Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: bf от 04.05.2010 22:13:26
Это называется шиза - обвинять СССР в неправильном законе и репрессиях, а тут же ровно с такой же формулировкой судить людей.

Поясните, в чем шиза.

Цитата
Пример я не зря привёл. Плюс сформулировано в стиле - понимай как хочешь. Так всех колхозников надо объявить репрессированными - они же в колхоз были записаны скопом. Значит подходят по первой статье - надо реабилитировать.
И да, Земскова я листал довольно таки давно не затруднит ссылку на _10_миллионов_репрессированных_?

Вот именно, что "листаете". 753 ответил на мою фразу про 22 тыс. умерших в "Димитровлаге", ее можно посчитать по таблице Земскова. Так что не листайте, а читайте.
Про 10 млн. репрессированых - я написал "встречал цифры от 10 до 40 млн", дальше идут вариации на тему, как и кого считать репрессированными. Но тот же Земсков по всем 3-м категориям кулаков насчитал около 4 млн. Туда же 2,5 млн. спецпереселенцев по нац. признаку (Земсков), и это без "политических", и прочих.
Вы чего оспорить то пытаетесь, что репрессий не было?

Цитата
А любителям поплакать над невинно репрессированными:
...
Тьху. Самим то не противно вот так сходу всех защищать?

Вам то не позорно всех под одну гребенку тащить? Вам пример С.Королева или А.Туполева надо приводить?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 22:34:41
Вы чего оспорить то пытаетесь, что репрессий не было? Вам то не позорно всех под одну гребенку тащить? Вам пример С.Королева или А.Туполева надо приводить?

А чем вас удивляет наказание оных конструкторов за растрату? Их что, расстреляли 10 тысяч раз за каждую копейку?
Сами они вроде как не жаловались...

Цитата: Свой от 04.05.2010 22:44:36
А чем вас удивляет наказание оных конструкторов за растрату? Их что, расстреляли 10 тысяч раз за каждую копейку?
Сами они вроде как не жаловались...

Вы в своем уме?
Туполев Андрей Николаевич
"28 мая 1940 года Военной коллегией Верховного суда СССР осужден по ст. 58-6, 58-7, 58-9 и 58-11 УК РСФСР к 15 годам лишения свободы с поражением в правах на 5 лет. Находясь в заключении, работал в специальном ЦКБ-29 ("Особое техническое бюро НКВД СССР"), впоследствии получившим название "Туполевская шарага". Здесь им был создан фронтовой бомбардировщик "103" (Ту-2)."
http://www.warheroes…o_id=10008

Серге́й Па́влович Королёв
"Королёв был осужден Военной Коллегией Верховного Суда СССР 27 сентября 1938 года, обвинение: ст. 58-7, 11. Приговор: 10 лет ИТЛ, 5 лет поражения в правах. 10.06.1940 года срок сокращён до 8 лет ИТЛ (Севжелдорлаг), освобождён в 1944 году. Полностью реабилитирован 18 апреля 1957 года"
Из Вики

В том то, ребята, у вас и проблема - всю фактуру в угоду своей точке зрения можете переврать...

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 22:53:11
Вы в своем уме?
В том то, ребята, у вас и проблема - всю фактуру в угоду своей точке зрения можете переврать...

Сэр, вы часом головой не стукнулись?
Вам факты излагают, а вы хамить начинаете. Вот статья:
58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой ...

Или вы думали, среди репрессированных были "невинно осужденные"?
Так приведите какой-нибудь пример. А с бездумным пафосом бросаться известными фамилиями спецов, выпестованных "Сталинским режимом", здесь не нужно. Здесь дураков нет, чтобы пустым нахрапом свое мнение продавить пытаться.

Цитата: Свой от 04.05.2010 23:02:55
Сэр, вы часом головой не стукнулись?
Вам факты излагают, а вы хамить начинаете.

Насчет хамства извиняюсь, погорячился.

Цитата
Вот статья:
58-7. ..совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой ...

Т.е. статья "политическая, а Вы тут про растрату глаголите.

Цитата
Или вы думали, среди репрессированных были "невинно осужденные"?

Да, есть за мной такой грех.

Цитата: AndreyK от 04.05.2010 22:10:43
Имеет право. Да и для лидера его уровня, это нормально.
А как источник к примеру для меня, Г.К.Жуков интереснее В.М.Молотова, пусть и в обработке Ф.Чуева.

Жуков незадолго до смерти с грустью сказал: «Книга воспоминаний наполовину не моя»

Владимир Васильевич Карпов "Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира."

-------------------

Цитата: Г. ЖУКОВ 19 мая 1956 годаУ Генерального штаба не было законченных и утвержденных правительством оперативного и мобилизационного планов.

  В 1991 - 1993 годах в "Военно-историческом журнале", журнале "Новая и новейшая история" были опубликованы некоторые важнейшие документы советского Генштаба, датируемые осенью 1940 - весной 1941 года, значительно расширявшие представления историков о подготовке СССР к войне. Это четыре варианта стратегического развёртывания Вооруженных Сил СССР, а также Приказ Наркома обороны СССР от 14 мая 1941 года командующему войсками Прибалтийского особого военного округа и план прикрытия территории Прибалтийского ОВО на период мобилизации от 2 июня 1941 г., разработанный в соответствии с этим приказом 31. Дальнейшее расширение источниковой базы произошло в середине 90-х гг., когда Ю.А.Горьков и Ю.Н.Сёмин опубликовали ещё несколько документов: директивы НКО командованию округов, директиву КОВО командующему 12-й армией, приказ штаба 12-й армии командованию 13-го стрелкового корпуса, и т.д.  Наконец, целый ряд документов впервые появился в фундаментальной публикации под названием "1941 год", осуществлённой в 1998 году под научной редакцией В.П.Наумова.

Первыми публикаторами оперативных планов отмечено, что все они имеют почти одинаковую структуру: а) Военно-политическая обстановка; б) Состояние вооружённых сил вероятных противников; в) Намерения и вероятные планы вероятных противников; г) Основы стратегического развёртывания Вооружённых Сил СССР; д) Основы стратегического развёртывания Вооружённых Сил СССР на Западе. Все четыре документа имеют самый высокий гриф секретности: "Особо важно", "Совершенно секретно" и составлены в единственном экземпляре заместителем начальника оперативного управления Генштаба генерал-майором А.М.Василевским.

Современными исследователями окончательно отброшен тезис о внезапности нападения для высшего политического и военного руководства страны: к войне готовились, её ждали.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 23:09:17
Т.е. статья "политическая, а Вы тут про растрату глаголите.

Видимо это тоже политические были.

ЦитатаВо время моего предыдущего пребывания на этих рудниках мы увеличили производительность домен до 78 метрических тонн на кв. м в день; теперь же производительность упала до прежнего уровня в 40-45 т. Хуже всего, тысячи тонн высококачественной руды были безвозвратно потеряны вследствие использования на двух шахтах метода, против введения которого я особо предупреждал во время моего предыдущего визита...

После того как американских инженеров отослали домой, те самые русские инженеры, которых я предупреждал об опасности применения данного метода, применили его в остальных шахтах, вследствие чего большая часть руды была безвозвратно потеряна...

Я опять принялся за работу, пытаясь вернуть утраченные позиции..
Затем я вдруг обнаружил, что новый менеджер тайно отдаёт команды, прямо противоположные моим.
Я в точности сообщил о том, что я увидел в Калате, Серебровскому...
Через некоторое время над менеджером шахты и инженерами состоялся процесс с обвинением в саботаже. Менеджер получил 10 лет, инженеры меньше...

John D. Littlepage & Demaree Bess In Search of Soviet Gold, L., 1939 ("В поисках Советского золота")

Тогда я просто приведу пример.
Итак, великий конструктор Сергей Павлович Королев:
«ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ
по след, делу № 19908
по обвинению Королева
Сергея Павловича по ст.ст. 58-7; 58-11 УК РСФСР
28 июня 1938 года НКВД СССР за принадлежность к троцкистской, вредительской организации, действовавшей в научно-исследовательском институте № 3 (НКБ СССР)21 был арестован и привлечен к уголовной ответственности бывший инженер указанного института Королев Сергей Павлович.
В процессе следствия Королев признал себя виновным в том, что в троцкистско-вредительскую организацию был привлечен в 1935 году бывшим техническим директором научно-исследовательского института № 3 Лангемаком (осужден)22.
В процессе следствия по делу Лангемака он специально о Королеве допрошен не был и об участии последнего в антисоветской организации показал, что знал об этом со слов Клейменова - бывшего директора НИИ-3 (осужден) (л.д. 41).
По заданию антисоветской организации Королев вел вредительскую работу по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения (л.д. 21-35, 53-55; 66-67, 238-239).
Решением Военной Коллегии Верховного Суда СССР от 27 сентября 1938 года Королев был осужден к 10-ти годам тюремного заключения.
13 июня 1939 г. Пленум Верховного Суда СССР приговор Военной Коллегии Верховного Суда СССР отменил, а следственное дело по обвинению Королева было передано на новое расследование (см. отдельную папку судебного 283 производства).283
В процессе повторного следствия Королев показал, что данные им показания на следствии в 1938 году не соответствуют действительности и являются ложными (л.д. 153-156).
Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:
В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).
На основании изложенного
обвиняется...

Дальше вы знаете.
Как видите, состав преступления налицо. Как бы вам это не было неприятно -- но Великий Королев по молодости изволил потратить 120000 казенных рубликов на удовлетворение своего любопытства и в ущерб другой заказанной государством работе. За что и был наказан. Но достаточно аккуратно -- ни профпригодности, ни здоровья не потерял, смог продолжить конструкторскую работу на руководящей должности.
В отношении других "фигурантов" "кровавая гэбня" ухитрилась отработать столь же хирургически аккуратно, сохранив стране талантливых конструкторов. Но поскольку там тема более "скользкая" я ее трогать не стану. Еще нам не хватает в угоду интернет-спора грязное белье великих созидателей полоскать. Люди оступились -- их поправили. И постарались об этой неприятности не вспоминать.

Цитата: Свой от 04.05.2010 23:31:22
Тогда я просто приведу пример.
Итак, великий конструктор Сергей Павлович Королев:
«ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Этот приговор в 1957 был отменен "за отсутствием состава преступления". О роли технических экспертиз, на основании которых Королев был осужден, проводвшихся Костиковым (а так же про то, что Королев "не жаловался"), можете прочитать здесь:
http://mr.rtc.ru/enc…ev/55.html

Цитата
В отношении других "фигурантов" "кровавая гэбня" ухитрилась отработать столь же хирургически аккуратно, сохранив стране талантливых конструкторов. Но поскольку там тема более "скользкая" я ее трогать не стану.

Да, лучше не надо. Особенно, если подумать о том, что даже те, кто не сгинули смогли запустить первый ИСЗ и космонавта в космос, то что могло бы быть...

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 23:55:44
Да, лучше не надо. Особенно, если подумать о том, что даже те, кто не сгинули смогли запустить первый ИСЗ и космонавта в космос, то что могло бы быть...

фашисты в Москве могли бы быть...

«Почему сидели Туполев, Стечкин, Королев?» — спросил как-то Ф. Чуев у Молотова.

«Они все сидели,— ответил Вячеслав Михайлович. — Много болтали лишнего. И круг их знакомств, как и следовало ожидать... Они ведь не поддерживали нас...

Туполевы — они были в свое время очень серьезным вопросом для нас. Некоторое время они были противниками, и нужно было еще время, чтобы их приблизить к Советской власти... И не считаться с тем, что в трудный момент они могут стать особенно опасны, тоже нельзя. Без этого в политике не обойдешься. Своими руками они коммунизм не смогут построить...

Иван Петрович Павлов говорил студентам: „Вот из-за кого нам плохо живется!" — и указывал на портреты Ленина и Сталина. Этого открытого противника легко понять. С такими, как Туполев, сложнее было. Туполев из той категории интеллигенции, которая очень нужна Советскому государству, но в душе они — против, и по линии личных связей они опасную и разлагающую работу вели, а даже если и не вели, то дышали этим. Да они и не могли иначе!» (Чуев Ф. Солдаты империи. М., 1998. С. 141) (С)

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.05.2010 22:34:41
Поясните, в чем шиза.

Ну так из "любимой" педивики: "психическое расстройство или группа психических расстройств, для которых характерны отклонения в восприятии реальности или её отражении.".(Это так, как не эксперт) Вот у власти явно отклонение в восприятии реальности. Одновременно осуждать СССР за какие-то поступки и одновременно поступать один-в-один.

ЦитатаВот именно, что "листаете". 753 ответил на мою фразу про 22 тыс. умерших в "Димитровлаге", ее можно посчитать по таблице Земскова. Так что не листайте, а читайте.
Про 10 млн. репрессированых - я написал "встречал цифры от 10 до 40 млн", дальше идут вариации на тему, как и кого считать репрессированными. Но тот же Земсков по всем 3-м категориям кулаков насчитал около 4 млн. Туда же 2,5 млн. спецпереселенцев по нац. признаку (Земсков), и это без "политических", и прочих.

Это вот с вашего поста 17:54 цифирька пошла про 10 миллионов и рядом всплывает в разговоре Земсков. Уж думал сейчас мне точно расскажут количество репрессированных.

ЦитатаВы чего оспорить то пытаетесь, что репрессий не было? Вам то не позорно всех под одну гребенку тащить? Вам пример С.Королева или А.Туполева надо приводить?

Были-были. Мы ещё пока даже не дошли до темы что в этом плохого. И десять миллионов я там пока ещё не увидел, как и второй упущенной темы - низкое качество судопроизводства.
И уж про Королева лучше не надо начинать - тему прочитайте сначала. Тут уже ваши приходили и это всё им разжевали. Как и Шпитального.

Цитата: AndreyK от 04.05.2010 23:57:30
Извините но дальше полная чушь. Ей одно слово политическая целесообразность.

Класс! То есть, если вы закажете строителю сруб, а он изготовит вам передовой (но не работающий) ветрогенератор, то ваше заявление в МВД по поводу растраты ваших денег будет обосновано "политической целесообразностью"?
Изумительный образец логического мышления!
На такие аргументы я и правда ничего возразить не способен. ???

О-о-о. Кажется я понял чем это закончится. Был я тут как-то в ЖЖ у одного монархиста пару недель назад. Так вот у него куча знакомых по космонавтике. Само собой своих не выдают, но все сведения очень серьёзные. И вот ему по секрету сказали что если бы не СССР всё равно полетели бы в космос. Ну может на пару дней позже. И был бы там тот же Гагарин. Только это был бы правильный, православный космонавт - князь Гагарин.
Хруст французской булки одним словом.

Цитата: Paul
Первоисточники Вашего понимания? Откуда информация? Лично общались? Тут ведь не политзанятия в армии, тут аргументы требуются..

Читайте:
Сталин И.В.
Постановление Государственного Комитета Обороны
об эвакуации столицы СССР г. Москвы
15 октября 1941 года
Источник:
Сталин И.В. Cочинения. – Т. 18. – Тверь: Информационно-
издательский центр «Союз», 2006. С. 272.

Ввиду неблагополучного положения в районе Можайской оборонительной линии, Государственный Комитет Обороны постановил:
1. Поручить т. Молотову заявить иностранным миссиям, чтобы они сегодня же эвакуировались в г. Куйбышев. (НКПС – т. Каганович обеспечивает своевременную подачу составов для миссий, а НКВД – т. Берия организует их охрану.)
2. Сегодня же эвакуировать Президиум Верховного Совета, а также правительство во главе с заместителем председателя СНК т. Молотовым (т. Сталин эвакуируется завтра или позднее, смотря по обстановке).
3. Немедля эвакуироваться органам наркомата обороны и наркомвоенмора в г. Куйбышев, а основной группе Генштаба – в Арзамас.
4. В случае появления войск противника у ворот Москвы поручить НКВД – т. Берия и т. Щербакову произвести взрыв предприятий, складов и учреждений, которые нельзя будет эвакуировать, а также все электрооборудование метро (исключая водопровод и канализацию).

Председатель Государственного
Комитета Обороны
И. Сталин

Цитата: D9ID9I ALT2
Да Вы сначала посмотрите, а потом бучу поднимайте.А что он мог Сталину еще ответить?  ???

Дядя, ради расщирения кругозора прочтите вот это:"Тайна 21 июня 1941 года"http://zhurnal.lib.r…a_21.shtml

"...  Возьмем того же Жукова.
 Его воспоминания легли в основу (или строго придерживались) официальной советской истории Великой Отечественной войны.
 Канонической, можно сказать, её версии.
 
 И хотя сейчас видно, после опубликованных сравнительно недавно документов, что немало в этой книге, мягко говоря, неточностей, не будем спешить от нее отмахиваться.
 
 Дело в том, что этой книге придавалось особое значение в системе советской пропаганды.
 С которой она, естественно, совпадала на 100 процентов.
 
 Завиральный обычно Резун, в этом случае, кстати, совершенно справедливо подметил, как правились и изменялись эти воспоминания в изданиях, вышедших уже после смерти Жукова. Понятное дело, кем правились.
 Так что в конечном итоге получилось это детище как самого Жукова, так и ЦК КПСС. Совместное.
 
 То есть, всё, что Жуков о войне в своей книге сказал, было высочайше утверждено и одобрено. Или высочайше за него дописано после его смерти.
 
 Но тогда уж, если о чем-то важном и интересном о войне в ней НЕ СКАЗАНО, то будьте уверены, это не забывчивость. Это интерес.
 Общий.
 Как Жукова. Так и ЦК КПСС.
 
 Давайте тогда посмотрим, как же проявил себя этот интерес на практике. Перед читателями. На поверхности, так сказать.
 
 И вот что мы видим.
 
 Начальник Генерального Штаба многое мог рассказать интересного о последних днях перед войной.
 Что же рассказал Жуков?
 
 Он рассказал о том, как вместе с Тимошенко был у Сталина на другой день после знаменитого Заявления ТАСС. То есть, 15 июня. Ровно за неделю до начала войны.
 В красках рассказал о том, как они уговаривали Сталина перебросить к границе войска. Потому что мало их было в западных округах (резуновцы, ау...). И как глупый Сталин с этим не согласился.
 
 Потом примерно на страницу он растекается про то, что нависла беда.
 Про то, что и как он по этому поводу переживал.
 Привычно сетует на Сталина за то, что тот не слушал гениальных военных (их, то есть, с Тимошенко).
 Даже про Берию умудрился (зачем-то) написать, что тот запретил выдвигаться пограничникам ближе к границе - такой Г.К. Жуков был великий знаток пограничной службы.
 
 Про все про это наш военный гений (и соответствующий отдел ЦК КПСС) написать не поленились.
 
 Но вот дальнейшее свое повествование о конкретных событиях после 15 июня 1941 года Жуков возобновил... сразу с вечера (примерно 20 часов) 21 июня. Со звонка из Киевского округа по поводу немецкого перебежчика..."

Цитата: D9ID9I ALT2
Так Вы читайте, а не листайте, меньше "уж думал" будет  :)

Ну то есть насчёт 10 миллионов никаких комментариев не будет? Забавно.
Но сам вот такой подход к делу безусловно радует. Добавим к этому что в бошках у многих репрессии===расстрел.

Вот мемориал интересную формулировку пишет на сайте - "Реабилитация - это “возвращение утраченных прав и преимуществ, ликвидация правоограничений, связанных с незаконным привлечением к уголовной ответственности, лишением свободы, неоправданным осуждением невиновных лиц, незаконным применением принудительных мер медицинского характера, а также восстановление правоспособности на будущее время”"
Даже странно что такой урезанный вариант по сравнению с депутатским.

Цитата: Goga-Magoga от 05.05.2010 00:26:31
Дядя, ради расщирения кругозора прочтите вот это:"Тайна 21 июня 1941 года"  

Я только не понимаю, к чему Вы это привели? И Жуков, и Сталин могли сомневаться в возможности отстоять Москву. Но кажды сделал то, что был должен, один управлял войсками, другой - страной из Москвы. И мы победили.

Цитата: bf от 05.05.2010 00:31:29
Ну то есть насчёт 10 миллионов никаких комментариев не будет? Забавно.

Я Вам уже привел ссылки на источники и объяснил, что количество репрессированных зависит от методики подсчета и желания подогнать цифры под ту или иную точку зрения. Вот и говорю - встречал от 10 до 40 (у Солженицына емнип вообще бредовая цифра была под 60) млн.

Цитата
Но сам вот такой подход к делу безусловно радует. Добавим к этому что в бошках у многих репрессии===расстрел.

Это проблема тех, у кого это в бошках. Цифры расстреляных есть, и особых споров не вызывают. Споры идут только на тему, заслужено или нет.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 00:36:33
Я только не понимаю, к чему Вы это привели? И Жуков, и Сталин могли сомневаться в возможности отстоять Москву. Но кажды сделал то, что был должен, один управлял войсками, другой - страной из Москвы. И мы победили.

Речь не о Москве. Речь о правдивости мемуаров Жукова. В ключевом моменте. В отображении событий, предшевствовавших 22 июня 41-го. И об обоснованности его, Жукова, обвинений Сталина...
Кстати, почитайте и другие вещи Чунихина. Уверен, получите удовольствие.http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/

Цитата: AndreyK
Я даже не знаю что сказать. ??? ???

Выскажетесь по сути дела, только и всего.
Почему вы уверены, что государству требовалось потратить 120000 рублей на ракеты, не имеющие системы наведения?
Как надлежит сегодня относиться к разработчикам вооружений, которые начнут выдавать по ГОЗ вместо катеров танки без двигателей, вместо самолетов дирижабли для Венеры, а вместо ЗРК -- лазеры без блоков питания? Причем государственные денежки -- тю-тю  ::)

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 00:36:33
Я Вам уже привел ссылки на источники и объяснил, что количество репрессированных зависит от методики подсчета и желания подогнать цифры под ту или иную точку зрения. Вот и говорю - встречал от 10 до 40 (у Солженицына емнип вообще бредовая цифра была под 60) млн.

Может я как-то непонятно говорю? Где ссылка на подсчёт 10 миллионов у Земскова? Вот берём из этой таблицы то-то суммируем с тем-то получаем столько-то. Это есть где-нибудь? А так можно проще сказать - гуглите про 10 миллионов.

А может это неправильный подсчётчик а надо бежать к какому-нибудь Мазохину читать?