Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Gosh от 31.12.2009 12:29:11
Это скорее вы забыли или не знали, что  Сталин перед финской отправил нач. Генштаба Шапошникова в отпуск, поскольку тот как раз верно оценил возможности КА и финского "блицкрига". План Шапошникова Сталиным был отвергнут и принят идиотский план Мерецкова. За две недели - в Хельсинки. Ага.

Цитата: Gosh от 31.12.2009 12:29:11
А что касается пропаганды и чего для России лучше - вы, подозреваю, при Союзе-то не жили в зрелом возрасте...угадал?

Цитата: ata от 31.12.2009 13:13:23
А что это радикально меняет?
Была поставлена задача, один уважаемый генерал не смог предложить адекватного решения, другой уважаемый генерал - смог.
Как не считавший себя военным специалистом Сталин мог оценить правильность данного плана?

1973 г.р.. Процесс распада страны наблюдал. А что?

Цитата: Gosh от 31.12.2009 13:28:04
Дык он же оценивал правилность. Выбирал. Как он мог это делать??? Это у вас надо спросить.
Выбрал неверно. Вот и результат.

Насчет возраста я не особо угадал...
это я к тому, что обычно любители Союза либо пенсионеры, либо молодежь, его не заставшая.
Просто обычно те, кто хорошо застали, помнят, что и без всякой пропаганды этот маразм всех просто достал.

И нежизнеспособность СССР была обусловлена вовсе не пропагандой, а тем что он банально себя прокормить не мог. Не было денег на  закупку импортного продовольствия у государства. СССР тогда жил, беря в долг у запада. (если мне не изменяет - около 100 млрд) .
И расплатились за них мы только при Путине.

Цитата: starik от 31.12.2009 13:48:13
Тогдашний маразм трасформировался в сегодняшний, что изменилось?

Цитата: Gosh от 31.12.2009 09:46:46
Не понял, как сей пост противоречит идее о том, что у Гитлеру вовсе не обязательно было нападать на СССР.
А Резуна кроме как в юмористическом смысле я бы вообще рассматривать не стал.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 31.12.2009 15:00:48
То, что промышленность смогли эвакуировать - это подвиг.
Но такие подвиги не были предусмотрены в планах войны.

Выше цитировался доклад Гальдера про соотношение сил обеих сторон. (По памяти воспроизвожу)
"У русских 10 тыс. танков, у немцев 3, 5 тыс."  "истребителей 6:1", "бомбардировщиков 2:1". В пользу русских.
И, Вы считаете, что с таким соотношением сил между Россией и Гермнией нами было запланировано отступать чёрт-те куда ...
Этого не может быть.
Немцам простительно было русских считать "недочеловеками" и нападать при такой разнице в количестве вооружений.
Но чтобы МЫ САМИ планировали отступать при таком соотношении ...

Цитата: Gosh от 31.12.2009 13:28:04

это я к тому, что обычно любители Союза либо пенсионеры, либо молодежь, его не заставшая.
Просто обычно те, кто хорошо застали, помнят, что и без всякой пропаганды этот маразм всех просто достал.

И нежизнеспособность СССР была обусловлена вовсе не пропагандой, а тем что он банально себя прокормить не мог. Не было денег на  закупку импортного продовольствия у государства. СССР тогда жил, беря в долг у запада. (если мне не изменяет - около 100 млрд) .
И расплатились за них мы только при Путине.

Цитата: Gosh от 31.12.2009 13:28:04
Дык он же оценивал правилность. Выбирал. Как он мог это делать??? Это у вас надо спросить.
Выбрал неверно. Вот и результат.

Насчет возраста я не особо угадал...
это я к тому, что обычно любители Союза либо пенсионеры, либо молодежь, его не заставшая.
Просто обычно те, кто хорошо застали, помнят, что и без всякой пропаганды этот маразм всех просто достал.

И нежизнеспособность СССР была обусловлена вовсе не пропагандой, а тем что он банально себя прокормить не мог. Не было денег на  закупку импортного продовольствия у государства. СССР тогда жил, беря в долг у запада. (если мне не изменяет - около 100 млрд) .
И расплатились за них мы только при Путине.

Цитата: starik от 31.12.2009 15:18:12
" Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных." Молотов.
Что Гальдер мог сказать,  что может сказать побежденный, кроме оправданий и неких цифр, которые оправдывают его поражение.

Цитата: Gosh от 31.12.2009 13:28:04
Дык он же оценивал правилность. Выбирал. Как он мог это делать??? Это у вас надо спросить.
Выбрал неверно. Вот и результат.

Цитата: Gosh от 31.12.2009 13:28:04
Насчет возраста я не особо угадал...
это я к тому, что обычно любители Союза либо пенсионеры, либо молодежь, его не заставшая.
Просто обычно те, кто хорошо застали, помнят, что и без всякой пропаганды этот маразм всех просто достал.

И нежизнеспособность СССР была обусловлена вовсе не пропагандой, а тем что он банально себя прокормить не мог. Не было денег на  закупку импортного продовольствия у государства. СССР тогда жил, беря в долг у запада. (если мне не изменяет - около 100 млрд) .
И расплатились за них мы только при Путине.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 31.12.2009 16:05:43
Вопрос к участникам.
Кто-нибудь может сообщить официальные данные о количестве военной техники у СССР и Германии перед началом ВОВ ?

Цитата: Дж.Буш-мл. от 31.12.2009 15:00:48
То, что промышленность смогли эвакуировать - это подвиг.
Но такие подвиги не были предусмотрены в планах войны.

Выше цитировался доклад Гальдера про соотношение сил обеих сторон. (По памяти воспроизвожу)
"У русских 10 тыс. танков, у немцев 3, 5 тыс."  "истребителей 6:1", "бомбардировщиков 2:1". В пользу русских.
И, Вы считаете, что с таким соотношением сил между Россией и Гермнией нами было запланировано отступать чёрт-те куда ...
Этого не может быть.
Немцам простительно было русских считать "недочеловеками" и нападать при такой разнице в количестве вооружений.
Но чтобы МЫ САМИ планировали отступать при таком соотношении ...

ЦитатаКрючков (председателя КГБ) Глава 5 ПЕРЕСТРОЙКА: «АРХИТЕКТОРЫ» И «ПРОРАБЫ»
Первым радикальным лозунгом Горбачева был призыв к ускорению. В нем было больше количественных параметров, чем качественных. Он не содержал целей, очевидных путей движения. Примитивен был призыв, примитивно было и его исполнение. Все оставалось как бы по-старому, только работать надо было быстрее и больше.
Очень скоро люди разобрались в пустоте, отсутствии содержания в этом призыве и говорили о нем с явной насмешкой. Для Горбачева это был первый настораживающий звонок. Положение спасло то, что пока ничего не разрушалось.
Можно сказать, что наступил период безответственных обещаний. Обещания стали политикой, с помощью которой демагоги, авантюристы, некомпетентные лица приходили к власти, управляли страной, заводя ее в еще больший тупик.
Стало ясно — на путях ускорения никакого обновления общества не произойдет. Тогда появляется следующий лозунг: «Перестройка!» В мире стали мучительно думать над переводом замысловатого для них слова.
Никакой программы перестройки не было. Люди путались в догадках относительно того, что же представляет собой этот замысловатый лозунг. Попытки выяснить, к чему же мы идем, какие цели преследуем, какие конкретные текущие и перспективные задачи решаем, наталкивались на малопонятное многословие Горбачева, а то и на глухую стену молчания. Недостатка не было лишь в призывах Горбачева «идти путем обновления, перестраиваться, изменять».
Короче говоря, в то время я думал, что Горбачев заблуждается, запутался. Но вскоре он призвал, т.е. повторил один из лозунгов Мао Цзэдуна времен «культурной революции», «бить по штабам». Под штабами он разумел партийные организации различных уровней, прежде всего республиканские, областные и городские. Он призывал бить сверху, чем будет заниматься он, и снизу, чем должны были заниматься массы.
   Горбачев не мог не понимать одного — партия в то время была стержнем общества, на ней многое держалось, от нее многое зависело. И бить по штабам, бить по партии — значило бить по стержню, на котором, хотели мы того или нет, держалась советская власть, держава, правопорядок и, если хотите, от работы которой во многом зависели дела и в промышленности, и в сельском хозяйстве, и обстановка в стране в целом.
В 1987 году показатели по народному хозяйству оказались неплохими, сказывались заделы прошлых лет; основы промышленности, сельского хозяйства не были задеты разрушительными действиями, управленческий механизм все еще работал. Был сделан вывод — можно смелее идти вперед, активнее принимать более радикальные меры.
   Тогда казалось, что запас прочности у государства неисчерпаем. Решили одним махом покончить со всей административно-командной системой и начать новую жизнь.
Усилили удары по партии, т.е. приступили к реализации горбачевского призыва «бить по штабам». Стало доставаться и местным Советам, громили министерства, другие центральные и местные исполнительные органы, обрушились удары на науку, особенно на ее фундаментальные исследования.
Принципиально верная идея перехода к рыночным отношениям в вольной интерпретации, в самых несуразных вариантах стихийно пошла гулять по стране, внося сумятицу и нарушение в установившиеся и работавшие вертикальные и горизонтальные связи, во всю систему сложного управленческого и производственного механизма.
   Разрушив механизм, систему, по которым жило народное хозяйство, и не создав ничего взамен, мы сразу же оказались во власти анархии, неконтролируемой ситуации в экономике.
   В 1988 году обозначилось, а в 1989 году стало более очевидным сокращение темпов прироста в промышленности и сельском хозяйстве. В 1990—1991 годах он пошел уже с минусом. Упал жизненный уровень. Страна вступила в полосу глубокого и всестороннего кризиса.
Со временем зафиксировалась еще одна особенность, черта характера Горбачева. Он не останавливался, не задерживался на определенном рубеже, даже им самим совсем недавно определенном. Отсюда одна из причин его непоследовательности. Постоянно отступал, менял взгляды, мнение, отходил от поддержки одних и критики других, переходил из одной крайности в другую, т.е. менял стороны местами, что сбивало с толку, создавало почву для спекуляций. Речь вовсе не идет о вопросах незначительных, частных. Нет, менялись позиции по основополагающим проблемам состояния и развития общества. В то же время наши оппоненты проявляли завидную последовательность, настойчивость и в полной мере пользовались нестабильностью в нашей жизни и набирали очки.
 Еще раз повторяю, что помимо особенностей характера Горбачева, его импульсивности, здесь лежали, как стало очевидно позже, иные причины, более серьезные. Можно было поправлять дела в нашей стране в условиях действовавшей тогда социально-политической системы. Однако определенные силы преследовали другие цели: разрушение не только социально-политической системы, но заодно и державы
 А сколько за годы перестройки принималось неотложных решений по сельскому хозяйству! Одно постановление нагромождалось на другое, и ни одно из них не выполнялось.
Но, пожалуй, и здесь самое примечательное заключалось в том, что о принятых решениях тотчас забывали и сразу же начинали думать о других. Происходила девальвация решений. Не успевало постановление появиться на свет, как оно уже становилось пустой бумажкой.
Организацией крупных хозяйств наша страна занималась длительное время, и на этом направлении успехи были несомненны. Никто по-настоящему не исследовал такое обстоятельство и не делал из него соответствующих выводов.
   Примерно одна треть коллективных хозяйств и совхозов имела высокие показатели, вызывавшие удивление у иностранных специалистов, посещавших эти хозяйства.
Вместо изучения и использования передового опыта у нас пальцем указывали на отстающие сельхозпредприятия для того, чтобы сказать: «Вот видите, какое плохое положение в нашем сельском хозяйстве. Нужно принять меры к смене всей системы». При этом не учитывалось, что в одном и том же районе одни колхозы получали в среднем урожай зерновых до 60, 70 и даже 80 центнеров с гектара, в то время как другие, рядом, получали по 15—19 центнеров, а то и меньше, причем в одинаковых климатических условиях.
Под влиянием импульсивных решений огромная страна не успевала поворачиваться, ориентироваться. Стали во все большей мере распространяться недоверие, безответственность, критиканство, вседозволенность и беспечность.
1987 год сбил с толку и село. В этот год показатели в сельском хозяйстве были неплохие. Увеличились даже резервы. Страна получила больше сельхозпродукции, чем в предшествующие годы. Отсюда был сделан вывод: экспериментировать можно смелее и на селе.
   Нашим изначальным решениям, постановлениям явно не хватало прицельности, расчета, системности. Большая политика стала делаться на глазок.
И еще одно важное обстоятельство. Мы развивали демократические начала в жизни общества, но, к сожалению, не подумали о том, чтобы в случае необходимости сработал соответствующий механизм, приводились в действие резервные позиции, что подправляло бы положение, тормозило бы или, наоборот, стимулировало движение вперед. Такой механизм не был создан. Не говоря уже о расчете фактора времени, с чем мы вообще не в ладах.
   Так, многое сделано в борьбе с культом личности, однако привести в точное соответствие с законами роль, возможности, права и ответственность руководителей всех уровней, в том числе и высшего, не удалось.
   У первого руководителя сохранялись возможности для маневров, чрезмерного воздействия и даже шантажа высших законодательных органов. Этим в полную меру воспользовался сначала Горбачев, а затем Ельцин.
Стремительное сокращение штатов, а то и целых организационных структур управления привело к уходу из народного хозяйства многочисленного отряда высококвалифицированных специалистов — этого интеллектуального и профессионального потенциала страны. Партийные кадры, коммунисты были деморализованы.
   Конечно, главная ответственность ложилась на Горбачева. Порой он напрочь терял уверенность, и это было очевидно для всех, склонялся то к одной, то к другой точке зрения, а затем узрел спасение в единственном — полном отказе от существовавшей социально-политической системы, в разрушении ее и создании модели, противоположной социалистической.
Как-то Горбачев бросил фразу: «Что только ни делал, ничего не помогает, все напрасно, надо менять систему». У него стали осложняться отношения с партией, ее руководящими органами, Верховным Советом СССР, Съездом народных депутатов, Советом, затем Кабинетом Министров.
Был момент, когда Горбачев, казалось, проявил решительность и был вознагражден бурными аплодисментами Верховного Совета СССР — это когда в ноябре 1990 года он попросил полномочия, немедленно получил их, но так ими и не воспользовался.
 Однако в результате этого трюка с полномочиями не стало Совета Министров СССР с достаточно внушительными правами и возможностями. Взамен был создан Кабинет Министров СССР, совершенно бесправный орган, в то время как страна особенно нуждалась в сильной исполнительной власти.
 На пути развала государства это был, конечно, крупный шаг в опасном направлении. Ушел с поста Председателя Совета Министров Н. И. Рыжков. К тому же он перенес тяжелый инфаркт. Совпали и реорганизация, и болезнь.
   Последние год-два Рыжкову доставалось, пожалуй, больше всех — и на Верховном Совете, и на Съездах народных депутатов СССР, и в средствах массовой информации. Он с трудом воспринимал критику, она была в значительной части несправедлива, спорил, не мог согласиться со стремлением видеть все беды только в работе Совмина. И здесь он был прав. По сути дела, шла самая настоящая травля Председателя Совета Министров.
Шел развал государства в целом, разрушалась система, но никто не задумывался над тем, а какой механизм будет действовать в стране, когда она будет полностью разрушена. Произошло явное разделение задач и ответственности — одни взяли на себя задачу разрушения, слома механизма управления и самой идеологии экономической жизни, а другие продолжали отвечать за экономику, принимая к исполнению решения высших законодательных органов, с которыми они не были согласны и не скрывали этого.
1990—1991 годы были временем стремительного движения КПСС к трагической развязке. Партия все годы существования жила в общем-то в тепличных условиях в том отношении, что ей как руководящей силе ничто в государстве не противостояло. Не нужно было бороться за выживание, за линию развития общества в целом и по отдельным направлениям в частности.
В конце концов сочли нужным решить проблему путем отказа от однопартийности и, следовательно, от руководящей роли КПСС в обществе. Учитывая завязку всего и вся на партию, переход от однопартийности требовал периода не менее чем в три—пять лет. Однако распорядились иначе — разом, в момент.
За десятки лет всеобъемлющего партийного руководства структуры управления страной были приспособлены именно под этот фактор, ставший органической частью государственности. С принятием высшим законодательным органом СССР закона об отмене 6-й статьи Конституции СССР обрушилась вся система государственности, сначала локально, а затем лавинообразно в масштабах страны. Опять непродуманность, неуправляемость, поспешность. Там, где должен был господствовать рациональный подход, властвовали эмоции.
В том, что произошло с Советским Союзом, не было никакой объективной неизбежности, это явилось результатом действия субъективных факторов, то есть действий и поступков отдельных лиц. И у истоков этого разрушительного процесса стояли два человека — Горбачев и Яковлев. Жизнь уже высветила их роль в той трагедии, которая постигла наш народ, но не вся еще правда вышла на поверхность, есть еще грязные тайны, которые они все еще надеются сохранить.
Так вот, чтобы ответить на поставленные выше вопросы, стоит посмотреть на Яковлева с другой, возможно несколько неожиданной для читателя стороны.
Начиная с 1989 года в Комитет госбезопасности стала поступать крайне тревожная информация, указывающая на связи Яковлева с американскими спецслужбами.
Впервые подобные сведения были получены еще в 1960 году. Тогда Яковлев с группой советских стажеров, в числе которых был и небезызвестный ныне О. Калугин, в течение одного года стажировался в США в Колумбийском университете.
Яковлев отлично понимал, что находится под пристальным наблюдением американцев, чувствовал, к чему клонят его новые американские друзья, но правильных выводов для себя не сделал. Он пошел на несанкционированный контакт с американцами, а когда нам стало об этом известно, изобразил дело таким образом, будто сделал это в стремлении получить нужные для Советской страны материалы из закрытой библиотеки.
Яковлев отлично понимал, что находится под пристальным наблюдением американцев, чувствовал, к чему клонят его новые американские друзья, но правильных выводов для себя не сделал. Он пошел на несанкционированный контакт с американцами, а когда нам стало об этом известно, изобразил дело таким образом, будто сделал это в стремлении получить нужные для Советской страны материалы из закрытой библиотеки. Надо сказать, что канадцы, с одной стороны, отмечали полезность встреч с ним в силу их информативности, а с другой — довольно пренебрежительно отзывались о его личных и деловых качествах, подмечая в нем ограниченность и стремление работать только на себя. Особого будущего Яковлеву канадцы не предрекали. В 1990 году Комитет госбезопасности как по линии разведки, так и по линии контрразведки получил из нескольких разных (причем оценивавшихся как надежных) источников крайне настораживающую информацию в отношении Яковлева. Смысл донесений сводился к тому, что, по оценкам спецслужб, Яковлев занимает выгодные для Запада позиции, надежно противостоит «консервативным» силам в Советском Союзе и что на него можно твердо рассчитывать в любой ситуации.

Цитата: kirill от 31.12.2009 16:24:58
В каких единицах считать будем? Например, танки предлагаю в КВТУ (коэффициентах военно-технического уровня) считать. (коэффициент военно-технического уровня определяется по отношению к танку Т-55, который принимается за единицу)

Цитата: ursus от 31.12.2009 16:26:19
Танки БТ первых серий с 45мм пушкой абсолютно не соответствовали задачам прорыва обороны в условиях отсутствия взаимодействия с артиллерией и авиацией.
Моторесурс и возможности снабжения в условиях разрушения коммуникаций, не позволяли вести вообще никаких боевых дейстий в обстановке отступления.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 31.12.2009 17:14:38
А если эти танки сосредоточить там, где дорожные узлы, закопать в землю, сделав что-то вроде ДОТ-ов?
Немцы же наступали