Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Teiwaz от 29.04.2016 17:55:33Мне не интересно обсуждать с вами ваши взгляды на фашизм. Считаете белых - фашистами, а киевскую ЧК пионерлагерем - да в обе руки. Мне то какое дело. 
 Если вы не понимаете, что речь идёт о начале белого движения, когда Брест уже был, а обязательств Колчака и Юденича ещё не было, то опять же - о чём с вами говорить. У вас в голове всё в одну агитпроповскую кучу. Ну так и сидите с ней.. Мне опять же - дела нет. Убеждать вас, мне не платили.

А вот здесь действительно - в школу "книжки читать"

Что вы Брестом то хотели сказать? вас так ранит расхождение событий с официальной датой начала гражданской с точки зрения части историков?

Может, тогда и красных небыло,

Цитата: krizis2003 от 29.04.2016 17:57:45Уж не знаю, чем вас характеристика белых так задевает, но фашизм, именно точное определение, которое избавляет от необходимости описывать режимы белых, объясняя, откуда у них брался террор, почему он был именно таким, и почему демократия даже там, где сначала была, у белых  заменялась диктатурой.

 Потому что вы занимаетесь шулерством. Пытаетесь прикрыть лаврами победы в Отечественной, террор и беспредел одной из сторон конфликта. 
 А это распаскуднейший агитпроп, причём самого подлого и мерзкого вида. Но куда деваться, как ещё обелить большевистский кагал в гражданскую, только традиционно - онтифошыскими завываниями.

Цитата: Teiwaz от 29.04.2016 17:56:51Да верьте во что хотите. В школу не желаете, читайте агитки. Ваши проблемы.

Предпочитаю разбираться, в том числе и читая агитки о Крымских событиях, которым вы, похоже, предпочитаете верить.

ДА, обратите внимание, вы берёте эпизоды, конкретное место у красных,  но им у белых помимо аналогичного, есть системный террор,  разрешённый на самом верху.

Цитата: AndreyK-AV от 29.04.2016 17:34:16В Западном блоке, как и ранее в капитализме, от закона откупались если было на что, а если нет, то за несколько жалких пенсов казнили, или сажали.
В СССР "откупались" былыми социальными заслугами, что конечно не совсем справедливо, и не очень честно, но все же честнее и справедливее того, что предлагал Запад.

Так запад и провозглашал,и  культивировал элитарную справедливость, которая и предусматривает неравномерное распределение
благ между гражданами своей страны.
А  в СССР пытались сделать эгалитарную социальную справедливость, пытались уровнять всех в правах, что закончилось
тотальным провалом.

Цитата: Teiwaz от 29.04.2016 18:01:47Потому что вы занимаетесь шулерством. Пытаетесь прикрыть лаврами победы в Отечественной, террор и беспредел одной из сторон конфликта. 
 А это распаскуднейший агитпроп, причём самого подлого и мерзкого вида. Но куда деваться, как ещё обелить большевистский кагал в гражданскую, только традиционно - онтифошыскими завываниями.

Осторожно, вас несёт, если вы не знали, термин "фашизм" появился до великой отечественной, немного позже самого явления.  Так что она тут ни при чём.
Вы ничем свои нападки не аргументировали. Даже не попытались.

upd. Если заметили. нацистами белы не называют, хотя некоторые из них, возможно,  вполне этого заслуживали.

Цитата: krizis2003 от 29.04.2016 18:04:46Осторожно, вас несёт, если вы не знали, термин "фашизм" появился до великой отечественной, немного позже самого явления.  Так что она тут ни при чём.
Вы ничем свои нападки не аргументировали. Даже не попытались.

upd. Если заметили. нацистами белы не называют, хотя некоторые из них, возможно,  вполне этого заслуживали.

Таки об чём речь - об итальянском фашизме или германском национал-социализме?

Цитата: krizis2003 от 29.04.2016 18:04:46Осторожно, вас несёт, если вы не знали, термин "фашизм" появился до великой отечественной, немного позже самого явления.  Так что она тут ни при чём.
Вы ничем свои нападки не аргументировали. Даже не попытались.

upd. Если заметили. нацистами белы не называют, хотя некоторые из них, возможно,  вполне этого заслуживали.

 У вас 18 и 23 года в одной куче, где вам разобраться с довоенными фашистами. 

Цитата: зарун от 29.04.2016 11:02:46Ещё раз о "народной" власти


Во второй половине 1918 года, по оченке ВЧК, произошло 245 крестьянских восстаний против советской власти. В первой половине 1919 года подобные восстания произошли в 124 уездах европейской части России.
В 1920 году в Центральной России, в Поволжье, на Урале и на значительной территории Сибири уже не было белогвардейцев и интервентов, но советская власть вынуждена была объявить военное положение в 36 губерниях для борьбы с крестьянским движением. 
В Сибири после крушения колчаковщины масштаб и накал повстанческого движения, и опасность его для советской власти были таковы, что до 4 декабря 1920 года на территории всего региона сохранялось военное положение. А в конце января 1921 года вспыхнуло Западно-Сибирское восстание, охватившее территории нескольких губерний (Западная Сибирь, Зауралье, современная республика Казахстан) и ставшее самым крупным подобным антисоветским выступлением за все время советской власти. Численнось созданной повстанцами Народной армии составила не менее ста тысяч человек. Даже после подавления к лету основных очагов восстания борьба с отдельными отрядами продолжалась до конца 1921 года. Погибли не менее десяти тысяч партийных и советских работников, членов их семей, солдат красной армии. С другой стороны, были убиты, искалечены, потеряли кров и имущество десятки тысяч крестьян.
В результате мощного подъема крестьянского движения советская власть перестала существовать к весне 1921 года на обширной сельской территории страны. В руках повстанцев оказался и целый ряд городов. Вооружённая борьба с ними оказалась малоэффективной и лишь введение НЭПа, начинавшейся именно с новой политики в отношении крестьянства, позволило большевикам затушить пламя крестьянской войны.
"Гражданская война в России и военная эмиграция 20-30-х годов XX века". Голдин В.И., д. и. н., профессор.

 Крестьяне бунтуют - бунтуют , белые воюют - воюют , интервенты вторгаются - вторгаются , а в итоге ...
Кто же победил-то ? Кто эти люди ? И крестьян усмирили , и белых раздавили , и Антанту со многими нагнули , японцев и американцев вышвырнули из Владивостока , поляков гнали от Киева и почти до Варшавы.
На что они опирались, где силы брали - сами-то как думаете ?

Цитата: sergant от 29.04.2016 20:41:24Крестьяне бунтуют - бунтуют , белые воюют - воюют , интервенты вторгаются - вторгаются , а в итоге ...
Кто же победил-то ? Кто эти люди ? И крестьян усмирили , и белых раздавили , и Антанту со многими нагнули , японцев и американцев вышвырнули из Владивостока , поляков гнали от Киева и почти до Варшавы.
На что они опирались, где силы брали - сами-то как думаете ?

 У вас какая-то запредельная логика. 
А если бы Сталин был чуть менее жёстким и не совладал с ситуацией октября 41 года, сдали бы Москву немцам, подписали бы капитуляцию по образцу Брестского мира. Тут же полно его певцов, так какая разница то? 

 Вы бы тогда так же восторгались вермахтом и прославляли Гитлера? Он же был бы победителем, а это главное. 
 Да-да, в истории сослагательного наклонения нет,я в курсе. Но в отношении к истории - кто мешает?  
 Критерий успешности, тем более, ситуационной успешности - абсолютно грешен. Те же восстания подавлялись известно как. Информация открытая. Заложники, расстрелы, зачистки, армейские операции по полной программе. Это успех, конечно. Куда там белым.

 А у вас даже не он, у вас просто приписывание всего комплекса мотивов, которые существовали по обе стороны противостояния, и привили к ослаблению одно и усилению другой, только в качестве достижений каких-то большевиков. Хотя их роль была - роль тыловых полицаев и армейских вертухаев. Если не дышать угаром из псевдо-патриотического чада ЖЖистов. 

Цитата: Teiwaz от 29.04.2016 21:07:24У вас какая-то запредельная логика. 
А если бы Сталин был чуть менее жёстким и не совладал с ситуацией октября 41 года, сдали бы Москву немцам, подписали бы капитуляцию по образцу Брестского мира. Тут же полно его певцов, так какая разница то? 

 Вы бы тогда так же восторгались вермахтом и прославляли Гитлера? Он же был бы победителем, а это главное.

Ага, а ещё бы тогда пили баварское. Какой феерический дятел.

Цитата: Слоелолог от 29.04.2016 21:56:03Ага, а ещё бы тогда пили баварское. Какой феерический дятел.

Вы и так баварское пьёте, не задумывались? Может быть вам чего-то не сообщили?

Собственно логика тут что белопогонная, что белогандонная, что фашистская одна. Согласно ей народ - быдло. Будучи быдлом отлично загоняется в стойло через запугивание и прочий террор. Именно исходя из этого белые и раскрутили первыми террор, это исторический факт, как и факт то, что белый террор на порядки превосходил красный. Красный был только ответной реакцией.
Но террор им не помог, потому что народ не быдло, и на террор отвечает мщением. Однако что белые, что фашисты никогда этого не примут, ибо презирают и ненавидят народ выше всякой крайности. Соответственно свой проигрыш они объясняют тем, что большевики были злее и беспощаднее их. И когда их выпнули из страны, они активно поучаствовали в становлении фашизма, а потом когда нацистская Германия вторглась в СССР, опять пошли наказывать быдло уже под знаменем вермахта. И снова проиграли, и снова объяснили это тем, что красные комиссары жестоко гнали толпы быдла и завалили благородных арийцев трупами.


Они не могут признать, что проиграли благодаря своей жестокости потому, что тогда им придётся признать народ выше себя. Господа на это никогда не согласятся на то они себя господами и мнят. Ведь господ без рабов не бывает. А если бывшие рабы показали человеческие качества более высокие, чем вчерашние господа, то значит время господ кончилось. Ну разве же они с этим могут согласиться? Нет конечно.

Поэтому они и говорят, что была булкохрусточная Россия в которой они были добрые господа. Нежно хрустели булкой и нежно пороли крестьян на конюшне. А потом пришли злые господа - большевики и как более жестокие победили добрых господ, в результате чего булкохрусточная Россия кончилась и начался ужасный тоталитарный адовый СССР. И дальше они со злорадством рассказывают, что глупое быдло как раз больше всего и пострадало от ужасных господ - большевиков. Там миллиарды съеденных младенцев лично только Сталиным и так далее.

Булкохрусты создали Россию, а вы её просрали. 

Что от неё осталось? Ростов и Псков - приграничные города? 

Пока вы рассуждаете о своей полезности и вредности булкохрустов, второй год убивают безнаказанно русских, вы к этому уже привыкли и не обращаете внимания. Зато булками не хрустите, только чавкаете. Этим можно гордиться. 

Ну видите, его высокоблагородие в общем то и не отрицает. Спасти Россию с точки зрения всяких высокоблагородий, это снова им захрустеть булкой, а всё остальное быдло снова начать пороть на конюшне. Теперь они осознали свои ошибки и впредь для ради спасения России обещают пороть сильнее, а ежели кто возбухнёт, так устроить террор по настоящему, а не так, как в начале 20 века. Россия и французская булка важнее какого то быдла. Тогда слишком добренькие были, теперь обещают исправиться.

 

Цитата: sergant от 29.04.2016 20:41:24поляков гнали от Киева и почти до Варшавы.

Помнят польские паны, ага.
Между прочим, все эти гоны от Киева до Варшавы и обратно закончились Рижским договором 1921 года.
По этому договору Россия должна была передать Польше (помимо территорий к востоку от линии керзона):
- 30 млн. золотых рублей
- имущество на 18 млн. золотых рублей
- все (включая произведения искусства), что было вывезено из Польши с начала 18 века
- все, что было вывезено из Польши в результате эвакуации во время 1 мировой войны

Все это очень похоже на репарации.

Цитата: sergant от 29.04.2016 20:41:24Крестьяне бунтуют - бунтуют , белые воюют - воюют , интервенты вторгаются - вторгаются , а в итоге ...
Кто же победил-то ? Кто эти люди ? И крестьян усмирили , и белых раздавили , и Антанту со многими нагнули , японцев и американцев вышвырнули из Владивостока , поляков гнали от Киева и почти до Варшавы.
На что они опирались, где силы брали - сами-то как думаете ?

Где силы брали? - Этот вопрос напомнил мне о Брестском мире.
Не только лишь все знают, что через несколько месяцев после заключения мирного договора с Германией, было заключено дополнительное соглашение к этому договору и дополнительный финансовый протокол. А еще - секретное соглашение, известное как "нота Гинце". Да-да, уже тогда большевики отвергали тайную дипломатию только на словах. Помимо прочего, в этой ноте были и такие пункты:

Цитата
3) К ст. 5. Присутствие в северных русских областях военных сил держав Согласия представляет постоянную серьезную угрозу находящимся в Финляндии германским военным силам. Если, поэтому, предусмотренные в ст. 5, отд. 1, русские действия не достигли бы в скором времени цели, то Германия сочла бы себя вынужденной предпринять со своей стороны такое действие, в случае нужды с привлечением финских войск. При этом русская область между Финским заливом и Ладожским озером, равно как южнее и юго-восточнее этого озера не будет затронута без определенного согласия Российского правительства германскими и финскими войсками. Германское правительство ожидает, что такое выступление не будет рассматриваться Россией как враждебный акт и не встретит никакого сопротивления. При этом предположении оно заверяет, что по окончании этого выступления, после изгнания военных сил держав Согласия и после заключения всеобщего мира, занятые русские области будут очищены от германских и финских войск, поскольку они не отходят к Финляндии по русско-финскому мирному договору. Также после изгнания военных сил держав Согласия оно восстановит русские гражданские власти в этих областях.

5) К ст. 12, гл. 2. Германское правительство ожидает, что Россия применит все средства, которыми она располагает, чтобы немедленно подавить восстание генерала Алексеева и чехо-словаков. С другой стороны, и Германия выступит всеми имеющимися в ее распоряжении силами против генерала Алексеева. Взамен этого Россия будет требовать очищения указанного в ст. 12, сл. 2, разд. 1 железнодорожного участка лишь тогда, когда это позволит военное положение и при том соразмерно с особым относительно этого соглашением.

На реальный ход событий этот документ не оказал никакого влияния, т.к. вскоре Германия капитулировала перед Антантой. Однако, из этого документа видно, что в борьбе за власть большевики готовы были идти на любые соглашения с кем угодно.

А вот колчаковцы, как настоящие "герои", прикрываясь и крышуясь Антантой, изничтожали свой  народ немилосердно, а нынешние последователи колчаковщины возводят его на пьедестал. Так держать ребята!



Из http://arctus.livejo…25924.html


Политические руководители чехословацкого корпуса Б.Павлу и В.Гирса в официальном меморандуме союзникам в ноябре 1919 г. заявляли:

«  Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление, и ответственность за все перед судом народов всего мира ложится на нас: почему мы, имея военную силу, не воспротивились этому беззаконию.


Иркутск, 13 ноября 1919 года, Б. Павлу, д-р Гирса».

Цитата: osankin от 29.04.2016 18:14:30Таки об чём речь - об итальянском фашизме или германском национал-социализме?

Речь о белом фашизме в частности и о фашизме вообще. О таком атрибуте немецкого фашизма, как нацизм, речь не идёт.

Цитата: Teiwaz от 29.04.2016 18:40:32У вас 18 и 23 года в одной куче, где вам разобраться с довоенными фашистами.

попробуйте успокоиться у прочесть ещё раз, название появилось позже явления. .  Кстати, в ходу ещё, помимо "фашистских режимов" понятие о "контрревоюционных диктатурах". Если что, не большевики придумали.

Цитата: krizis2003 от 30.04.2016 18:45:15попробуйте успокоиться у прочесть ещё раз, название появилось позже явления. .  Кстати, в ходу ещё, помимо "фашистских режимов" понятие о "контрревоюционных диктатурах". Если что, не большевики придумали.

Революционная диктатура, осуществляемая под лозунгом подавления этнического большинства этническими меньшинствами путём террора, не имеет никакого отличия от столь якобы нелюбимого вам фашизма.