Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: КиевлянинЪ от 05.05.2010 02:08:03
А причем здесь одно к другому?

При том, что методология одинаковая. Уйти в тупую несознанку "не было", "все врут" и т.д. Создается ощущение, что проблемы нет, а Путин с Медведевым работают в инетересах какой-то непонятной "группы людей" (не то олигархов, не то ПП, не то еще кого-то).

Цитата
Документы по Катыни, которые опубликовали - их уши растут из "Особой папки Политбюро" от Александра Яковлева. Они уже фигурировали в других изданиях - и в том числе и в делах архива СБУ Украины по полякам в УССР в 1939-41 гг. Поэтому вопрос - а где остальная документация по пленным полякам, почему не рассекречено? Ответ - они ждут международного суда, на который нужны контраргументы РФ!

Вообще-то ГВП в 2004 году документы секретило, а недавно ВС отменил засекречивание, судебное разбирательство возобновлено. Так что документы по идее должны появиться, читайте интервью Артизова:
http://www.rg.ru/201…ov-dz.html
Там есть такая цитата:
"Что же касается секретности вообще, то примерно 98 процентов документов в публичных архивах у нас доступны гражданам. В 16 федеральных архивах уровень закрытости чуть-чуть выше - четыре-четыре с половиной процента."
Так что таварищи, требующие предоставить доказательства - собирайте шмотки и езжайте в Росархив  :P

5 мая 2010 г. на улицы Санкт-Петербурга вышел автобус с символикой и образами, которые неразрывно связаны в сознании наших сограждан с Победой в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.
Мы, инициаторы этой акции, хотим подчеркнуть свою принципиальную позицию в отношении размещенного на автобусе портрета Председателя Государственного Комитета Обороны и Верховного Главнокомандующего Вооружёнными Силами СССР в годы войны, маршала Советского Союза И. В. Сталина. Наша позиция проста: мы не ставим сейчас перед собой задачи обелить Сталина, и даже не пытаемся очистить его образ от приписываемых ему преступлений, мнимых или действительных, мы лишь стремимся подчеркнуть его ключевую роль в общей Победе над смертельным врагом нашего государства и всех народов, населявших СССР.


http://viklamist.liv…8#t5986898

Цитата: 753 от 05.05.2010 10:01:17
Теперь насчет цифр официальных историков РАН,  Земского, не говоря уже о "Мемориале". Эти цифры все высосаны из пальца.

В общем, смысла продолжать дискуссию после этого железного аргумента не вижу  8)
Все вруть, занимаются очернительством и т.д.
Ничего не было, историки и Медведпуты всё выдумали.

Цитата: 753 от 05.05.2010 10:01:17
Я не верю (нет документов), что в Катыни были расстреляны более 3 тыс офицеров Польши, не говоря уже о 22 тысячах.

Мне помнится, Каганович говорил, что после освобождения оккупированных Польшей территорий было расстреляно около 3000 бандитов, мародеров и палачей, принимавших участие в истязаниях красноармейцев.
Учитывая польские национальные особенности, лукаво называемые "гонором" и размеры освобожденной территории -- цифра вполне адекватная. Могло быть.
Как обычно -- нужно взглянуть хоть на один "расстрельный список". 100% уверен в графе "совершенное преступление" будет: "изнасилование", "убийство детей белорусской национальности", "пытал и лично замучил 17 человек". и т. д.
На что, кстати, Путин вполне прозрачно намекал.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 11:40:46
В общем, смысла продолжать дискуссию после этого железного аргумента не вижу  8)
Все вруть, занимаются очернительством и т.д.
Ничего не было, историки и Медведпуты всё выдумали.

Медведев обвинил Великих государственных деятелей России (впервые в истории России на таком уровне) в преступлении и гибели миллионов людей. Обвинил их без суда и следствия! Это нарушение Конституции, или Закона.
Эти слова он сказал в отношении Петра Великого и Сталина.
В сущности, это хулиганский пинок в сторону всей истории  России, как монархической, так и советской. И дело не в очернительстве, а в элементарном соблюдении норм Закона и не только светского, но и  религиозного. Не лжесвидетельствуй. Поэтому верить на слово всяким проходимцам и словоблудам мы не намерены.

Цитата: Свой от 05.05.2010 11:54:56
Мне помнится, Каганович говорил, что после освобождения оккупированных Польшей территорий было расстреляно около 3000 бандитов, мародеров и палачей, принимавших участие в истязаниях красноармейцев.
Учитывая польские национальные особенности, лукаво называемые "гонором" и размеры освобожденной территории -- цифра вполне адекватная. Могло быть.
Как обычно -- нужно взглянуть хоть на один "расстрельный список". 100% уверен в графе "совершенное преступление" будет: "изнасилование", "убийство детей белорусской национальности", "пытал и лично замучил 17 человек". и т. д.
На что, кстати, Путин вполне прозрачно намекал.

Нет. И это доказывают документы по переселению беженцев и польских семей в Казахстан.
Тех кто действительно был виновен, приговаривали к уголовным срокам и отправляли в лагеря.
Даже уголовников не расстреливали. Каганович мог по старости (ему было почти 100 лет!) что то напутать и наговорить на то, что ему намекали. Не слова, а только документы могут разрешить этот вопрос. Почти уверен, что Каганович имел ввиду тех  поляков, которые были убиты во время освободительного похода Красной Армии в 1939 году, во время военного сопротивления польской армии, а не в 1940 году. И ведь, речь идет о военнопленных, а не о преступниках осужденных по суду. Во-вторых, я уже приводил ссылку на документ от 2 ноября 1940 года, где тоже фигурируют два генерала и офицеры, как и в документе, в  которым, якобы они были  расстреляны в марте 1940 года. Сталин даже своих пленных солдат не расстреливал тысячами,  а только тех, кто добровольно сдался врагу и нарушил присягу. Из 5000 тыс пленённых финнами, было расстреляно по суду только 150 чел. А какую присягу или закон нарушили эти польские офицеры якобы расстрелянных НКВД без всякого суда? Сталин расстреливал только по суду. Он действовал только по закону. Не надо его сравнивать с Гитлером.

Цитата: 753 от 05.05.2010 12:07:54
Медведев обвинил Великих государственных деятелей России (впервые в истории России на таком уровне) в преступлении и гибели миллионов людей. Обвинил их без суда и следствия! Это нарушение Конституции, или Закона.

Вот тут полностью согласен, и писал об этом:
http://glav.su/forum…#msg601096
http://glav.su/forum…#msg601474

Не имеет права ДАМ называть Сталина преступником без соответствующего решения суда.
А кампания по ограничению использования образа ИВС в связи с 9-м Мая - это имхо вообще беспредел.

Только Вас это почему-то привело к отрицанию факта репрессий тех лет, а меня нет.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 12:41:50
Вот тут полностью согласен, и писал об этом:
http://glav.su/forum…#msg601096
http://glav.su/forum…#msg601474

Не имеет права ДАМ называть Сталина преступником без соответствующего решения суда.
А кампания по ограничению использования образа ИВС в связи с 9-м Мая - это имхо вообще беспредел.

Только Вас это почему-то привело к отрицанию факта репрессий тех лет, а меня нет.

Я не отрицаю факт репрессий, я просто доказываю их законный и правомерный характер, в то время, по тем законам.
А то, что перегибы были, так это - слова самого Сталина.
Но, так их, исправляли эти перегибы, и наказывали тех, кто перегибал палку.

Цитата: 753 от 05.05.2010 12:51:07
Я не отрицаю факт репрессий, я просто доказываю их законный и правомерный характер, в то время, по тем законам.

Не очень понимаю, как Вы это можете доказывать, если есть сотни тысяч постановлений о реабилитации, а не о помиловании?
Или Вы выборочно считаете сталинское правосудие легитимным, а хрущевское нет?

Репрессии (лат. repressio - подавление, угнетение) — наказание, применяемое государством.
Карательная мера, наказание. (Толковый словарь Ушакова) Во всех государствах мира имеется репрессивный аппарат.
Уголовный кодекс, это перечень применяемых репрессий к гражданам данного государства, за совершения ими преступлений перечисленных в кодексе. Инными словами репессии, это есть узаконенная борьба государства против преступлений. Тактика борьбы бывает разной: оборона - государство слабое, наступление- государство сильное, отказ от борьбы - псевдогосударство.

репрессии являются необходимым элементом наступления, но элементом вспомогательным,
а не главным Сталин (1930год) (Толковый словарь Ушакова)

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 13:03:27
Не очень понимаю, как Вы это можете доказывать, если есть сотни тысяч постановлений о реабилитации, а не о помиловании?
Или Вы выборочно считаете сталинское правосудие легитимным, а хрущевское нет?

Судили и назначали наказание по одним законам.
"Реабилитировали" по другим.
Так понятнее?  ;)

А ещё при Хрущёве и амнистировали и делали это так:

Из Указа Президиума Верховного Совета СССР об амнистии советских граждан, сотрудничавших с оккупантами в период Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.

17 сентября 1955 г.

«...Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1.Освободить из мест заключения и от других мер наказания лиц, осужденных на срок до 10 лет лишения свободы включительно за совершенные в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. пособничество врагу и другие преступления, предусмотренные статьями 58-1, 58-3, 58-4, 58-6, 58-10, 58-12 УК РСФСР и соответствующими статьями уголовных кодексов других союзных республик.

2.Сократить наполовину назначенное судом наказание осужденным на срок свыше 10 лет за преступления, перечисленные в статье первой настоящего Указа.

3.Освободить из мест заключения независимо от срока наказания лиц, осужденных за службу в немецкой армии, полиции и специальных
немецких формированиях. Освободить от дальнейшего отбывания наказания лиц, направленных за такие преступления в ссылку и высылку...

6.Снять судимость и поражение в правах с граждан, освобожденных от наказания на основании настоящего Указа;
Снять судимость и поражение в правах с лиц, ранее судимых и отбывших наказание за преступления, перечисленные в статье первой настоящего Указа.

7.Освободить от ответственности советских граждан, находящихся заграницей, которые в период Великой Отечественной войны 1941—1945 гг. сдались в плен врагу или служили в немецкой армии, полиции и специальных немецких формированиях...».

Сборник законов СССР, 1938 - 1975. М. 1975. Т.З. С. 411-413.

Хрущевский Указ Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. "Об амнистии советских граждан, сотрудничавших с оккупантами в период Великой Отечественной войны 1941 – 1945 годов" вернули к активной деятельности десятки тысяч бандитов-националистов, выпущенных из тюрем и лагерей. В то же самое время многие из тех, кто с ними сражался не на жизнь, а на смерть, теряя в борьбе своих товарищей, - профессиональные контрразведчики, офицеры внутренних войск МВД и КГБ были уволены со службы. А так же остались в лагерях те, кто честно воевал с немцами и был осужден за совершение каких либо преступлений либо проступков, либо попал в плен и не смог доказать на фильтрации, что попал туда не по своей воле, однако находясь в плену не был запятнан сотрудничеством немцами.  

 
Характерно и то, что бывших "великоукраинских" шовинистов, депортированных в 1944-1953 гг. в отдаленные регионы РСФСР, с осени 1955-го чуть ли не в массовом порядке возвращали на прежнее местожительство, где власти быстро помогали им с жильём и трудоустройством. И, подчеркнем, только этим "возвращенцам" - в отличие от большинства других реабилитированных в тот период советских этнических групп - почти полностью компенсировалось экспроприированное у них в 1944-1953 годах имущество (см., например, "Вестник Антибольшевистского блока народов России", Мюнхен, 1959, N 4; "Прикарпатье", Ивано-Франковск, 1960, апрель-N7).

По статистическим оценкам МИД и МВД УССР из зарубежной Европы, Северной, Южной Америки, Австралии, Новой Зеландии и с Ближнего Востока (в том числе из Турции) в Украинскую ССР на постоянное местожительство прибыло только в 1955-1958 гг. свыше 20 тысяч лиц, реабилитированных упомянутым советским Указом.

А вот власти соседних соцстран периодически просили Москву и Киев селить вернувшихся в Западную Украину подальше от границы, чтобы предотвратить теракты и другие действия прибывших против этих стран. Ввиду прежней террористической деятельности этих украинских националистов. Но Москва фактически отвергла такие просьбы "братских стран» (см., например, "Ежегодник-1964 Мюнхенского Института по изучению истории и культуры СССР", Мюнхен, 1965).

P.S. Это было созвучно с повальной реабилитацией, которая после себя не оставила ни одного документа, которые оспаривали бы дела, по приговорам реабилитированных.

Цитата: blackp от 05.05.2010 13:12:13
Судили и назначали наказание по одним законам.
"Реабилитировали" по другим.

Опять избирательность
Т.е. судили без кавычек, а реабилитировали с кавычками  8) По каким "другим" нормам реабилитировали?
Большая часть формулировок звучит как "за отсутствием состава преступления", "за отсутствием доказательств". Решения принимались советским судом - самым справедливым судом в мире  :) Чего тут оспаривать-то?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 13:38:21
Опять избирательность
Т.е. судили без кавычек, а реабилитировали с кавычками  8) По каким "другим" нормам реабилитировали?
Большая часть формулировок звучит как "за отсутствием состава преступления", "за отсутствием доказательств". Решения принимались советским судом - самым справедливым судом в мире  :) Чего тут оспаривать-то?

Где, когда и кого реабилитировал суд? Вы о ком говорите? О марсианах? Назовите имена и фамилии, пли-из-з...

Станешь тут русофилом...



Одному только удивляюсь - как эти мудаки из отдела идеологического обеспечения Госдепии не поймут, что умом Россию не понять. Тем более - ихним. И чем сильнее внешний накат - тем сильнее растет и внутреннее сопротивление.

И напрасно немцы старались, несли освобождение от большевиков.
Моя прабабка на западной Украине, которой ее имение вернули и заводик, - партизанам помогала. И счастливо избегнула всяческих недоразумений впоследствии, потому что из знавших об этом двух - командира отряда да связного один, к счастью, уцелел. Хоть и заводика моя фамилия, конечно же, опять лишлась.
Что не влезает, конечно, ни в какие рыночные отношения - да что мне этот рынок, заводик-то я себе построю, когда приспичит. Сам, чай, с мозгами, да и не по положению мне - чужим трудом жить.

И, видимо, несколько дней осталось до того момента, когда я надену футболку с Иосифом Виссарионычем.
Не столько будучи его пламенным фанатом, сколько на корню презирая всю нашу либерастню.

Вот, говорят, у нас нет национальной идеологии...
Может, и хорошо, что такой - нет.
Потому что она у нас иная. Основанная не на утверждении Голодомора, а на отрицании лжи о нем. На правде.
Потому что на все эти "завалили трупами" "штрафбат-гулаг", когда доходит до дела и появляются лишние нули (инфляция демократических ценностей, ничего не попишешь - эти мудаки как будто думают : их миллион жертв режима не проняли, давайте десять нарисуем, не берет - сто) - в этот волшебный момент в моем народе просыпается глубинный, исконный, сермяжный, посконный и домотканый здравый смысл, и он, проснувшись от спячки, как расстрига-студент с перепоя на лекции, отвечает могучим русским словом "Неее... Пиздежь."

Я бы даже сказал, что у нас идеология самая прогрессивная и светлая. Основанная не на дерьме, вываливаемом на кого-то, а на возвышении собственного чувства достоинства и победы.
Были б мы мудаками, как поляки с латышами - до сих пор выкатывали бы претензии немцам и - попутно национальным батальонам СС. А мы всего-то раз в году вспоминаем, как мир спасли. Включающий этих же мудаков (чуть было не написал - "к сожалению"). Не о постылом вспоминаем, как нас завоевнули да угнетнули, - а о том, как одни-единственные с гадиной справились, а не легли под нее, преисполненные общечеловеческих ценнстей, в рамках рыночных отношений. Как под танки с гранатами кидались, а не объясняли соседям по окопу, что человеческая жизнь - это наивысшая ценность.

И чем дальше и дольше сие будет продолжаться - тем сильней моя уверенность в том, что
"Враг будет разбит. Победа будет за нами" (с)

P.S. Вот уже и автобус поехал, как нам обещали Наши ! Свои ! и другие хорошие люди!

Цитата: Свой от 05.05.2010 13:50:42
Где, когда и кого реабилитировал суд? Вы о ком говорите? О марсианах? Назовите имена и фамилии, пли-из-з...

Например, это:
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВС СССР ОТ 16.01.1989 О ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ МЕРАХ ПО ВОССТАНОВЛЕНИЮ СПРАВЕДЛИВОСТИ В ОТНОШЕНИИ ЖЕРТВ РЕПРЕССИЙ, ИМЕВШИХ МЕСТО В ПЕРИОД 30 40-Х И НАЧАЛА 50-Х ГОДОВ
http://bestpravo.ru/…x11394.htm

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 13:56:54
Например, это:
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВС СССР ОТ 16.01.1989 О ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ МЕРАХ ПО ВОССТАНОВЛЕНИЮ СПРАВЕДЛИВОСТИ В ОТНОШЕНИИ ЖЕРТВ РЕПРЕССИЙ, ИМЕВШИХ МЕСТО В ПЕРИОД 30 40-Х И НАЧАЛА 50-Х ГОДОВ
http://bestpravo.ru/…x11394.htm

А где в этом указе ссылка на судебное разбирательство ?

Цитата: starik от 05.05.2010 14:00:48
А где в этом указе ссылка на судебное разбирательство ?

Понятия не имею. Вы хотите признать этот указ неправомочным?  ;)

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 14:02:42
Понятия не имею. Вы хотите признать этот указ неправомочным?  ;)

Цитата: starikА где в этом указе ссылка на судебное разбирательство ?

Ответ:

Цитата
Вы хотите признать этот указ неправомочным?  ;)

Яркий пример, делать вывод из текста несоответствующий содержанию самого текста.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 14:02:42
Понятия не имею. Вы хотите признать этот указ неправомочным?  ;)

Интересно девки пляшут

1. Свой задал вопрос (цитирую, выделив слово "суд"): "Где, когда и кого реабилитировал суд?"
2. Вы цитируете этот вопрос и в ответ на него приводите (цитирую, выделив слово "указ" "УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВС СССР ОТ 16.01.1989 "
3. Старик у вас уточняет (цитирую, снова выделив "суд"): "где в этом указе ссылка на судебное разбирательство?"
4. И тут вы вместо прямого ответа начинаете переводить стрелки (цитирую и не выделяю слово "суд" по причине его отсутствия в ответе): "Вы хотите признать этот указ неправомочным?"

Как называется этот демагогический прием, не подскажете? Что-то запамятовала  ;D