Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Терра от 28.08.2023 18:26:15Не могу не восхищаться мудростью большевиков и тех, кто с ними работал.
Они приняли страну в несравнимо, катастрофически более худшем экономическом положении, чем то, что имеет место сейчас

Вообще-то они приняли страну в 1917. А затем устроили хтонической мощи трындец, который героически потом превзмогали. Положив в этом превзмогании миллионы человек. И все равно в 1941 оказались не готовы.

Цитата: Александр Д от 28.08.2023 22:39:44Яма конкретная при Хрущёве

Это эхо "прихода Сталина к власти", 1929-1936, когда демографическая катастрофа была сопоставима с ПМВ/ГВ и чуть не дотягивала до ВМВ. Как раз при Хрущеве это поколение нерожденных вошло в фертильный возраст. Демографическую пирамиду РСФСР-1970 я приводил.

Цитата: Александр Д от 28.08.2023 22:48:19А при чём тут по-сталински?

Потому что "сталинская экономика"- это централизованное планирование в натуральных показателях и натуральное же распределение.
Ни того ни другого не наблюдается и не просматривается. Экономика современной России построена на товарно-денежном распределении. Более того - среднечастотный и высокочастотный контуры - частники. Т.е. гибрид НЭПа с косыгинской реформой.
.

Цитата
И мнение Сталина буквально вчера по поводу национализации.

Ну прочитайте, наконец, "Экономические проблемы социализма" целиком и в первоисточнике. А не в цитатах из бложиков. Там не так много, за час внимательного чтения можно осилить.

Цитата: rat1111 от 28.08.2023 23:00:38Потому что "сталинская экономика"- это централизованное планирование в натуральных показателях и натуральное же распределение.

Национализация Хрущёва что автоматом перещёлкивает на Сталина?
Я таблицы все приводил, что было при Сталине и что осталось при Хрущёве.
Нужно заборы и барьеры убирать, иначе выводы делать не получиться. 
Реальные.

Цитата: rat1111 от 28.08.2023 21:54:56Вообще-то они приняли страну в 1917. А затем устроили хтонической мощи трындец, который героически потом превзмогали. Положив в этом превзмогании миллионы человек. И все равно в 1941 оказались не готовы.

Да будет Вам...
Не стыдно Вам лапу задирать свысока поплевывать на этих людей... которым мы все тут (и Вы в том числе) в подметки не годимся?
Иль совесть напрочь отсутствует?
.
И - да-да. Приняли в 17-м. 
И УЖЕ через 2 года (!!!) в 19-м приступили к ликбезу.
А вы (мн.ч) ЧТО хорошего сделали за 30 лет???

Цитата: Доктор Удмурт от 29.08.2023 00:33:45А почему кто-то должен прийти и организовать это всё для жителей ПГТ Гари? Почему 10 тысяч местных жителей это не организуют? Что мешает хотя бы делать поделки из дерева - расчески, игрушки, ложки и продавать из через озон или вайлберрис?

Умилили...)))
Расчесочки... ложечки... на озоне...)))
Чтобы с голоду не помереть.

Цитата: Доктор Удмурт от 29.08.2023 01:37:52Ну с чего то же надо начинать. А если есть уже какой капитал можно и пеллеты делать или мебель. Но это уже повыше уровня поделок из дерева.

Капитал?))
С расчесок на озоне? 

Цитата: Raptor от 29.08.2023 01:53:00Для начала не нужно было эти предприятия в каждом ПГТ разрушать. Тогда и организовывать не пришлось бы. А то вначале по "глубинке" стаей саранчи прошлись "успешные управленцы", выдавив местных житеоей на существование по вахтовому методу, а теперь беспредел этих "управленцев" оправдывают не менее "успешные экономисты".

ну так что поедете в с. Тымлат образование и медицину поднимать? 
Предприятие там есть. Вполне себе действующий рыбзавод.
Правда путина - 4 месяца в году. Остальное время завод - не работает. Вот никак лосося в речку в декабре не загонишь.
  
Ради чего вы заставляете этих несчастных 500 человек жить в условиях начала 20 го века? 
Что бы что? Что бы потешить ваше самолюбие или дать повод покидаться во власть экскрементами? 
   
Кстати никто так и не ответил насчет эффективных коммунистов - которые в 60-70-ые сократили 300+  тысяч неперспективных деревень? Это другое?

Цитата: Александр Д от 28.08.2023 22:48:19А при чём тут по-сталински?
Опять сказочный материал. Как обычно.
Я все таблицы приводил, и известно кто где наследил.
И мнение Сталина буквально вчера по поводу национализации.

ЦитатаНекоторые товарищи думают, что необходимо просто национализировать колхозную собственность, объявив ее общенародной собственностью, по примеру того, как это было сделано в свое время с капиталистической собственностью. Это предложение совершенно неправильно и безусловно неприемлемо. Колхозная собственность есть социалистическая собственность, и мы никак не можем обращаться с ней, как с капиталистической собственностью. Из того, что колхозная собственность является не общенародной собственностью, ни в коем случае не следует, что колхозная собственность не является социалистической собственностью.

Хрущёв поступил иначе.
Так что всё идёт по сталински, а не по фантазиям.

Хрущевское Сталину приписывают и этим живут.

ЦитатаВ 1937 г. потребкооперация продала в деревне больше, чем в 1935 г.: радиоприемников — на 70%, патефонов — на 121, велосипедов — на 31% и т. д. По сравнению с 1928 г. розничный оборот сельских магазинов и палаток в 1936 г. увеличился в 6,3 раза по сахару, в 17,7 раза — по кондитерским изделиям, в 5,2 раза — по мануфактуре и одежде, в 9,7 раза — по обуви, в 8,3 раза — по предметам санитарии и гигиены, в 23,7 раза — по культтоварам и т. д."
тут

Какие там "охотники промысловики"?
Передовое, в средствах производства и выпускаемое гос. сектором, сперва шло в государственные структуры, по мере удовлетворения спроса передавалось (продавалось) частнику.
Умные частники шли в гос. сектор. где им создавались условия для работы с удовлетворением, от возможностей общества - государства их потребностей. А не они сами определяли, сколько им надо "хапнуть", чтобы считать свои потребности удовлетворенными.
Хоть трижды талантливый учОный, производственник не имеет средств на современное производство и будет искать финансирование.  Либо у частного банкира, либо у государства? На зпаде кланы финансово-промышленные группы. Где родоначальники - производственники, наверно, уже давным давно непосредственно от производства отошли, а занимаются финансовой и пропагандистской деятельностью. Про остальных пропагандистов великой "американской" мечты говорить, наверно, смысла нет.

ЦитатаЯ.Н. Уманский указывал, что личную собственность следует отличать от собственности единоличных крестьян. Конституция СССР (ст. 9) допускала существование мелкого частного хозяйства единоличных крестьян и кустарей, основанного на личном труде и исключавшего эксплуатацию чужого труда. В мелком частном хозяйстве единоличных крестьян или кустарей все средства производства (за исключением земли, принадлежавшей государству) являлись их собственностью7.
А.И. Денисов подчеркивал, что частная собственность единоличного крестьянина и единоличного кустаря от личной собственности колхозного двора отличалась следующими особенностями:
1) если в личной собственности колхозного двора находились лишь объекты, перечисленные выше, то в единоличном хозяйстве крестьянина и кустаря все средства производства (за исключением тех, которые, как, например, земля, принадлежали государству) являлись их частной собственностью;
2) если основным источником дохода колхозного двора являлось участие его членов в коллективном, колхозном хозяйстве, то источником дохода единоличного крестьянина и кустаря являлся его
7 См.: Уманский Я.Н. Указ. соч. С. 94-99.
индивидуальный труд в его же частном хозяйстве;
3) если подсобное хозяйство колхозного двора было тесно связано с общественным хозяйством артели, от которой получал по выработанным трудодням основные продукты питания, корм для скота, находившегося в личной собственности, тягло для обработки приусадебного участка и т. п., то единоличное частное хозяйство такой связи не имело .

ЦитатаКолхоз – предприятие кооперативное, он пользуется трудом своих членов и распределяет доходы среди членов по трудодням, причем у колхоза есть свои семена, которые ежегодно возобновляются и идут в производство. Спрашивается: Чем же собственно владеет колхоз, где та колхозная собственность, которой он может распоряжаться вполне свободно, по собственному усмотрению? Такой собственностью является продукция колхоза, продукция колхозного производства

Такой собственностью является продукция  продукция кооперативного производства?
Производство средств производства государственное дело и государственная собственность. Государственная продукция, которой распоряжались  - нанятые государством директора, шла в соответствии с планом сперва, в первую очередь на создание новых заводов и производств. То что было возможным, планово, из этой продукции уходило в потребкооперацию.
Не воровали адекватные артельщики и кооператоры. Их потребности учитывались и контроль был. Но приоритет в определении распределения был у государства. Частник хочет все необходимое для производства и продажи себе забрать, но ему не дают, т.к. недополученная им прибыль менее важна, чем развитие государства (производства средств производства в промышленности) в целом.

ЦитатаЗадача состоит в том, чтобы эти зачатки продуктообмена организовать во всех отраслях сельского хозяйства и развить их в широкую систему продуктообмена с тем, чтобы колхозы получали за свою продукцию не только деньги, а главным образом необходимые изделия. Такая система потребует громадного увеличения продукции, отпускаемой городом деревне, поэтому ее придется вводить без особой торопливости, по мере накопления городских изделий. Но вводить ее нужно неуклонно, без колебаний, шаг за шагом сокращая сферу действия товарного обращения и расширяя сферу действия продуктообмена. Такая система, сокращая сферу действия товарного обращения, облегчит переход от социализма к коммунизму.

Цитата: Александр Д от 27.08.2023 10:51:02Читаем одну и ту же работу, а выводы разные.

В результате промышленного производства, как государственного так и кооперативного

ЦитатаСобственность государства продукция промышленности, а собственность кооперативно - колхозная их продукция?

ЦитатаГородские изделия это изделия Советской промышленности?

ЦитатаХочет государство закупает, не захочет нет, с такой, не востребованной государством, продукцией товары кооперативно - колхозные производители идут на кооперативно - колохозный рынок. Или я что то не так понимаю?

Преимущество будет у государства, общество не зависит от частника - банкира накапливающего личные богатства гарантирующие ему власть, и он нуждается  во власти, и активно на неё влияет.

Цитата: Danilov71 от 28.08.2023 21:51:18Наслаждайтесь

В статье нет следующей информации:
1. По первому скану нет подписи заявителя и реквизитов документа. Нет резолюции по факту его рассмотрения не заседании ЦК.
2. По второму скану - не подтверждается регистрация документа, отсутствует документально оформленное решение  по факту его рассмотрения.

Цитата: osankin от 29.08.2023 05:50:46В статье нет следующей информации:
1. По первому скану нет подписи заявителя и реквизитов документа. Нет резолюции по факту его рассмотрения не заседании ЦК.
2. По второму скану - не подтверждается регистрация документа, отсутствует документально оформленное решение  по факту его рассмотрения.

В статье гораздо больше информации - чем в твоих измышлизмах и ссылках на мнение твоего отца и дедов.
Я тебе дал удочку - а не рыбу.
И да - по сравнению с "доказательствами" от тебя и твоего "гуру" - эта статья - просто неубиваемый аргумент.

Цитата: rat1111 от 28.08.2023 21:54:56Вообще-то они приняли страну в 1917. А затем устроили хтонической мощи трындец, который героически потом превзмогали. Положив в этом превзмогании миллионы человек. И все равно в 1941 оказались не готовы.

Справедливости ради в конце 1917 к власти пришла коалиция большевиков, левых эсеров, межрайонцев (троцкистов) ну и всякого рода гопников (сведлов и Ко, анархисты, амнистированная временным правительством уголовная шушера - будущие красногвардейцы).
В этом ключе, история гражданской войны - это долгий путь большевиков по избавлению от попутчиков, в конце остался только один, по-моему и это лучший вариант 

Цитата: rat1111 от 28.08.2023 21:45:20ОК
Какую экономическую деятельность вы предлагаете вести в различных удаленных ПГТ?

А как вообще появляются поселения, не только ПГТ, а любые?
И если понять как и почему в конкретном месте стали жить люди, то и вопросов типа чем им заниматься не возникнет.
Тогда напрашивается ответ - историческую, через временное переосмысление и технологическое обновление и трансформацию.

Цитата: rat1111 от 28.08.2023 22:54:56Вообще-то они приняли страну в 1917. А затем устроили хтонической мощи трындец, который героически потом превзмогали. ....

Что проще, сломать плотину или удержать образовавшийся поток?
Плотину самодержавия подтачивали (почти 100лет) и ломали в России  либеральные демократы, по "образу и подобию" буржуазных революций запада. Другого опыта и примера для "подражания" просто не было, от слова СОВСЕМ.
А как на Западе удерживали высвободившуюся ЭНЕРГИЮ потока? 
Одна только ВФР чего стоит. Если экстраполировать произошедшее во Франции (или чуть ранее в Англии) на РИ с поправкой на вооружение какое уже было. Окажется, что "хтонической мощи трындеца" - в России то и НЕ БЫЛО.... а были даже не цветочки, а так ...бутончики, и бутончики нераскрывшиеся. Хотя и эти события были безусловно крайне  и трагические, и кровавые. 
НО: Гражданская война при любом раскладе - это неизбежность.....
А потом?... Франция выходила из гражданской войны, через наполеоновские войны с революционными афтершоками весь 19в. В итоге:с 1789г и по 1878г. - 8 (ВОСЕМЬ!!!) революций/контрреволюций/переворотов; 2- монархические (Бурбонами), 3 - имперские (Наполеон), 3- республиканские.
Советская Россия - выходила из гражданской войны, обуздывая ЭНЕРГИЮ потока, через строительство (НЭП, индустриализацию и пр.пр.). 
- "все познается в сравнении" - не?
Или "этодругое"?

Цитата: Danilov71 от 29.08.2023 06:03:40В статье гораздо больше информации - чем в твоих измышлизмах и ссылках на мнение твоего отца и дедов.
....

Пустышка... Вопрос о заявлениях об отставке Сталина с поста генсека можно считать нераскрытым.

Цитата: Theodor W. Adorno от 29.08.2023 06:17:36Справедливости ради в конце 1917 к власти пришла коалиция большевиков, левых эсеров, межрайонцев (троцкистов) ну и всякого рода гопников (сведлов и Ко, анархисты, амнистированная временным правительством уголовная шушера - будущие красногвардейцы).
В этом ключе, история гражданской войны - это долгий путь большевиков по избавлению от попутчиков, в конце остался только один, по-моему и это лучший вариант 

Точно!
Именно поэтому с первых дней новая власть из триумвирата соцпартий: большевиков, левых эсеров и анархистов-синдикалистов, а затем исключительно из большевиков, вызвала отторжение у народа! 
ЗА СОВЕТЫ БЕЗ КОММУНИСТОВ! АНТИБОЛЬШЕВИСТСКОЕ ПОВСТАНЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ В РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
А раскол внутри самой партии большевиков продолжился и приобрёл ещё более острую форму чем до революции
Оппозиции в партии  

Цитата: Danilov71 от 29.08.2023 06:01:23Предлагает на них ориентироваться?
"святой запад" - как образец для подражания?

ну святой не святой - это вопрос дискуссионный.
Однако США на карте есть, а СССР - нет.
Результат, как говорится, на табло.

Цитата: Киреев от 29.08.2023 08:43:20"На табло" - 13 триллионов собственноручно напечатанных доллАров, потраченных США на развал СССР. Или "вынепонимаетеэтодругое" и к периоду 1945-91 гг. отношения не имеет?

да хоть 130 триллионов. результат на табло.
    
опять же СССР тоже засылал в США бабло на содержание КПСША. Но СССР развалился, а США нет. Даже в этом капитализм оказался эффективнее. 
    
Может мало печатали, может не тем засылали - это все уже не имеет значения. Страны СССР на карте больше нет.

Цитата: Доктор Удмурт от 29.08.2023 00:33:45А почему кто-то должен прийти и организовать это всё для жителей ПГТ Гари?

Идея понятна.
"В России должно остаться 30 миллионов населения"(с)
Либералы пели ту же дудку. Народ нужен только на обслуживание трубы.
Экс-вице-премьер подтвердил достоверность фразы Чубайса о 30 миллионах россиян, которые "не впишутся в рынок"
Но зачем ликвидировать всё, что работало и приносило доход?
Получается, что только государство может поддерживать производителя.
А частник просто обязан разорятся и банкротиться.
При Сталине работали кооперативы ит артели.
Пока Хрущёв не провёл национализацию мелкотоварного производства в промышленности.

Цитата: Доктор Удмурт от 29.08.2023 00:33:45Почему 10 тысяч местных жителей это не организуют? Что мешает хотя бы делать поделки из дерева - расчески, игрушки, ложки и продавать из через озон или вайлберрис?

Там не 10 тысяч. Во всём районе 2-3  тысяч человек осталось.
Перешагнули рубеж 20 века, 19, 18, 17, 16 . 
Сейчас в районе 15 века и период зарождения Пелымского княжества вогул.
А организовывать почему-то могут только забугорные инвесторы, которые пасутся у нас в стране.
А местные буржуи пока не родились.
И не умеют создавать свои местные сети.
Когда они появятся, тогда и можно говорить будет о частном предпринимательстве.
А пока только умеют только разоряться и банкротиться.
Ликвидацией тоже умеют заниматься.
Изначально говорил, что нет у нас в стране буржуев.
И их очень долго нужно выращивать из работающих производств. А не заниматься ликвидациями.

Цитата: alexandivanov от 28.08.2023 14:20:50И? Один из многих, не бесталанный? Как и практически все в партии.  Или у Ленина было, что без Троцкого революции, в России, бы не было?
...

тут

ЦитатаНепосредственно после Февральской революции большевистские верхи в целом стояли на позициях широкого сотрудничества с Временным правительством. И.В.Сталин  даже заявил в «мартовский» период, что «объединение с меньшевиками возможно по линии Циммервальда — Кинталя». Немедленно после своего возвращения из эмиграции в апреле В.И.Ленин в течение буквально двух-трёх недель убедил партию отказаться от подобных настроений, соориентировав её на захват власти
Межрайонцы в феврале-июне 1917 года сблизились с большевиками по вопросу о мире («всеобщий демократический мир без аннексий и контрибуций»), и по вопросу отношения к Временному правительству. Растянувшиеся на несколько месяцев переговоры об объединении завершил VI съезд РСДРП(б), в июле принявший всех межрайонцев во главе с Л.Д.Троцким в состав большевистской партии.
Новые разногласия возникли вокруг подготовки Октябрьского восстания. Г.Е.Зиновьев  и Л.Б.Каменев, опасаясь повторения июльского поражения,  предлагали восстания не поднимать, тогда как бежавший в Финляндию Ленин настаивал на организации восстания немедленно, не дожидаясь созыва II Всероссийского съезда советов рабочих и солдатских депутатов, а также созыва Учредительного собрания, выборы которого после долгих проволочек были назначены Временным правительством на ноябрь. «Промежуточную» линию представил председатель Петросовета Л.Д.Троцкий, предложивший восстание поднять, но приурочив его к созыву II Съезда Советов, который тем самым встал бы перед фактом, что Временное правительство разогнано, система «двоевластия» тем самым уничтожена, и Съезд оказался единственной властью в стране. План Троцкого получил большинство голосов ЦК, и был в итоге реализован.

Так что не войди группа "межрайонцев" в состав фракции большевиков хрен бы состоялся октябрьский переворот!
Жаль, очень жаль, что Охранное отделение в своё время недооценило опасность для российского государства со стороны большевиков!

Цитата: osankin от 29.08.2023 09:39:13тут

Цитата«Промежуточную» линию представил председатель Петросовета Л.Д.Троцкий, предложивший восстание поднять, но приурочив его к созыву II Съезда Советов, который тем самым встал бы перед фактом, что Временное правительство разогнано, система «двоевластия» тем самым уничтожена, и Съезд оказался единственной властью в стране. План Троцкого получил большинство голосов ЦК, и был в итоге реализован.

Так что не войди группа "межрайонцев" в состав фракции большевиков хрен бы состоялся октябрьский переворот!
Жаль, очень жаль, что Охранное отделение в своё время недооценило опасность для российского государства со стороны большевиков!

Угу пупки земли, как и эсеры.
Не только революцию, но и Троцкого который оказывается еще и "ветеран советского движения", продали бы? Но с вами даже такой же "левый" историк не соглсился бы.

Шубин Александр
Российский историк и общественный деятель левого направления. Доктор исторических наук (2000), главный научный ....

ЦитатаВ этих условиях центральной фигурой в руководстве ЦК оказался недавний меньшевик Л. Троцкий, политический вес которого вырос еще и потому, что этот ветеран советского движения занял пост председателя Петросовета. Троцкий поддерживал идею скорейшего захвата власти, но настаивал, что этот акт должен быть совершен от имени съезда Советов и потому приурочен к нему. Таким образом, позиция Троцкого оказалась между линиями Ленина (захват власти военными силами большевиков) и правых большевиков (а также левых эсеров). В итоге большевики взяли курс на «мирный» и в какой-то степени даже «законный» захват власти с опорой на съезд Советов – наиболее авторитетный форум страны. Съезд был удобным политическим прикрытием переворота, так как лозунг «Вся власть Советам!» к этому времени вновь приобрел заметную популярность. В то же время переход власти не просто к большевикам, а к новому радикальному советскому большинству придавал событиям характер низового движения в масштабах страны, которое сопровождается верхушечным переворотом.
тут

у него и переворот верхушечный?
Большевики им дали хоть какой то шанс проявиться. А не бегать по подворотням с лозунгами.