Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:01:36 |
Сизиф | |
26 сен 2024 11:07:45 |
Цитата: alexandivanov от 10.11.2023 10:36:311. Ещё в апреле Сталин объединил четыре разведывательных органа в один под командованием генерал-лейтенанта Ф.И. Голикова. Все разведданные поступали теперь к Сталину через созданную аналитическую группу, в обобщённом и осмысленном виде.
2.Документ военной разведки озаглавлен «Перечень донесений военной разведки о подготовке Германии к войне против СССР (январь—июнь 1941 года)».
3. Такое сходство не могло быть случайным. Вероятно, оба документа подготовлены по одному заданию. Заказчиком был руководитель, которому в одинаковой степени подчинялись и НКГБ, и РУ Красной Армии. ....
Одно задание разным, каждый в своем ведомстве?
4. Официальная течка зрения об ответственности Сталина за трагедию на 1ального периода войны для многих была выгодной и удобной.
5.Почему же внезапность стала возможной?
Цитата: Kogani от 11.11.2023 01:43:071. Да и окромя Сталина было кому об этом говорить ... Он тут Америки не открыл ...
2. Вечером в субботу, 21 июня 1941 года, нас разоружили: приказали снять пушки, пулемёты, боекомплект и поместить в каптёрки.
Цитата: Kogani от 11.11.2023 02:54:251. А вот говорят что при Тухачевском новые вооружения пошли ВДВ радиолокация ПВО и др.
2. Революционные его лично постулаты стали ожием победы ... бронированный самолёт, быстроходный танк и прочее ...
Цитата: _Sasha__ от 11.11.2023 09:44:561. Ну почитайте что такое "пиррова победа"
2. И куда же делись те кто должен был воспитать строителей коммунизма и кто же это воспитал все это послевоенное мурло?
Цитата: vova6857 от 11.11.2023 22:58:321. не подскажете: какие четыре разведоргана? Вдруг окажется что они, все четыре - армейские?
2. А как он должен был называться, если это военная разведка?
......
В первые дни, "когда внезапность стала возможной", было сделано главное: потерпел фиаско план "Барбаросса", а именно: "разгромить основные силы РККА в приграничном сражении". Не были собраны "основные силы РККА" у границы (напомню: нач. ГШ - Жуков, которому напрямую и подчинялось ГРУ), поэтому несмотря на крупные успехи вермахта, в первые месяцы, РККА не оказалась разгромленной, а в декабре еще и оказалось что может и громить славный вермахт, которому не смогли сопротивляться "лучшие армии мира".
ЦитатаНародный комиссариат государственной безопасности СССР (НКГБ СССР) и Министерство государственной безопасности СССР (МГБ СССР) — центральные органы государственной власти СССР, ведавшие вопросами государственной безопасности в феврале — июле 1941 г. и в 1943—1953 гг.
ЦитатаВ таком виде органы госбезопасности просуществовали до февраля 1941 г., когда НКВД был разделен на два наркомата — внутренних дел (во главе с Л. П. Берией) и государственной безопасности (во главе с В. Н. Меркуловым).
.....
По УССР руководили НКВД и НКГБ соответственно В. Т. Сергиенко и П. Я. Мешик, областные управления возглавляли (УНКВД и УНКГБ соответственно):
...
ЦитатаВзаимодействие двух основных отечественных разведывательных органов, имевших право вести разведку за рубежом, основывалось на специальных директивах правительства, что являлось юридической основой для взаимодействия. Эта основа была создана накануне войны и совершенствовалась по мере необходимости в 1943 и 1944 годах.
Одним из первых документов, определявших рамки этого взаимодействия, стала «Инструкция о взаимоотношениях разведывательных органов НКГБ, погранвойск НКВД, НКО и НК ВМФ по агентурно-оперативной работе». 29 апреля 1941 года инструкцию подписали народный комиссар государственной безопасности СССР В. Меркулов, заместитель наркома внутренних дел Союза ССР И. Масленников, начальник Разведуправления Генштаба НКО Ф. Голиков и начальник Разведуправления наркомата ВМФ Н. Зуйков.
В документе определялись основные направления взаимодействия:
— разведорганы НКГБ, РУ НКО, РУ НК ВМФ и пограничных войск НКВД обязаны оказывать друг другу помощь в практической работе;
— все разведведомства должны информировать Развед-управление пограничных войск НКВД о дислокации своих периферийных разведывательных органов в пограничной полосе;
— все разведведомства должны проверять и согласовывать в органах НКВД кандидатов на вербовку для разведывательной работы;
— разведывательные органы НКО, НК ВМФ, НКВД и НКГБ как в Центре, так и на местах должны в целях наиболее полного и своевременного использования разведывательных материалов осуществлять взаимный обмен этими материалами.
Был разработан также строгий порядок взаимоотношений по всем вопросам агентурно-оперативной работы:
— обмен важной политической, военной и военно-технической информацией о противнике;
— взаимосогласованная передача из ведомства в ведомство источников разведывательных сведений;
— объединение усилий двух разведывательных служб
при проведении ответственных разведывательно-диверсионных операций;
— концентрация лучших сил внешней разведки на решение проблем, представлявших особую важность для безопасности государства.
Обмен важной политической информацией о противнике начался еще до войны. Например, 4 и 16 мая 1941 года за подписью комиссара госбезопасности 3-го ранга П. Судоплатова 1-е управление НКГБ направило начальнику военной разведки генерал-лейтенанту Ф. Голикову агентурные сводки о передвижении германских войск и военных мероприятиях на территории Польши. 22 мая 1941 года за подписью комиссара государственной безопасности 3-го ранга П. Фитина начальнику военной разведки была направлена агентурная сводка с данными о перебросках германских войск к границам СССР. 21 июня 1-е управление НКГБ за подписью П. Судоплатова направило Ф. Голикову разведсводку о германских военных приготовлениях вдоль западной границы Советского Союза.
Взаимодействие двух разведывательных служб в области обмена сведениями военно-политического характера продолжалось на протяжении всей войны и несомненно играло важную роль в проверке агентурных данных и принятии своевременных мер, направленных на эффективное противодействие противнику.
.....
ЦитатаДемократические СМИ слюной изошли, повторяя на все лады о «отчаянные попытки» советского (и не только) разведчика Рихарда Зорге «предупредить» Сталина о готовящемся нападении. Такого рода предупреждений было предостаточно. И все же…
Но, дадим слово историку.
…Особенно характерно это было для разведок, потому что функционально все разведки выполняли одни и те же задачи. Как раньше писали в постановлениях правительства и Политбюро: «В целях своевременного вскрытия интервенционистских планов империалистических держав…» Но «личная разведка» вскрывала их по тем каналам, по которым другие разведки этого сделать не могли или не всегда могли. Эти каналы никогда не имели отношения ни к Коминтерну, ни к компартиям… В основном опирались на агентурные каналы в рамках деловой, финансовой и политической элиты - на людей, которые были далеки от советских, тем более коминтерновских дел. Агентура была именно там - в элите.
– Почему вы так уверены?
– Потому, что уровень информированности был просто невероятный! Я даже представить себе не мог, что такие вещи могли быть известны советскому руководству сталинского периода… Кстати, как я понимаю, именно этим объясняется столь непонятное для окружения поведение Сталина в какие-то определенные моменты.
– Например?
– Самый хрестоматийный пример - поведение Сталина накануне начала Великой Отечественной войны. Известно, что до 24 мая 1941 года он вел себя относительно спокойно, хотя и разрешил переброску армий к западным границам из глубины страны. И вдруг 24 мая Сталин произносит на Политбюро: «В ближайшее время мы подвергнемся внезапному нападению со стороны Германии!» Да еще и открыто сказал, что этим делом дирижируют Англия и США. Заявление прозвучало на заседании расширенного состава Политбюро - при Тимошенко, Жукове и прочих. После этого последовали всякие команды в округа, и началось движение… С одной стороны, причина такого заявления кроется в том, что незадолго до этого разведка НКГБ доложила Сталину строго документальные данные о том, что с 22 мая график воинских перевозок вермахта переводится в режим максимального уплотнения. Так на языке германского генштаба назывался график отсчета времени «Х». С другой же стороны, Сталин даже документальным данным верил не сразу. Тем более когда это касалось вопросов войны и мира. Уж слишком тяжелые последствия могли быть в случае мгновенного доверия к разведывательной информации. Естественно, что последовала проверка по каналам «личной разведки». И когда та тоже подтвердила сей факт, Сталин и произнес на Политбюро те самые слова.
– По-моему, у нас принято считать, что Сталин был спокоен вплоть до 22 июня, верил Гитлеру и больше всего боялся провокаций…
– Поверьте, всю получаемую информацию Сталин проверял вплоть до каждого сегмента, каждого слова, в самом прямом смысле до последней закорючки. Полагаю, никто спорить не будет, что разведывательная информация по вопросам войны и мира автоматически предполагает соответствующую реакцию высшего руководства страны, в том числе и в плане «игры мускулами», то есть войсками, в том числе и на границе.
– Если начать подобную «игру» не вовремя, можно здорово «подставиться»…
– Конечно! Это та реакция, оборотной стороной которой могут стать обвинения в агрессивности. Вот откуда проистекало его недоверчивое отношение к разведывательной информации и боязнь провокаций. Это не психоз, не пренебрежение к разведке и ее информации, которые без устали приписывают Сталину. Надо четко понимать: на нем ведь лежала беспрецедентная, колоссальнейшая ответственность за судьбу страны и государства, за судьбу советского народа. Слишком много было желающих уничтожить дотла Советский Союз – в их числе и наши будущие «союзники» по антигитлеровской коалиции, те же Черчилль, Рузвельт и их ближайшее окружение, подавляющее большинство из которого страдало неизлечимой патологией в форме оголтелой русофобии и антисоветизма. Да и сами они не очень-то скрывали это. Особенно тот же Черчилль. Так что Сталин был просто обязан держать ухо особенно востро и все проверять досконально. А что касается провокаций, то он и здесь был прав. Гитлеровцы-то, как впоследствии выявилось, вплоть до 22 июня горько сетовали, что Сталин и СССР не дают ни малейшего повода для обвинений в агрессивности, дабы Германия под этим предлогом могла оправдать свое нападение на Советский Союз.
– То есть, скажем так, вариант «Гляйвиц» - повторение в каком-то виде знаменитой провокации с захватом радиостанции на германо-польской границе, с чего началась Вторая мировая война, - на этот раз у Гитлера не получился?
– Не получился. Хотя имейте в виду, что у нас практически неизвестно о том, что и в ночь с 21 на 22 июня война началась с провокаций гитлеровцев. На отдельных участках границы гитлеровские диверсанты применяли огнестрельное оружие еще в два часа ночи, пытаясь спровоцировать пограничников и регулярные воинские части на ответный удар по германской территории до официально утвержденного времени нападения на СССР. Так что правота Сталина в этом вопросе абсолютна. И не надо по этому поводу иронизировать. Нет повода.
– Ну а по поводу тех же англичан - мол, они хотели столкнуть СССР с Германией… Возможно, и хотели, но ведь реально для этого ничего не сделали!
– Вы ошибаетесь. Сталин знал практически все, что они делали, дабы сорвать любые договоренности о ненападении между Советским Союзом и Германией - даже на этапе предварительного зондажа перед заключением договора о ненападении. Мало кому известно, что еще до заключения советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 года – еще 20 марта – в структуре британской разведки МИ-6 было создано Управление специальных операций (УСО). И с того же момента британская разведка вплотную занялась провоцированием немцев на нападение на СССР, а чуть позже, уже после заключения договора о ненападении, и провоцированием СССР на нападение на Германию. А что творили так называемые будущие «союзники» весной и летом того же 1939 года?! Они только тем и были заняты, что разрабатывали планы, как втянуть СССР в войну с Германией, на развязывание которой все время толкали и Гитлера. Причем занимались этим не только политики, но и генштабовские комиссии Англии и Франции.
– Откуда это известно?
– Сталин своевременно узнавал обо всем, что за рубежом замышляли. Только англо-французские генштабовские комиссии соберутся – он уже на следующий день, максимум через сутки, имеет все материалы. Кстати, хотя я и знал об этом от Константина Мефодиевича, открытую информацию пришлось разыскивать в английских источниках - долго пришлось искать, но, слава Богу, нашел… Эти материалы приведены в двух моих книгах – очень интересно, что и как они мыслили. Но то, что они замышляли тогда, простите, ни в каких парламентских и даже просто цензурных выражениях не описать - настолько это было подло, гнусно и варварски. Судите сами. Вот что они замышляли, исходя из тех документов, которые добыла «личная разведка» Сталина:
1. Секретный меморандум британского МИДа от 22 мая 1939 года, направленный правительству Франции. В меморандуме открыто признавалась нецелесообразность заключения тройственного пакта о взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР, зато совершенно четко было прописано, что «в случае войны важно попытаться вовлечь в нее Советский Союз».
2. Секретный доклад британского министра по координации обороны лорда Чэтфилда от 27 мая 1939 года об итогах проходивших в апреле – мае 1939 года секретных англо-французских штабных переговорах (на уровне генштабов). В этом докладе черным по белому и с невероятной циничностью англо-французские генштабовские деятели откровенно показали, как они намерены проигнорировать свои же гарантии безопасности Польши: «Если Германия предпримет нападение на Польшу, то французские вооруженные силы займут оборону по линии Мажино и будут сосредоточивать силы для наступления на… Италию»?! Что же касается Англии, то она, видите ли, «сможет осуществить эффективное воздушное наступление в случае… если в войну вступит Бельгия»?! То есть совершенно открыто расписались, что выданные ранее гарантии безопасности Польше являлись преднамеренным обманом последней! Зато «в случае войны важно попытаться вовлечь в нее Советский Союз»! Они, значит, будут отсиживаться и сосредоточиваться неизвестно для чего, а СССР – иди и отдувайся за них!
3. Запись секретной беседы от 29 июля 1939 года политического деятеля Великобритании Родена Бакстона с влиятельным германским дипломатом - сотрудником службы дипломатической разведки германского МИДа Т. Кордтом. Содержание этой беседы свидетельствовало о том, что Англия намеревалась осуществить «польский вариант» Мюнхенской сделки с Гитлером. То есть сдать ему «в аренду» территорию Польши для нападения на СССР в обмен на очередной пакт о ненападении с Германией, ради чего Бакстон от имени правительства Англии наобещал прекратить идущие в то время переговоры о заключении пакта о взаимопомощи с СССР, начатые под давлением Москвы. Проще говоря, Великобритания намеревалась по аналогии с Мюнхенской сделкой отдать Польшу Гитлеру, дабы тот получил бы наконец столь желанный для него плацдарм для нападения на СССР в лице Восточной Польши. То есть именно тот плацдарм, с которым фюрер и его генералы еще на рубеже 1936-1937 годов открыто увязывали грезившийся им успех в блицкриге «Дранг нах Остен». Одновременно такой же вариант готовился и для прибалтийских государств-лимитрофов.
Ну а завершилось это тем, что именно Черчилль гарантировал Гитлеру полную безнаказанность однофронтового разбоя вплоть до 1944 года! И - ну ведь это ж надо было до этого додуматься! - у Черчилля «хватило ума» проболтаться об этом советскому послу Ивану Майскому, о чем свидетельствует запись в его дневнике от 4 сентября 1941 года. Да и после нападения Германии на СССР так называемые «союзники», мягко выражаясь, вели себя не самым приличным образом, но это уже выходит за рамки нашей беседы. Скажу лишь одно: нашим разведслужбам приходилось напрягать все свои силы не только для того, чтобы заблаговременно вскрывать планы гитлеровского командования, но и чтобы не проморгать всевозможные фокусы антисоветского характера со стороны англосаксов. Так что не надо делать из них «белых и пушистых». Перефразируя знаменитые слова Франклина Рузвельта о никарагуанском диктаторе Сомосе, Гитлер действительно сукин сын, но…
– Вы очень уж мягко выражаетесь…
– Согласен! Но это цитата. Так вот, он - их, англосаксонский, сукин сын. И Сталин знал обо всем этом в мельчайших деталях. Потому и заставил Англию и США все-таки стать на нашу сторону, но одновременно внимательно приглядывал за ними. И, между прочим, был более чем прав. Англосаксы и в начале войны, и тем более в середине уже всерьез подумывали, как бы сговориться с немцами да и поделить ими награбленное. Хуже того! Они уже тогда активно закладывали основы всего того, что впоследствии назовут «холодной войной». Только ответственность за нее припишут Сталину.
Цитата: vova6857 от 11.11.2023 23:30:08...
2. Бронированный самолет - это хорошо, но пришлось достаточно долго подыскивать ему применение, не совпадающее с мриями Тухачевского. Ну а "быстроходные танки" так же быстро отошли в мир иной (именно после быстрой "Франции 40") - оказалось что быстро бегать, даже от ПТР, не говоря уже о ПТ артиллерии, не получается.
Цитата: Киреев от 10.11.2023 09:11:47Сталин потому и не доверял, что инфа и деза сыпались вперемешку, а мы на тот момент были еще реально не готовы к большой войне и любой непродуманный шаг с нашей стороны мог ускорить ее начало. Отсюда и недоверчивость Сталина и его осторожность в принятии решений.
Цитата: vova6857 от 10.11.2023 23:18:02А-а, это Даладье и Чемберлен "спустили штаны" своим странам?
Цитата: vova6857 от 10.11.2023 23:18:02А Германия проиграла из-за дурака Гитлера?
Цитата: vova6857 от 10.11.2023 23:18:02А СССР понес "демографические потери" из-за тупого Сталина?
Цитата: vova6857 от 10.11.2023 23:18:02А ...
Не надоело чушь пороть?
Цитата: vova6857 от 11.11.2023 23:30:081. Кто говорит? Имена , фамилии , явки?
Цитата: vova6857 от 11.11.2023 23:30:08Первый опытный "Радиоуловитель самолетов" ( в последствии РУС-1) был создан в 1938 году в Ленинградском физтехе, а первый импульсный радиолокатор (т.е. уже настоящий радиолокатор : РУС-2) был создан в 1940-м году.
...
Цитата: vova6857 от 11.11.2023 23:38:021. Зачем? Если на кону стояло выживаемость нации, по-немецки: "унтерменши".
Цитата: vova6857 от 11.11.2023 23:38:022. Подались в "неприкасаемые": КГБ, например, со времен Никиты, запрещалась слежка за членами ЦК.
Цитата: vova6857 от 11.11.2023 23:38:02Славный Косыгин (один из героев эвакуации) - подорвал фундамент экономики СССР "хозрасчетом".
Цитата: vova6857 от 11.11.2023 23:38:02Вряд ли специально, но хотелось побыстрее что бы "жизнь стала веселей".
Цитата: vova6857 от 10.11.2023 23:15:55- Вы про что? Про подготовку страны к большой войне?
...
Я говорю про конкретные действия руководства РККА непосредственно перед началом войны (а именно в последний месяц).
Цитата: _Sasha__ от 12.11.2023 04:34:37Чушь пороть - это очень слабый аргумент. Точнее вообще не аргумент.
ЦитатаЦитата: _Sasha__ от 12.11.2023 05:13:33
Скажите, пожалуйста честно - вы идиот или притворяетесь?
Большая война уже полтора года шла.
И осторожность Сталина, граничащая с трусостью - всего лишь дала возможность Гитлеру по одиночке разбить или оккупировать все европейские страны, кроме Британии. Плюс превратить армию из сборища штатских шпаков в форме, в умелую, обстрелянную армию, да еще и почувствовавшую вкус победы.
И то что в Европе до 44 года - ни одни солдат не воевал на нашей стороне - прямая вина Сталина как политика.
И еще почему - Сталин начал подготовку к войне аж в 30-м году. и через 11 лет так и не был к ней готов, а Гитлер пришел в 33 году к власти в побежденной стране, задавленной репарациями с гиперинфляцией и почему то через 6 лет за 1.5 года завоевал всю Европу? Как так то?
Цитатав Европе до 44 года - ни одни солдат не воевал на нашей стороне - прямая вина Сталина как политика
Цитата: _Sasha__ от 12.11.2023 04:13:33Скажите, пожалуйста честно - вы идиот или притворяетесь?
........
ЦитатаВ Новочеркасске - получилось крупнокалиберными пулеметами решить проблему.
Цитата: _Sasha__ от 12.11.2023 04:13:33Скажите, пожалуйста честно - вы идиот или притворяетесь?
Большая война уже полтора года шла.
И осторожность Сталина, граничащая с трусостью - всего лишь дала возможность Гитлеру по одиночке разбить или оккупировать все европейские страны, кроме Британии. Плюс превратить армию из сборища штатских шпаков в форме, в умелую, обстрелянную армию, да еще и почувствовавшую вкус победы.
И то что в Европе до 44 года - ни одни солдат не воевал на нашей стороне - прямая вина Сталина как политика.
И еще почему - Сталин начал подготовку к войне аж в 30-м году. и через 11 лет так и не был к ней готов, а Гитлер пришел в 33 году к власти в побежденной стране, задавленной репарациями с гиперинфляцией и почему то через 6 лет за 1.5 года завоевал всю Европу? Как так то?
Цитата: Raptor от 11.11.2023 15:34:32Кроме утраты суверенитета.
Вот поэтому товарищ Сталин и отказался от "Плана Маршалла", а Ельцын с подельниками с готовностью встал перед амерами в коленно-локтевую.
Цитата: АндрК от 10.11.2023 12:22:23СТАЛИН и ЛУКАШЕНКО.
Цитата: rat1111 от 10.11.2023 23:45:38А не так что ли?
Цитата: Kogani от 11.11.2023 02:54:25А вот говорят что при Тухачевском новые вооружения пошли
Цитата: Киреев от 11.11.2023 20:58:42К "мемуарам" Судоплатова (или к тому тексту, который был кем-то написан от его имени) следует относиться крайне осторожно - слишком много в них нестыковок, неточностей, а то и просто выдумок.