов — 5 и прочих — 70 … По делу Мосгорсуда арестована группа бывших членов Мосгорсуда, а именно: Гуторкина, Обухов, Праушкина и Чурсина, которая в течение последних двух лет являлась членом Верховного суда СССР, а также народные судьи Короткая, Бурмистрова и Александрова. Кроме того, арестован бывший председатель Московского городского суда Васнев. Как установлено следствием, все эти лица систематически, на протяжении нескольких лет, получали взятки по судебным делам, а также совершали всякого рода злоупотребления, причем были связаны между собой в своей преступной деятельности. … В Верховном суде РСФСР также вскрыты факты взяточничества и других злоупотреблений. Следствием установлено, что этим преступлениям способствовала нездоровая обстановка семейственности, существовавшая в аппарате Верхсуда.

  • +0.06 / 1
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,085
Читатели: 7
Тред №1089494
Дискуссия   48 0
Политбюро вводит карточки на хлеб


В заготовительную кампанию 1928/29 года Политбюро вновь не смогло прыгнуть «выше головы». План не был выполнен. По сравнению с прошлым годом, в целом зерновых заготовили немногим меньше, но доля продовольственных хлебов, пшеницы и ржи, в них значительно (на 20%)
уменьшилась. Это предвещало катастрофу, если учесть быстрый рост состоявших на государственном снабжении плановых потребителей, сокращение частной патентованной торговли, развал крестьянского хлебного рынка, а также становившиеся лавинными крестьянские десанты в
города.
В этих условиях зимой 1928/29 года Политбюро приступило к оформлению всесоюзной карточной системы на хлеб. Фактически хлебные карточки уже существовали в регионах в течение всего 1928 года, и это решение Центра лишь унифицировало региональные карточные системы и узаконило действия местных руководителей по регулированию снабжения. Оформление всесоюзной карточной системы прошло несколько этапов.
Как стало обычным в практике Политбюро, «наведение порядка» началось со столиц. 6 декабря 1928 года оно разрешило Советам крупных
промышленных центров ввести карточки на хлеб. Постановление предлагало ленинградским властям первыми апробировать решение Политбюро.
Цели карточной системы были точно сформулированы:  обеспечение потребления рабочих и служащих за счет сокращения расхода хлеба для снабжения «не пролетарского населения», особенно крестьян.  Городская торговля пока не была полностью закрыта для сельских жителей, Политбюро оставляло приезжим возможность покупать хлеб по повышенным ценам, но покупка нормировалась.
17 января 1929 года Политбюро, боясь оказаться к весне без запасов, приняло решение о сокращении плана снабжения хлебом по всем районам на вторую половину текущего хозяйственного годаб. После этого Экономический Совет РСФСР распространил «ленинградский опыт»
на всю потребляющую и часть производящей полосы Российской Федерации.

И наконец, 14 февраля 1929 года карточная система на хлеб стала всесоюзной. Политбюро утвердило проект постановления, внесенный Наркомторгом. По всей потребляющей полосе Российской Федерации, Закавказья, Белоруссии и Украины хлеб населению должен был отпускаться по специальным заборным книжкам. Книжки получало только трудовое население городов. Постановлением был установлен предельный размер хлебного пайка.
В Москве и Ленинграде для рабочих и служащих фабрично-заводских предприятий он составлял 900 гр печеного хлеба в день;
для членов семей рабочих, служащих и их семей, безработных и прочего трудящегося населения — 500 гр.
В остальных промышленных городах и фабрично-заводских поселках — соответственно 600 и 300 гр.
Карточки должны были быть введены не позже 1 марта 1929 года. Постановление повторило раннее решение Политбюро о сохранении свободной продажи хлеба без карточек приезжему населению, но только из того, что оставалось после обеспечения главных потребителей, и по двойной цене.
Постановление явилось началом официального оформления иерархии государственного снабжения. Здесь уже видны ее географический и социальный элементы, которые позднее будут развиты в постановлениях Политбюро. Москва и Ленинград особо выделялись в системе снабжения. Население промышленных городов и поселков получало явные преимущества по сравнению с крестьянством и жителями не индустриальных городов. Работающие на индустриальных объектах — преимущества перед теми, кто работал на второстепенных производствах.
Показательно, что в постановлении ничего не говорилось о гарантированном снабжении  сельских бедняков — они стали первой группой, изъятой Политбюро из списков плановых потребителей государственных запасов хлеба.  

Хлебная проблема в 1928/29 году была главной, но не единственной. Остро ощущался недостаток всех основных продуктов питания. Неурожай сахарной свеклы повлек уменьшение производства сахара и сахарную проблему. Невысокий урожай и сокращение посевов крупяных культур вызвали крупяной кризис. Недостаток кормов (овсяной кризис), повышение налогов и репрессии стимулировали забой скота, что ставило под угрозу мясные ресурсы. С весны 1929 года в стране начали ощущаться мясная и жировая проблемы.
Из-за недостатка ресурсов планы снабжения централизованных потребителей, которые составлял Наркомторг, были ниже реальной потребности в продуктах и товарах. Так, по расчетам Церабсекции, годовая потребность крупы для снабжения рабочих промышленных центров в 1928/29 году составляла 5,1 млн. пудов. Наркомторг же выделил для этой цели в два раза меньше — 2,6 млн. пудов. Церабсекция просила 2 млн. пудов растительного и 400 тыс. пудов животного масла, план Наркомторга составлял соответственно 805 и 191 тыс. пудов.
Из-за бумажной волынки, больших потерь, плохой работы транспорта и торговли даже эти недостаточные планы снабжения не выполнялись. Как писалось в одном из донесений, «завоз продуктов носил случайный характер». По сообщениям Церабсекции, снабжение рабочих кооперативов крупами, маслом, мясом периодами совершенно прекращалось Государственно-кооперативная торговля и раньше работала с перебоями, но нэпманы и крестьянский рынок выручали. Теперь же репрессии и конфискации подорвали их работу. Росли, как на дрожжах, рыночные цены — индикатор товарного дефицита.
Перебои с продовольствием привели к тому, что в 1928/29 году в регионах в дополнение к хлебным карточкам стали стихийно распространяться нормирование и карточки на другие продукты: масло, мясо, сахар, крупу и пр.
Открытая продажа непродовольственных товаров в магазинах также постепенно сворачивалась из-за огромных очередей и эксцессов. Вместо этого вводилось их распределение на предприятиях и в организациях по талонам и ордерам. Как и в случае с хлебом, нормирование и карточки оформлялись «снизу» решениями торгующих организаций и санкциями местной власти. Распространение нормирования шло без участия Политбюро.

Схема перехода от свободной торговли к нормированию, а затем и к карточкам была следующей. При достаточности товаров кооперативы продавали их всем желающим. При недостатке появлялись ограничения, в первую очередь устанавливался максимальный размер покупки. Нельзя, например, было получить больше 3 кг крупы «в одни руки». Такое нормирование было скользящим: оно то вводилось, то отменялось в зависимости от наличия продуктов; в одних районах ограничения покупки на данный продукт существовали, в других — нет; нормы продажи везде отличались.
Если же перебои становились хроническими, то появлялись новые ограничения: продажа дефицитных товаров только членам кооператива. Не члены кооператива в лучшем случае могли покупать товары в меньшем количестве и по более высокой цене, но чаще всего вообще лишались возможности купить дефицитный товар.
Дальнейшее ухудшение в торговле вело к более жестким мерам — вводились карточки. Они выдавались определенной группе людей — членам данного кооператива, жителям данного города или группы городов. Карточки означали, что только эта группа людей могла покупать дефицитный товар или товары в данном городе или районе. Товар можно было покупать в строго определенном магазине, в строго ограниченном количестве и ограниченное число раз. Как правило, указывалась месячная норма покупки (на хлеб существовали дневные нормы). Карточки, таким образом, означали не только нормирование продаж, но и учет покупателей, и контроль за количеством покупок.
Примером стихийного развития нормирования и региональных карточных систем в 1928/29 году могут служить истории снабжения населения в Москве и Донбассе.
В столице уже зимой 1928/29 года кооперативы, то в одном районе, то в другом, вводили ограничения — продажу по членским книжкам, предельные нормы покупки, разные нормы для членов кооператива и посторонних. К апрелю сформировались общемосковские нормы продажи.
 В одни руки отпускалось 400 гр макарон на члена кооператива и 200 гр остальным;
масла животного, соответственно, 500 и 400 гр; чая — 50 гр
в месяц пайщикам кооперации и 25 гр остальным; сахара — по 2 кг в месяц для москвичей и 0,6—1,5кг для жителей губернии.
Растительное масло получали только члены кооператива — по 500 гр на едока.
Месячная норма крупы варьировалась по районам и месяцам от 3 до 5 кг.
Яйца продавались не более 10 штук в одни руки.
В мае обострилась мясная проблема, очереди достигали сотен человек. В результате спонтанно было введено ограничение покупки — не более 1 кг в руки. Хозяйственное мыло можно было купить по кооперативной книжке, москвичам полагалось 1 кг на 3 месяца, жителям губернии — 725 гр. Зимой сложилась единая для всей Москвы норма продажи хлопчатобумажных тканей — 12 м. на книжку на 3 месяца. Остальные непродовольственные товары распределялись по специальным талонам!.
Осенью 1929 года нормирование в Москве далее развивалось. Появились более строгие ограничения в торговле, которые позволяют говорить уже о существовании карточной системы на основные продукты питания.
Углубилась иерархия снабжения — городское население делилось на группы по социальному признаку. По решению Моссовета, в сентябре мясо стали продавать по кооперативным книжкам из расчета 200 гр в день на рабочего, 100 гр на служащего и по 100 гр на их иждивенцев.  Появились обязательные мясопостные дни. Была установлена норма отпуска мяса в столовых:
для фабрично-заводских— 200 гр,
для остальных — 100 гр на человека в день.
Начиная с сентября нормировалась продажа сельдей: рабочим 800 гр,
членам семей рабочих, служащим и членам их семей по 400 гр в месяц. С октября молоко получали только дети до 8 лет по 0,5 л в день.
Яйца выдавались по талонам: детям до 8 лет — 25 штук, рабочим и служащим пайщикам — по 15 штук в месяц.
Были снижены нормы продажи масла: пайщикам — 600 гр, не пайщикам — 300, детям — 200 гр в месяц!.
В Донбассе проведенное в апреле 1929 года обследование положения рабочих показало, что помимо карточек на хлеб существовало нормирование основных продуктов питания. Развал частной торговли, которая обеспечивала почти половину потребностей населения в мясе, сделал мясной вопрос самым больным. Мясо поступало теперь только в рабочие кооперативы, где выстраивались большие очереди. Карточки на мясо пока не вводились, но его продажа ограничивалась до 1—2,5кг в руки. Нормировалась также продажа крупы и сахара. Колбасы и сала в кооперативах не было совсем, а масло и рыба поступали в ограниченном количестве. Сами рабочие просили расширить список нормируемых продуктов.
Осенью 1929 года положение в Донбассе, как и по всей стране, далее ухудшилось. Центральный комитет профсоюза горнорабочих СССР сообщал, что  «рабочих форменным образом душат черным, сырым хлебом. О мясе и овощах абсолютно не приходится говорить». 
По отзывам самих рабочих: «Нет ни мяса, ни картошки, а если и бывает, то не добьешься, потому что кругом очередь». В результате росли прогулы, отлив рабочих из отрасли, угроза срыва производства. О какой работе могла идти речь, если рабочие практически не спали, «с 2—3часов ночи с подушками отправлялись к продуктовым лавкам». Выручали воскресные крестьянские базары. По бюджетным данным в семье горняка на одного едока в день в 1929 году приходилось: 300—400 гр. хлеба, 350 гр. картофеля, 80 гр. фруктов, 133 гр. мяса и 7 гр. коровьего масла. На других предпириятих горнодобывающей промышленности положение было не лучше. Осенью 1929 года власти Донбасса вплотную подошли к введению карточек на основные продукты питания.
Положение в Москве и Донбассе не являлось исключением. По сообщению Экономического управления ОГПУ, которое подвело неутешительные итоги хозяйственного года, к осени 1929 года нормирование основных продуктов питания существовало во всех промышленных районах. Особенно плохим было снабжение мясом и жирами. Ухудшилось и положение с хлебом. Выдача пайков запаздывала, нормы снижались, стратификация углублялась — в некоторых регионах со снабжения снимались рабочие, связанные с сельским хозяйством.
Руководство страны знало о продовольственном положении в регионах: ОГПУ посылало экономические сводки руководителям партии, правительства и заинтересованных ведомств, о чем свидетельствуют листы рассылки.
В начале нового, 1929/30 хозяйственного года Политбюро приступило к официальному оформлению всесоюзной карточной системы на основные продукты питания и не продовольственные товары. Как и в случае с хлебом, оно прошло несколько этапов и началось с важнейших индустриальных центров.
В октябре 1929 года появились постановления о нормах снабжения Москвы, Ленинграда, Донбасса, летом 1930 года — Кузбасса. Список включал основные продукты питания — хлеб, крупу, мясо, сельдь, масло, сахар, чай, яйца. Постановления официально утвердили и регламентировали уже существовавшую практику нормирования и сложившуюся в снабжении иерархию:
рабочие имели преимущества по сравнению с прочими трудящимися (служащие, члены семей рабочих и служащих, кустари)! Нормы, установленные для рабочих, рассчитывались на основе их бюджетов и были немного выше их фактического потребления в 1928/29 году. Для остальных групп нормы снабжения на 1929/30 год были установлены ниже их потребления в прошлом году:


Нормы снабжения Москвы и Ленинграда,
 
установленные на 1929/30 год (в кг на человека)*
 
 
 
 
 
 
 
 
Продукты
 
Нормы по категориям потребителей
 
 
 
 
 
 
 
 
 
1
 
2
3
4
5
 
 
 
 
 
 
 
Хлеб
0,8
 
0,8
0,4
0,4
-
 
 
 
 
 
 
 
Крупа
3
 
2
1,5
0,75
-
 
 
 
 
 
 
 
Мясо
0,2
 
0,2
0,1
0,1
-
 
 
 
 
 
 
 
Сельдь
0,8
 
0,8
0,5
0,25
-
 
 
 
 
 
 
 
Масло животное
0,6
 
0,5
0,5
0,3
0,4
 
 
 
 
 
 
 
Масло растительное
0,75
 
0,5
0,5
0,25
-
 
 
 
 
 
 
 
Сахар
1,5
 
1,5
1,5
1
0,5
 
 
 
 
 
 
 
Чай
0,05
 
0,05
0,05
0,025
-
 
 
 
 
 
 
 
Яйца (штук)
10
 
10
10
-
20 .
 
 
 
 
 
 
 

* По хлебу и мясу— дневные, остальные— месячные нормы.

1 — рабочие, которые являются пайщиками потребительской кооперации.
2— рабочие, не являющиеся пайщиками потребкооперации.
3— прочие трудящиеся-пайщики(служащие, члены семей рабочих и служащих, кустари, лица свободных профессий).
4— прочие трудящиеся, не являющиеся пайщиками потребкооперации.
5— дети.
Прочерк в таблице означает, что данные группы потребителей не получали по карточкам эти продукты.
Источник: РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 26. Л. 249.


Окончательное оформление всесоюзной карточной системы на основные продукты питания и товары затянулось затем на год. Только в начале 1931 года, когда массовый голод стал реальной перспективой и карточки уже фактически существовали по всей стране, Политбюро официально установило нормы снабжения не только для избранных промышленных центров, но всего городского населения СССР.
Отредактировано: зарун - 29 апр 2016 18:05:13
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • -0.02 / 1
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,085
Читатели: 7
Цитата: AndreyK-AV от 29.04.2016 16:22:02Когда я читаю про эти так сказать "масштабы", то понимаю на какую высоту была поднята тогда мораль по отношению к общественному, когда даже за такую "мелочь" снимали с работы, такие фигуры как Папанина.
Конечно страна после войны была голодная и разрушенная, но из написанного видно что основное шло на восстановление и развитие, и дача не множество крупнейших яхт и дворцы недвижимости в столицах потенциального противника.
Даже "так называемые большевики", по большому счёту большевиками и остались....

А как же социалистические идеалы всеобщего равенства всех перед законом,  социальной справедливости, ответственности за  общественную собственность?
Коммунисты - они такие. Мать голодных детей за подобранные три колоска на сжатом поле засаживали в тюрьму на несколько лет, а
полярника-хероя страны за украденные сотни тысяч рублей, тихо, без огласки в 50-летнем возрасте отправили на пенсию.
Сущность вашей социальной системы  - это стратификации всей жизни граждан, деление их по "сортам" не только для получении материальных благ, образования, лечения и пр., но и в ответственности перед законом.
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • -0.26 / 2
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,085
Читатели: 7
Тред №1089537
Дискуссия   59 0
Самая опасная профессия



 Список наркомов с 1917 по 1937. Красным обозначены репрессированные, синим - пережившие репрессии, серым - не дожившие до репрессий, зеленым - эмигрировавшие до репрессий. Синий цвет встречается довольно редко.
Upd. Добавлен желтый цвет для Троцкого и Орджоникидзе.









Отредактировано: зарун - 29 апр 2016 19:50:32
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • -0.02 / 1
  • АУ
krizis2003
 
russia
Ростов-на-Дону
49 лет
Слушатель
Карма: +27.71
Регистрация: 22.07.2013
Сообщений: 3,814
Читатели: 0
Цитата: Teiwaz от 25.04.2016 22:54:03В школу!  Книжки читать. Цитатка в вашем посте.

 Т.е. и цитатку привести не можете, и ссылку на пост, и неизвестными книжками оправдываете свою интерпретацию.Улыбающийся. А ещё в школу посылаете.
Если я верно понял, по поводу фашизма белых возражений больше нет, по поводу системности их террора тоже.
Не знаю как понимать ваши последние посты, союзники немцев- белые таки патриоты, в пику "ресчленителей России"  - красных?Улыбающийся
Если считаете неудобный вопрос троллингом, предупреждайте об этом прямо в пост.
  • +0.02 / 1
  • АУ
krizis2003
 
russia
Ростов-на-Дону
49 лет
Слушатель
Карма: +27.71
Регистрация: 22.07.2013
Сообщений: 3,814
Читатели: 0
Цитата: Teiwaz от 26.04.2016 17:22:55Вы не подумайте, что мне трудно начать постить портянки хотя бы из Мельгунова, Шульгина, Бунина, не говоря уж о слухах и ЖЖистах на предмет того, как осуществлялась практика классовой борьбы.

 Есть масса материалов по Киевской ЧК, масса материалов по Крыму, есть желание - Тамбовское восстание. 

 Смысл? 
Если люди не знают истории, то это не дискуссия а просветительство. 

Априори известно, что масштабы красного террора зашкаливали, причём он имел ярко выраженную антирусскую направленность.

Ключевая фраза.Улыбающийся Объясняющая всё остальное. Да, есть масса эмигрантских материалов,  где они на красных оттоптались, некоторые предпочитают верить именно им, и больше ничему.
Если считаете неудобный вопрос троллингом, предупреждайте об этом прямо в пост.
  • +0.16 / 5
  • АУ
krizis2003
 
russia
Ростов-на-Дону
49 лет
Слушатель
Карма: +27.71
Регистрация: 22.07.2013
Сообщений: 3,814
Читатели: 0
Цитата: Teiwaz от 26.04.2016 18:39:30В школу! Книжки читать.

Скоро это будут здесь понимать как "вы меня поймали, но я не сдамся ! "Улыбающийся
Если считаете неудобный вопрос троллингом, предупреждайте об этом прямо в пост.
  • +0.05 / 2
  • АУ
Teiwaz
 
Слушатель
Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,725
Читатели: 8

Аккаунт заблокирован
Цитата: krizis2003 от 29.04.2016 17:46:40Т.е. и цитатку привести не можете, и ссылку на пост, и неизвестными книжками оправдываете свою интерпретацию.Улыбающийся. А ещё в школу посылаете.
Если я верно понял, по поводу фашизма белых возражений больше нет, по поводу системности их террора тоже.
Не знаю как понимать ваши последние посты, союзники немцев- белые таки патриоты, в пику "ресчленителей России"  - красных?Улыбающийся

 Мне не интересно обсуждать с вами ваши взгляды на фашизм. Считаете белых - фашистами, а киевскую ЧК пионерлагерем - да в обе руки. Мне то какое дело. 
 Если вы не понимаете, что речь идёт о начале белого движения, когда Брест уже был, а обязательств Колчака и Юденича ещё не было, то опять же - о чём с вами говорить. У вас в голове всё в одну агитпроповскую кучу. Ну так и сидите с ней.. Мне опять же - дела нет. Убеждать вас, мне не платили.
  • -0.30 / 5
  • АУ
Teiwaz
 
Слушатель
Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,725
Читатели: 8

Аккаунт заблокирован
Цитата: krizis2003 от 29.04.2016 17:49:03Ключевая фраза.Улыбающийся Объясняющая всё остальное. Да, есть масса эмигрантских материалов,  где они на красных оттоптались, некоторые предпочитают верить именно им, и больше ничему.

Да верьте во что хотите. В школу не желаете, читайте агитки. Ваши проблемы.
  • -0.29 / 3
  • АУ
krizis2003
 
russia
Ростов-на-Дону
49 лет
Слушатель
Карма: +27.71
Регистрация: 22.07.2013
Сообщений: 3,814
Читатели: 0
Цитата: Teiwaz от 26.04.2016 23:42:37Притащите ещё какой-нибудь херни из жижи. Поэмоционировать. Про фошыздов побакланить.

Уж не знаю, чем вас характеристика белых так задевает, но фашизм, именно точное определение, которое избавляет от необходимости описывать режимы белых, объясняя, откуда у них брался террор, почему он был именно таким, и почему демократия даже там, где сначала была, у белых  заменялась диктатурой.
Если считаете неудобный вопрос троллингом, предупреждайте об этом прямо в пост.
  • +0.11 / 3
  • АУ
Сейчас на ветке: 7, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 5