Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Как правило в таких разговорах я всегда начинаю со следующего:
Эффективность войн в Чечне в 90-х и 2000-м.

Сталин поступил проще и эффективнее - он вывез чеченцев, сопротивляющихся зачистил.
На всю операцию ушла одна неделя.
Сколько времени ушло на замирение чехов при либерастах? И выполнена ли задача?

Простой пример эффективности: меньше погибших с обеих сторон, намного меньше потребовалось ресурсов.
Да, жестоко, но эффект какой. в том числе и экономический.

Дальше собеседник или задумывается или его клинит: миллионы расстреляны зазря.

вопрос немного не про Сталина, но все же:
Есть ли у кого инфа, кто из детей первых лиц СССР воевал, кроме сыновей Сталина?

Цитата: Ripb|4 от 27.12.2009 14:48:28
вопрос немного не про Сталина, но все же:
Есть ли у кого инфа, кто из детей первых лиц СССР воевал, кроме сыновей Сталина?

Сын Микояна Степан.Летчик-истребитель.
Начал воевать в декабре под Москвой. Был сбит, но смог сесть, после медсанбата отправился под Сталинград. Короче, воевал до конца, после войны был летчиком-испытателем.
Сын Микояна Владимир. Тоже летчик. Погиб под Сталинградом в 18 лет, в первом же бою, сбив 2 самолета.

Сын Хрущева Леонид. Тоже летчик. По официальным данным погиб в бою, но есть версия, которую приводит в частности Карпов в своем "Генералиссимусе" со слов не помню кого. Что типа Леонид добровольно перелетел через линию фронта и сдался, за ним была выслана группа, которая его смогла доставить в Москву, где по решению высшего руководства он был расстрелян.

У Ворошилова были только приемные дети. Один был танковым конструктором в войну, второй - родной сын Фрунзе, Тимур, был военным летчиком, погиб в бою под Москвой.

У Берии был сын 24 г.р., но с 41 года был разведчиком, участвовал в операциях за границей, на Кавказе,  в Тегеране и на фронте.

У Молотова была дочь, у Кагановича дочь, у Маленкова были сыновья, но 30-х годов рождения.

Родной Сталин.

Джугашвили (Сталин) Иосиф Виссарионович
Беседа с Эмилем Людвигом 13 декабря 1931 г.

Людвиг. Марксизм отрицает выдающуюся роль личности в истории. Не видите ли Вы противоречия между материалистическим пониманием истории и тем, что Вы всё-таки признаёте выдающуюся роль исторических личностей?


Сталин. Нет, противоречия здесь нет. Марксизм вовсе не отрицает роли выдающихся личностей или того, что люди делают историю. У Маркса, в его "Нищете философии" и других произведениях. Вы можете найти слова о том, что именно люди делают историю. Но, конечно, люди делают историю не так, как им подсказывает какая-нибудь фантазия, не так, как им придёт в голову. Каждое новое поколение встречается с определёнными условиями, уже имевшимися в готовом виде в момент, когда это поколение народилось. И великие люди стоят чего-нибудь только постольку, поскольку они умеют правильно понять эти условия, понять, как их изменить. Если они этих условий не понимают и хотят эти условия изменить так, как им подсказывает их фантазия, то они, эти люди, попадают в положение Дон-Кихота. Таким образом, именно по Марксу вовсе не следует противопоставлять людей условиям. Именно люди, но лишь поскольку они правильно понимают условия, которые они застали в готовом виде, и лишь поскольку они понимают, как эти условия изменить,- делают историю. Так, по крайней мере, понимаем Маркса мы, русские большевики. А мы изучали Маркса не один десяток лет.


Людвиг. Лет 30 тому назад, когда я учился в университете, многочисленные немецкие профессора, считавшие себя сторонниками материалистического понимания истории, внушали нам, что марксизм отрицает роль героев, роль героических личностей в истории.


Сталин. Это были вульгаризаторы марксизма. Марксизм никогда не отрицал роли героев. Наоборот, роль эту он признаёт значительной, однако, с теми оговорками, о которых я только что говорил.


Людвиг. Вокруг стола, за которым мы сидим, 16 стульев. За границей, с одной стороны, знают, что СССР - страна, в которой всё должно решаться коллегиально, а с другой стороны знают, что всё решается единолично. Кто же решает?


Сталин. Нет, единолично нельзя решать. Единоличные решения всегда или почти всегда - однобокие решения. Во всякой коллегии, во всяком коллективе, имеются люди, с мнением которых надо считаться. Во всякой коллегии, во всяком коллективе, имеются люди, могущие высказать и неправильные мнения. На основании опыта трёх революций, мы знаем, что приблизительно из 100 единоличных решений, не проверенных, не исправленных коллективно, 90 решений - однобокие.


В нашем руководящем органе, в Центральном Комитете нашей партии, который руководит всеми нашими советскими и партийными организациями, имеется около 70 членов. Среди этих 70 членов ЦК имеются наши лучшие промышленники, наши лучшие кооператоры, наши лучшие снабженцы, наши лучшие военные, наши лучшие пропагандисты, наши лучшие агитаторы, наши лучшие знатоки совхозов, наши лучшие знатоки колхозов, наши лучшие знатоки индивидуального крестьянского хозяйства, наши лучшие знатоки наций Советского Союза и национальной политики. В этом ареопаге сосредоточена мудрость нашей партии. Каждый имеет возможность исправить чьё-либо единоличное мнение, предложение. Каждый имеет возможность внести свой опыт. Если бы этого не было, если бы решения принимались единолично, мы имели бы в своей работе серьёзнейшие ошибки. Поскольку же каждый имеет возможность исправлять ошибки отдельных лиц, и поскольку мы считаемся с этими исправлениями, наши решения получаются более или менее правильными.

"Большевик" № 8, 30 апреля 1932 г.

Интервью Сталина:

Джугашвили (Сталин) Иосиф Виссарионович
Ответ на вопросы президента "Юнайтед Пресс" 23 октября 1946 года

Джугашвили (Сталин) Иосиф Виссарионович
Интервью Эллиоту Рузвельту 21 декабря 1946 года

Джугашвили (Сталин) Иосиф Виссарионович
Ответ на вопросы группы редакторов американских газет

Джугашвили (Сталин) Иосиф Виссарионович
Интервью с г-ном Стассеном 9 апреля 1947 года

Джугашвили (Сталин) Иосиф Виссарионович
Беседа с корреспондентом газеты "Нью-Йорк Таймс" Дюранти 25 декабря 1933 г

Джугашвили (Сталин) Иосиф Виссарионович
Беседа с полковником Робинсом 13 мая 1933 г.

Хотелось бы спросить защитников Сталина:

Одним из самых главных его достижений вы считаете победу СССР в ВОВ.
А никому из вас не приходило в голову, что эффективный политик просто не допустил бы этого нападения Гитлера?
Ведь это ж не землетрясение, не цунами. Его можно было предотвратить.

Вообще можно так классифицировать лидеров:
1) Эффективный политик сделает так, что враг просто не решится напасть
2) Менее эффективный - победит с минимальными потерями
3) Неэффективный - победит с большими потерями
4) Полный неадекват - проиграет с большими потерями

Есть возражения?

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:29:20
Хотелось бы спросить защитников Сталина:

Одним из самых главных его достижений вы считаете победу СССР в ВОВ.
А никому из вас не приходило в голову, что эффективный политик просто не допустил бы этого нападения Гитлера?
Ведь это ж не землетрясение, не цунами. Его можно было предотвратить.
....

  Вообще-то история не терпит сослагатеьлного наклонения. Почему? - к примеру, Вы располагаете полными и объективными данными о предвоенной ситуации, чтобы  предложить варианты предотращения войны? Думаю, что нет.   В этом случае рассуждения о том, что "войну можно было предотвратить" становятся на одну доску с сочинениями Резуна и прочая... Зачем?

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:29:20
Хотелось бы спросить защитников Сталина:

Одним из самых главных его достижений вы считаете победу СССР в ВОВ.
А никому из вас не приходило в голову, что эффективный политик просто не допустил бы этого нападения Гитлера?
Ведь это ж не землетрясение, не цунами. Его можно было предотвратить.

Вообще можно так классифицировать лидеров:
1) Эффективный политик сделает так, что враг просто не решится напасть
2) Менее эффективный - победит с минимальными потерями
3) Неэффективный - победит с большими потерями
4) Полный неадекват - проиграет с большими потерями

Есть возражения?

Есть конечно...:)
Как говорят боксёры: "противник боксирует настолько на сколько вы позволяете ему это делать".
Это я к чему.....?
К тому что....по "третью\четвёртую сторону баррикад" были тоже эффективные политики....:)
Так что тут не всё от И.В.Сталина зависело.....он был вынужден отвечать на "вводные" и во многих вопросах инициатива была не на его стороне.
А для захвата инициативы тогда многого ещё не хватало.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:29:20
Хотелось бы спросить защитников Сталина:

Одним из самых главных его достижений вы считаете победу СССР в ВОВ.
А никому из вас не приходило в голову, что эффективный политик просто не допустил бы этого нападения Гитлера?
Ведь это ж не землетрясение, не цунами. Его можно было предотвратить.

Вообще можно так классифицировать лидеров:
1) Эффективный политик сделает так, что враг просто не решится напасть
2) Менее эффективный - победит с минимальными потерями
3) Неэффективный - победит с большими потерями
4) Полный неадекват - проиграет с большими потерями

Есть возражения?

Не возражение, а сомнение. Сомнение, что можно было избежать войны. В мире было много стран с руководством разной степени эффективности, но практически никто войны не избежал. Так что вводная не корректна,имхо.

Цитата: Bloody от 29.12.2009 12:43:05
  Вообще-то история не терпит сослагатеьлного наклонения. Почему? - к примеру, Вы располагаете полными и объективными данными о предвоенной ситуации, чтобы  предложить варианты предотращения войны? Думаю, что нет.   В этом случае рассуждения о том, что "войну можно было предотвратить" становятся на одну доску с сочинениями Резуна и прочая... Зачем?  

Это правильно, насчет сослагательного наклонения.
Но дело в том, что само возвеличивание Сталина в случае с войной неизбежно использует его же.
Ведь в позиции "Сталин выиграл войну" кроется сослагательный оборот "А вот если БЫ не Сталин, не его индустриализация  и т.д."

Так что либо придется на эти БЫ перейти, либо вообще не ставить заслугу ему в победе.
Откуда известно что именно его руководство помогло? А не помешало?
Может, он облажал все что можно, а войну выиграл народ под мудрым руководством его окружения и средних "менеджеров"?

Цитата: Cutlass от 29.12.2009 12:44:03
Есть конечно...:)
Как говорят боксёры: "противник боксирует настолько на сколько вы позволяете ему это делать".
Это я к чему.....?
К тому что....по "третью\четвёртую сторону баррикад" были тоже эффективные политики....:)
Так что тут не всё от И.В.Сталина зависело.....он был вынужден отвечать на "вводные" и во многих вопросах инициатива была не на его стороне.
А для захвата инициативы тогда многого ещё не хватало.

А по поводу шкалы политиков есть возражения?

Цитата: Alexander Rozinsky от 29.12.2009 12:46:23

Не возражение, а сомнение. Сомнение, что можно было избежать войны. В мире было много стран с руководством разной степени эффективности, но практически никто войны не избежал. Так что вводная не корректна,имхо.

Я просто хотел сказать, что участие в войне это не такая неотвратимая вещь, как природные катаклизмы.

Что касается Сталина - то он допустил ряд ошибок, которые однозначно увеличили вероятность нападения.

Конкретно - бездарно проведенная война с финнами создала крайне негативное представление о силе КА у Гитлера и его окружения.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:51:43
А по поводу шкалы политиков есть возражения?

Батенька....Вы программист или просто убеждённый максималист...?
Вы алгоритм какой-то пытаетесь "оцифровать" в поведении ведущих политиков или где...?
Представьте что допустим "великий политик" по Вашей же шкале, сделал так что "противник не решился напасть" а тупо поставил ультиматум ...
как например Гитлер и компания сделали это с Чехословакией.
Нормально.....?
Никто не нападал а государство в заднице....вуаля.....

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:49:44
Это правильно, насчет сослагательного наклонения.
Но дело в том, что само возвеличивание Сталина в случае с войной неизбежно использует его же.
Ведь в позиции "Сталин выиграл войну" кроется сослагательный оборот "А вот если БЫ не Сталин, не его индустриализация  и т.д."

Так что либо придется на эти БЫ перейти, либо вообще не ставить заслугу ему в победе.
Откуда известно что именно его руководство помогло? А не помешало?
Может, он облажал все что можно, а войну выиграл народ под мудрым руководством его окружения и средних "менеджеров"?

  "В войне точку всега ставит пехота" (с). Войну, безусловно, выграл народ. Но, согласитесь, руководителем страны был Сталин - это факт, от которого никуда не деться.
Оценить его личный вклад в Победу, основываясь на фактах, а не на интерпретациях, на мой взгляд, можно будет лет эдак через 50, когда, возможно, будут доступны все архивные материалы того времени.
Что касается Вашего возражения о сослагательности    "А вот если БЫ не Сталин, не его индустриализация  и т.д". Представляется, что эта позиция основывается на следующих фактах - БЕЗ Сталина мы проиграли Холодную войну, БЕЗ Сталина мы разрушили страну.

Цитата: Cutlass от 29.12.2009 13:01:06
Батенька....Вы программист или просто убеждённый максималист...?
Вы алгоритм какой-то пытаетесь "оцифровать" в поведении ведущих политиков или где...?
Представьте что допустим "великий политик" по Вашей же шкале, сделал так что "противник не решился напасть" а тупо поставил ультиматум ...
как например Гитлер и компания сделали это с Чехословакией.
Нормально.....?
Никто не нападал а государство в заднице....вуаля.....

Я пытаюсь выяснить, каковы критерии величия политиков у защитников Сталина. Почему, например, Сталин великий и Хрущев - нет?
Чехословацких политиков можно не трогать, для упрощения сравнисоти предлагаю ограничиться Россией.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:55:58
Я просто хотел сказать, что участие в войне это не такая неотвратимая вещь, как природные катаклизмы.

Что касается Сталина - то он допустил ряд ошибок, которые однозначно увеличили вероятность нападения.

Конкретно - бездарно проведенная война с финнами создала крайне негативное представление о силе КА у Гитлера и его окружения.

"Предупреждён - значит вооружен".
Если брать чисто  военные аспекты, то с одной стороны Сталин с помощью Финской войны заранее вскрыл комплекс проблем в РККА.
С другой стороны получил военным путём то что не получилось получить политическим.
Допустим Гитлер "купился" на мнимую слабость РККА... это уже его "косяк"...вляпаться в заведомо обречённую кампанию...:)
Мне же кажется что у Гитлера вне зависимости от результатов Финской войны, вариантов кроме как переть на СССР уже не было.
"Кураторы" технично подвели его к этому, а потом спокойно взвесив все "за и против"....."кинули".....

Цитата: Bloody от 29.12.2009 13:03:13
  "В войне точку всега ставит пехота" (с). Войну, безусловно, выграл народ. Но, согласитесь, руководителем страны был Сталин - это факт, от которого никуда не деться.
Оценить его личный вклад в Победу, основываясь на фактах, а не на интерпретациях, на мой взгляд, можно будет лет эдак через 50, когда, возможно, будут доступны все архивные материалы того времени.

под этим готов подписаться. Сталин:
а) был руководителем
б) хрен знает каков его вклад  по итоговому счету - отрицательный и положительный. Он делал и то и то. Чего было больше - трудно сказать.

Цитата
Что касается Вашего возражения о сослагательности    "А вот если БЫ не Сталин, не его индустриализация  и т.д". Представляется, что эта позиция основывается на следующих фактах - БЕЗ Сталина мы проиграли Холодную войну, БЕЗ Сталина мы разрушили страну.

нууу..
этот ряд можно бескончено продолжать - БЕЗ Сталина мы создали ракетно-ядерный щит, который исключил любое ГОРЯЧЕЕ нападение, БЕЗ Сталина мы навсегда вошли к историю мировой цивилизации как первопокорители космоса, БЕЗ Сталина мы стали жить несопоставимо лучше и т.д.

По моему Вы зря упрощаете.
Главное достижение Сталина не просто в том что  "он победил в Великой отечественной войне"...а в том что он создал государственную систему,
которая смогла  это сделать. И после победы смогла в максимально короткие сроки восстановиться и невиданными темпами динамично развиваться.

"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover

А уж к средней школе, высшей школе, и людям вышедшим из неё и построившим всё что было "после Сталина"...Иосиф Виссарионыч имел самое непосредственное отношение.

Цитата: Gosh от 29.12.2009 12:55:58
Я просто хотел сказать, что участие в войне это не такая неотвратимая вещь, как природные катаклизмы.

Что касается Сталина - то он допустил ряд ошибок, которые однозначно увеличили вероятность нападения.

Конкретно - бездарно проведенная война с финнами создала крайне негативное представление о силе КА у Гитлера и его окружения.

Думаю, что оценивать исторических персонажей и события, используя логику " а если бы он вёз патроны/ макароны", не правильно.
А если бы война с финнами была оценена блестящей, и немцы, не рассчитывая на блиц, подготовили больше техники и снаряжения, в том числе для войны долгой в условиях русской зимы?
Эти если не опровергаются и ничего не доказывают.