Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: _Sasha__ от 10.02.2024 00:51:36Вы сейчас опять занимаетесь стандартной манипуляцией пытаясь усреднить цифры - важность и ценность которых определяется в моменте, а не за период.

Коллега, манипуляции всё же начались от вас - это вы привели 770 танков ВСЕГО перед битвой за Москву (что уже не верно) и указали 400 английских - это и есть чистой воды манипуляция.

Цитата: _Sasha__ от 08.02.2024 12:51:39на фоне 774 имевшихся в наличии на момент начала операции "ТАйфун" танков поставленные Англичанами после 31 августа 41 - "187 танков Matilda II и 249 танков Valentine," ну никак не могут казаться бесконечно малой величиной.

Ваши слова?
Если бы вы написали, что из примерно 1000 танков в декабре под Москвой участвовало 100 - 200 английских - я бы вам слова не сказал...
И я лично свои слова подтверждаю динамикой поставок из Англии и здравым смыслом - что чужие незнакомые танки в бой с колёс не вступают.

Цитата: vova6857 от 09.02.2024 23:50:571. А что тут спорить?
....

2. Нет, просто наш ГШ (нач. - Жуков)
....

Македонский о батальонах не знал.

ЦитатаАрмия баранов, предводительствуемая львом, сильнее, чем армия львов, предводительствуемая бараном.
Наполеон Бонапарт
Богатство - не в обладании сокровищами, а в умении ими пользоваться.
Наполеон Бонапарт

ЦитатаФран­ция и Ве­ли­ко­бри­та­ния, имев­шие вы­со­кий во­ен­но-эко­но­мич. по­тен­ци­ал, ока­за­лись не­спо­соб­ны­ми про­ти­во­сто­ять герм. аг­рес­сии.
тут

ЦитатаВсе расчеты английского командования строились на предположении, что, если Германия предпримет войну против Франции, военные действия будут протекать медленно. В соответствии с этим первые английские пехотные дивизии должны были прибыть во Францию лишь через 33 дня с момента объявления мобилизации, две бронетанковые — через 8 месяцев, а в последующем — по 2 — 3 дивизии с интервалом 6 — 8 месяцев.

По утверждению фельдмаршала Монтгомери, в конце августа 1939 г. английские сухопутные войска были якобы совершенно неготовы к ведению крупных боевых операций: они испытывали нехватку танков, орудий, имели слабую противотанковую артиллерию, несовершенную связь, плохой тыл и были недостаточно обучены.

Однако в действительности, несмотря на многие упущения и недостатки в организации и оснащении своих вооруженных сил, Великобритания располагала к началу войны крупными военно-морскими и военно-воздушными силами и некоторым количеством сухопутных войск в метрополии, достаточными резервами в империи. Это позволяло ей вместе с Францией и Польшей успешно вести вооруженную борьбу против фашистской Германии.
...

Франция к началу второй мировой войны располагала значительными вооруженными силами, достаточно оснащенными боевой техникой и вооружением, в том числе и современными. Однако в результате политики, стремившейся направить агрессию в сторону Советского Союза, и предательства национальных интересов Франции ее правящими кругами, а также вследствие серьезных недостатков в подготовке страны к войне французские вооруженные силы неизбежно должны были столкнуться с большими трудностями в борьбе с сильным противником.
тут

ЦитатаНе тяжелы ли Франции лавры страны – победительницы?

Что касается самих французов, то к партизанскому движению примкнуло абсолютное меньшинство жителей страны. Миллионы французских граждан продолжали исправно работать, выполнять свои должностные обязанности, будто бы ничего и не произошло. Тысячи французов отправлялись воевать на Восточный фронт, несли службу в колониальных войсках, подчиняясь коллаборационистскому режиму Виши, и не подумывали о сопротивлении оккупантам.
тут

Наука побеждать А .В. Суворов

ЦитатаСтояньем города не берут; воюют уменьем, а не числом; от уменья происходит согласие.
Главное дарование великого человека – уметь избирать особ по их талантам.
Гражданские доблести не заменят бесполезную жестокость в войсках
Тактика и дипломатика без светильника истории – ничто.

там же

ЦитатаСтоянием города не берут.
Сбережение людей - святейший долг каждого начальника.
Стояньем города не берут; воюют уменьем, а не числом; от уменья происходит согласие.
Деньги дороги, жизнь человеческая еще дороже, а время дороже всего.
Жалко подражание, похвально соревнование. Подражание есть признание в недостатке собственных своих способностей. Соревнование – порыв благородной души, которая хочет выказать оспариваемое у нее преимущество.Загребающий жар чужими руками после свои пережжет.
Идя вперед, знай, как воротиться.
Знаешь ли ты трех сестер? Вера, Любовь и Надежда. С ними слава и победа. С ними Бог.
Искренность отношений, правда в общении – вот дружба.
Искусство не может терпеть порабощения.
Истина – благосклонна одному достоинству
Милосердие покрывает строгость. При строгости надобна милость, а иначе строгость – тиранство.
Мудрый и кроткий владыка не в крепостных оградах, но в сердцах своих подданных заключает свою безопасность.
Истинная слава не может быть оценена: она есть следствие пожертвования самим собою в пользу общего блага.

Талант человека, у Суворова, не мера богатства и не тяга к обладанию им? Вера в деньги, любовь к ним и надежда на обладание ими?

ЦитатаБаталия в поле: линиею против регулярных, кареями против басурман, колонн нет. А может случитца и против турков, что пятисотному карею надлежать будет прорвать 5-ти или 7-ми тысячную толпу с помощию фланговых кареев; на тот случай бросится он в колонну; но в том до сего нужды не бывало. Есть безбожные, ветреные, сумасбродные французишки.
Они воюют на немцев и иных колоннами. Естьли бы нам случилось против их, то надобно нам их бить колоннами-ж.

ЦитатаСбережение людей - святейший долг каждого начальника.
М. И. Драгомиров

ЦитатаСуществует известная фраза про то, что "Бог всегда на стороне больших батальонов". Ее якобы сказал Наполеон  парламентерам при обсуждении условий сдачи. Парламентеры, пытаясь выиграть чуть лучшие условия сдачи, сказали -- "Но ведь Вы еще не победили. А вдруг Господь Бог будет на нашей стороне?" В ответ на это якобы Наполеон и произнес эту сакраментальную фразу... На самом деле эту фразу придумал французский маршал XVII в. Жак д'Эстамп де ла Ферте, а широко известной она вообще стала благодаря Фридриху Великому,  но суть дела это не меняет.

Полемизируя с идеологией, выраженной в этой фразе, Вольтер сказал -- "Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков".  Мне, конечно, ближе позиция Вольтера, но надо честно признать, что в большинстве случаев "большие батальоны" побеждают "умелых стрелков". Побеждают -- или все таки ПОБЕЖДАЛИ? Изменилось ли что-нибудь в мире за последние 10-15 лет в этой области? Или по-прежнему прав Иосиф Сталин, который как-то поинтересовался в  беседе с Черчиллем, сколько дивизий может выставить Папа Римский...

Очень хочется верить, что Разум научился побеждать Силу. Но еще больше хочется не верить. а знать, что это именно так. Ну хотя бы для того. чтобы трезво оценивать свои собственные жизненные перспективы.
тут

ЦитатаИзвестно также, что насчет Бога и больших батальонов во Франции говорили задолго до Наполеона: любил повторять эту фразу маршал Тюренн (Antoine Roselly de Lorgues. La croix dans les deux mondes: ou la clef de la connaissance. Paris, 1845. P.142), первый зафиксированный случай употребления - это, как будто, маршал Жак д'Эстамп де ла Ферте ("Анна Австрийская, регентша королевства, узнав, что враги, изготовившиеся воевать с нами во время малолетства Луи XIV, превосходят нашу армию числом, сказала: "Бог окажет себя на стороне справедливости нашей вооруженной борьбы". "Телом Господним! - побожился ей маршал де ла Ферте, - сколько я видывал, Бог всегда на стороне больших батальонов!" - François Gayot de Pitaval. Saillies d'esprit, ou choix curieux de traits utiles et agréables pour la conversations... Paris, 1740. P.63), а популярна по всей Европе эта фраза стала потому, что ее часто повторял Фридрих II.

Однако levgilman указал мне на случай выражения той же мысли в испанском средневековом катрене, который в XIX веке приписывали Кеведо, а сейчас, не знаю уж, верно ли, считают использованным им народным катреном, от времен Реконкисты:

Vinieron los sarracenos
y nos molieron a palos,
que Dios ayuda a los malos
cuando son más que los buenos.

Явились сарацины
и отметелили нас вдребезги,
ибо Господь помогает плохим,
когда их больше, чем хороших.
тут

Цитата«Пудра не порох, букля не пушка, коса не тесак, и я не немец, а природный русак»
Эту фразу сказал тогда ещё фельдмаршал после пришествия Павла I на престол. Император был пруссофилом, поклонником линейной тактики и муштры, которые активно внедрял в армию. А вот Александр Васильевич, напротив, терпеть не мог вахт-парадов, тесных мундиров и ружейной экзирциции. Он считал, что пудра, штиблеты, рюшечки, косы, макияж в бою бесполезны и будут только помехой. Суворов радел о солдате и его удобстве, а не о красоте и блеске.

ЦитатаПавел I: вторая попытка трансформации по прусскому образцу Сын Екатерины II и Петра III, Павел был воспитан по учебной программе французских дофинов, он знал французский, немецкий, итальянский языки, изучал историю, географию, естественные науки. Особое внимание уделялось изучению французской литературы: наследник престола штудировал Корнеля, Вольтера, Руссо. Он почитал Руссо до такой степени, что во время путешествия по Европе в 1781 году специально посетил Эрменонвиль, чтобы возложить цветы на могилу философа. Идеалом Павла был Фридрих Великий, во время пребывания в Берлине прусский король произвел на великого князя такое впечатление, что Павел стал подражать ему даже в мелочах – в одежде, в походке, в манере ездить на лошади, в режиме дня, в грубоватом солдатском обхождении.

Цитата: vova6857 от 10.02.2024 00:00:06А разве кто то считает?

Относительно поддержки Жуковым Хрущева?

Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2024 21:28:20Это Вы охренели в генерации чуши.
Мало того что ведёте себя как "великие укры", так ещё свои фантазии приписываете оппонентам.
Это же вы, требуете от русских говорить ку за ленд-лиз, именно по модели "великого укра" Зеленского. 
Или это осознанная провокация?!
.////

Когда я пишу о том, что индивид, приписывая свои видения другим, возможно, принимает галюциногены, меня банят.
Когда, "весело" приписывают свои галюцинации о работе Сталина на англосаксов (западную культуру) и их мировоззрение, да еще и Зеленского в Марксисты- Ленинисты "записывают" .....
Заведения принудительной психиатрии с выходными работают?
Очевидно же, что подобные защищают право таких как Исаак Зальцман, к примеру, и их потомков, владеть заводами и через это, поколениями, обеспечиваться за счет труда всего общества. Уже не работая с необходимой и возможной от них отдачей (достигнутой в том числе. конечно и за счет личного труда и усилий, но возможность этого была гарантирована всем обществом, всеми общественными отношениями),  на благо общества. А Сталин защищал общественные отношения с правом менять таких директоров не дожидаясь пока они натешат свои личные потребности через обладание общественными средствами производства (и разорятся в конкурентной борьбе) - основу диктатуры пролетариата.

Цитата: alexandivanov от 10.02.2024 08:34:47Очевидно же, что подобные защищают право таких как Исаак Зальцман,

Зальцман Исаак Моисеевич, один из тех великих руководителей промышленности, которые свершили невозможное, и в стране лишившейся большей части предвоенного промышленного потенциала, развернули  новые промышленные районы и производство, экономический потенциал которых опередил промышленность агрессора уже через год после великой эвакуаци и на Восток.
Да люди они были непростые, со своим мнением, со своими "тараканами в голове", с очень высокой самооценкой, но иначе тогда было нельзя, всегда должен быть тот кто скажет "мы посовещались и я решил", после чего прения прекращаются и начинается исполнение, даже если оно перпендикуляр мнению большинства совещания.
.
Ну а по остальному, есть такое, вплоть до откровенного троллизма и целенаправленного подведения под монастырь, что тут сказать, сдержаннее надо быть, и бить оппонента в первую очередь интеллектом, ещё и фактами, и ещё умелым оборачиванием его "садистских приемов" против него. 
Надо понимать история, это линия глобальной борьбы России против Запада, который жаждет в первую очередь очернить историю России, через уничижение истории СССР, через уничижения лидеров Советского государства.

Цитата: АнтонЛ от 10.02.2024 07:39:59Коллега, манипуляции всё же начались от вас - это вы привели 770 танков ВСЕГО перед битвой за Москву (что уже не верно) и указали 400 английских - это и есть чистой воды манипуляция.

Камрад оперативное донесение по западному фронту на 2 декабря - не является опровержением сводных данных по СиС на участке контрнаступления на 5 декабря.

Других опровержений у вас нет, равно как и других цифр. иначе бы уже привели.
Но эти пресловутые 774 танка на 5 декабря - вошли во все источники.

Цитата: АнтонЛ от 10.02.2024 07:39:59

Цитата: _Sasha__ от 08.02.2024 12:51:39на фоне 774 имевшихся в наличии на момент начала операции "ТАйфун" танков поставленные Англичанами после 31 августа 41 - "187 танков Matilda II и 249 танков Valentine," ну никак не могут казаться бесконечно малой величиной.

Ваши слова?
Если бы вы написали, что из примерно 1000 танков в декабре под Москвой участвовало 100 - 200 английских - я бы вам слова не сказал...
И я лично свои слова подтверждаю динамикой поставок из Англии и здравым смыслом - что чужие танки в бой с колёс не вступают.

вы сейчас пытаетесь опровергнуть собственные мысли, а не мое утверждение.

Цитата: _Sasha__ от 10.02.2024 01:51:361. Во-первых достоверные оперативные данные по фронту - это оксюморон.
2. Причем на уровне армий и фронтов количество лжи и недомолвок приобретало такой чудовищный размер, что Сталин ввел институт прямых представителей ставки, что бы хоть как то снизить поток совсем уж откровенного вранья.
3. Во-вторых в битве под Москвой - не было никаких оперативных пауз, как, например, на Курской дуге.
4. В-третьих, важнейшим контрнаступление стало задним числом - когда достигло успеха.
5. И контрнаступление под Москвой - тоже в моменте не воспринималось в ставке как нечто переломное, вот когда стало понятно, что немцы все таки выдохлись и появились хоть какие то успехи - тогда и статус у контрудара Калининского фронта резко изменился.
6. Но если, например, Ставка ВГК для развития наступления передала 30 армии из резерва ставки 35 отдельную танковую бригаду с 10 матильдами и 6 валентинами (это больше трети штатного состава бригады) - то эти танки по вашей логике не участвовали в битве под Москвой? и не оказали влияние на ее ход?   
7. Английские и американские танки не остановили вермахт и не выиграли битву под Москвой. Тем не менее количество поставленных и принявших участие в боях танков - на фоне оставшихся у нас танков и собственного производства - как минимум более чем заметно.
8. Вы сейчас опять занимаетесь стандартной манипуляцией пытаясь усреднить цифры - важность и ценность которых определяется в моменте, а не за период.

1. Это Вы сами придумали? Достоверными являются отчеты о наличии л/с техники  и б/п - на основании которых и строится тактика использования подразделения, части или соединения вышестоящим командиром. Причем это и у нас и у немцев. А "потери", которые Вы видимо имели ввиду - это величина достаточно размытая и по количеству, по качеству и по времени.  Для примера отчет Катукова за 5-15 июля 43-го (оборонительная фаза Курской битвы) - обратилось на медпомощью - 8 тыс. человек, поступило  в полевые госпитали - 2400 человек, отправлено  в тыловые госпитали - 1400 человек. В книге либераста - 8 тыс. раненых, у Замулина - 2400 раненых, а по немецким отчетам, ранеными считались те кто отправлен на лечение в Германию (исключался из списка части), т.е. - 1400 , в данном случае. И все согласно одному документу.
2. Сами придумали?
3. А Жуков врал, что ждали момента когда немец выдохнется. Кому верить Вам или Жукову - прямо не знаю.
4. Поэтому 10А гнали 100км пехом от Рязани, растеряв по занесенной снегом дороге артиллерию, что бы именно  5 декабря, а не позжее, перейти в наступление  ... которое стало наступлением когда достигло успеха!!! Причем успех был грандиозный - 10А в считанные дни разгромила 2ТА Гудериана, а "Быстрого Гейнца" с позором убрали с фронта.
5. Да не, даже когда немцы вышли к Химкам (туда уже заходила разведка) -  инкто и не задумывался: а чего это мы держим свежие армии у Москвы, но не на "трещавшем" у Москвы фронте?
6. 10 "матильд" и 6 "Валентайн" оказали влияние - Вы это серьезно???
7. Сколько,  в граммах, импортных танков приняли участие в боевых действиях зимой 41-42-го? Вы с тяжелыми наркотиками завязываете: Вы берете танки находившиеся в войсках под Москвой и танки отгруженные нам союзниками. Так сравните выпуск танков за зимние месяцы в СССР и поставки танков союзниками за это время, даже без учета того что танки  с заводов оказывались на фронте на месяц-два быстрее поставленных. Сравнивайте аккуратно - а то Вас кондратий хватит.  На 1 декабря 41-года в войсках (не в резерве, не на заводах, не в тылу):  317  КВ,  677 Т-34, 5045 легких (Т-26, БТ-7).
8. Именно!

Цитата: rat1111 от 09.02.2024 21:12:00Хотите сказать что Сталин - аналог Зеленского, который продавал кровь граждан своей страны за деньги, ради интересов США? 
А не охренели ли вы в атаке, а? При всей моей нелюбви к Джугашвили - вот в этом я, лично, его обвинять не буду.

Рат, а вам не надоело додумывать за собеседника полный бред и потом его же в этом бреде обвинять? 
Мне вот только любопытно - вы это осознанно делаете или просто характер такой?
Термин "охренели" здесь скорее подходит к вам... советую по чаще смотреться в зеркало....
С каждым годом ваши посты всё однотипнее, демагогия всё низкопробнее...

Цитата: rat1111 от 09.02.2024 22:07:15Видите ли, мир на самом деле очень прост и никаких "пятидесяти оттенков серого" - в нём нет. 
Есть "белое". Есть "чёрное". И есть "просто серое", без градаций. 
Если СССР воевал в ВОВ за свою жизнь и свободу - то любой помощи в этой войне надо быть благодарным. А не альбацем конченым. 
Если СССР был тупо американским прокси в войне США и Германии - тогда да, можно предъявлять штатникам претензии что " мало дали"
Понимаете, о чем я?
. 
Ну а то, что Трумен гораздо успешнее, чем Джугашвили для свой страны использовал победу в ВМВ - претензия не к штатникам, а к Джугашвили

1. Все абсолютно на этом форуме благодарны союзникам за помощь в Великой Отечественной Войне. Благодарны погибшим в северных конвоях, в небе и тд.
2. Но - как я уже писал ранее - благодарность имеет границы - самоуничижение здесь имхо лишнее, плюс теряется историческая объективность - некоторые на форуме расписывают эту помощь как решающий вклад в победу. 
Впрочем, такой тренд в интернете доминирует или доминировал последние 15 лет, а корни этого растут из методичек 90-х. Я лично не раз и не два и не три натыкался на различные статьи, доказывающие что без помощи союзников - СССР проиграл бы ВОВ. 
Это явный элемент враждебной пропаганды против нас сейчас, хотя вроде бы речь идёт о прошлом.
Соответственно - ваши оппоненты - как раз не против благодарности как таковой - они против чрезмерного выпячивания роли союзников в ВОВ и принижения достижений наших предков.
3. Вы мне сейчас очень напоминаете одного знакомого любителя США, который как напьется начинает рассуждать о том, что мы неблагодарные сволочи, разосравшиеся с США, которые помогали нам в ВОВ, которые помогали нам в 90-е... 
Я ему - ну ленд-лиз ладно, но каким боком 90-е?
Он мне с апломбом - в 90-е американцы самолетами пригоняли нам мат-помощь и еду на сотни миллионов долларов, а окорочка Буша - сколько людей спасли от голода?
Я ему пытаюсь объяснить, что - это всё равно что благодарить раздевшего тебя до исподнего гопника, который оставил тебе рубь на проезд...
Не понимает.
4. Про оттенки серого... Странно, что приходится объяснять такие очевидные вещи - в большой политике особенно в условиях мировой войны - любые действия основаны в первую очередь на выгоде и профите для собственной стороны, поэтому США использовали нас, мы использовали США - это нормально, это реальность, это нужно осознавать. 
Мы с США были равноправными союзниками, только им было выгодно оттягивать 2-ой фронт до последнего и не дать СССР слишком быстро победить, нам было выгодно и необходимо получить 2-ой фронт и как можно больше помощи...
По факту - помощь, практически не воевавшей на фоне СССР Англии - превышает помощь СССР.
Поэтому спасибо говорить нужно, но и помнить - что США - это прямой наследник англосанксонской политики - где нет постоянных союзников, а есть только интересы и выгода...

Цитата: Доктор Удмурт от 09.02.2024 23:58:54Вы очень удивитесь, но в противостоянии Япония-США на Тихом Океане СССР вел себя ровно так же. Большую часть войны СССР помогал ... Японии поставляя ей топливо и много чего другого. А вот США ничего не поставлял. А когда уже война заканчивалась, СССР в американском стиле открыл "второй фронт" и повоевав против Японии месяц получил солидные дивиденды.

Так что кто это еще кому Трумэн?

Пардон, но вы сейчас пишите как гражданин США или русский?
|
1. И можно список "чего другого", объемы топлива и тп, что СССР поставлял Японии или ссылку на это?
Мне вот интересно даже - сколько смертельно воюющая страна могла поставить Японии?
Про топливо - это вы интересно про часть Сахалина - где Японцы сами добывали нефть? И у нас тупо не было сил их выбить, а точнее мы вынуждены были лавировать и угождать, чтобы не получить удар в спину пока воюем с Германией? А как появились силы - в 1944 году мы их послали далеко и надолго... Да и добыли они мизер. И не большую часть войны как вы тут расписываете.
|
2. Теперь дадим этическую оценку.
СССР и США союзники в войне против Германии - обе страны объявили войну Германии, обе ведут боевые действия, однако есть неопровержимые факты о том, что те же США хорошими объемами поставляли в Германию через нейтральные стратегическое сырье и продукты питания.
Теперь СССР и Япония - войну друг другу не объявляли, боевые действия не ведут, СССР не является союзником США в войне против Японии, только планирует.
Тогда какого мэра вы здесь проводите параллели и сравниваете несравнимое?
|
3. Оценить так вклад СССР - это нужно постараться... Воевать можно по разному, можно год вести странную войну как Франция с Англией против Германии в 1939 году, или как США месяцами брать острова несмотря на подавляющее военное превосходство и относительно незначительные силы японцев.
А можно раздолбать восьмисоттысячную Квантунскую армию за 2 недели.
|
И для сравнения перед высадкой в Нормандии немцы имели на ТВД среднесписочно около 980 тыс. военных.  
То есть это вполне сопоставимо с Квантунской армией. 
Только вот для нас - 1 миллион немцев - это 1/10 тех сил, что воевала против нас, а вот для американцев 800 тысяч Квантунской армии - это больше тех сухопутных сил - с чем США сталкивались на тихоокеанском ТВД.

Цитата: АнтонЛ от 10.02.2024 14:23:54Пардон, но вы сейчас пишите как гражданин США или русский?

Не извиняйтесь, это обыкновенный тупой высер.

Цитата: АнтонЛ от 10.02.2024 13:53:151. Все абсолютно на этом форуме благодарны союзникам за помощь в Великой Отечественной Войне. Благодарны погибшим в северных конвоях, в небе и тд.
2. Но - как я уже писал ранее - благодарность имеет границы - самоуничижение здесь имхо лишнее, плюс теряется историческая объективность - некоторые на форуме расписывают эту помощь как решающий вклад в победу. 
.
4. Про оттенки серого... Странно, что приходится объяснять такие очевидные вещи - в большой политике особенно в условиях мировой войны - любые действия основаны в первую очередь на выгоде и профите для собственной стороны, поэтому США использовали нас, мы использовали США - это нормально, это реальность, это нужно осознавать. 
Мы с США были равноправными союзниками, только им было выгодно оттягивать 2-ой фронт до последнего и не дать СССР слишком быстро победить, ...

1. Почему-то "ленд лиз - с доставкой до дверей" (хотя бы) тот же Дюнкерк, как-то выпадает из поля зрения, а сколько там вооружения и военного снаряжения оставлено?  Оно что уничтожено при эвакуации? Вроде как нет. А если сравнить, ленд лиз в 1941-42 в СССР и трофеи оставленные в Дюнкерке в 1940? Ушли с легким стрелковым оружием, .... как из Афгана в 21г.
2. Немцам "вбили" в мозги - бесконечную вину за нацизм, НАМ - пытаются "бесконечную благодарность"... 
4. ....  чисто гипотетически: Вот исчез (как-то вдруг) СССР, как военная сила с политической карты  - (и) на Великобританию, сколько она продержится в противоборстве с машиной вермахта - даже ломаного гроша жалко. А вот как, будут атакованы США с двух океанов наверно стоило бы посмотреть.... 
И У. Черчилль и Т. Рузвельт - не могли этого не понимать, каждый играл в свою игру, и мы тоже... 
- "большая политика" - так ее раз эдак ....

Цитата: Kogani от 10.02.2024 00:57:001. Ну надо и красных различать на советских и сталинистов ... 


 2.   А спросите сталинистов кого они проклинают за расстрел Берии ...?

1. А зеленых как различать?
2. Ну наверно Маленкова и Булганина?

Цитата: alexandivanov от 10.02.2024 08:02:11Относительно поддержки Жуковым Хрущева?

А почему не Маленкова и Молотова с Булганиным?

Цитата: АнтонЛ от 10.02.2024 13:30:17Рат, а вам не надоело додумывать за собеседника полный бред и потом его же в этом бреде обвинять?  ...

  Как вы точно описали особо рьяных фанатиков сталинизма ...? Ну гляньте?
  Постоянно обвиняют в антисоветизме всех скопом простых советских патриотов не разделяющих обеление репрессий Ленина Троцкого Сталина ...
  

Цитата: АнтонЛ от 10.02.2024 13:30:17... Мне вот только любопытно - вы это осознанно делаете или просто характер такой? ...

  Да. Конечно сознательно сталинисты тянут одеяло всех достижений СССР на себя  являясь только фракцией (малой частью) партии (малой части советского народа) ... Ещё по методичкам новоиспечённых в 90-е после исчезновения КПСС ...

Цитата: rat1111 от 07.02.2024 12:36:22По данным переписи 1897 года в Псковской губернии жило 1 137 тыс. человек. 200тыс умерших - это почти 20%, провал в демографии будет очевиден.
Статежегодник 1904 года. Население Псковской губернии 1 240 тыс. человек. Рост - 9%
Статежегодник 1911 года. Население Псковской губернии 1 373 тыс. человек. Рост - 10%
Т.е. никакогопровала в демографии.
Вывод - рассказки о масштабном голоде 1901/1902 годов - ложь геббельсовского пошиба.
.
Впрочем, можно посмотреть и книжку Зайцева "Влияние колебаний урожаев на естественное движение населения", там 1892 год - виден, а вот в 1901 катастрофы не наблюдается.
Книжка 1927 года издания, в булкохрусте обвинить сложно.

1. Судя по стремительному росту страниц - Сталин и сейчас живее всех живых.
2. Рад, что голод 1891 года Вы принимате - это первый шаг на пути к исправлению.
3. Про голод 1900-1903 годов. Возможно, автор напутал с цифрами, это неудивительно, учитывая статистику в РИ, я выкладывал статотчет конца 19 века, там в нем данные правительства и земские данные расходятся на миллиона человек по людям. Но, с другой стороны есть доклад министра земледелия А.С. Ермолова "Наши неурожаи и продовольственный вопрос", в котором он признает, что "в неурожайный 1901 год  расходы правительства на продовольственные мероприятия достигли 35 миллионов рублей, в 1905-1906 годах свыше 250 миллионов, в 1911 году 160 миллионов рублей". Наверно, распилили, как потомки умеют.
4. Натыкал по ТВ на фильм "Жуковский", это про промышленные достижения РИ. В нем Жуковский пришел на прием к куратору авиации из Романовых и говорит "В России есть солидная научная школа, есть летчики-асы - нужно самим строить самолеты". А Романов спрашивает "Вы к промышленникам ходили"? Жуковский "Ходил, но их интересует "отверточная сборка", особенно по моторам". Романов "Всё правильно, нужно идти навстречу союзникам, которые смогут обеспечить Россию самолетами". И отправил ученого восвояси.

Цитата: vova6857 от 10.02.2024 11:36:511. Это Вы сами придумали? Достоверными являются отчеты о наличии л/с техники  и б/п - на основании которых и строится тактика использования подразделения, части или соединения вышестоящим командиром. Причем это и у нас и у немцев. А "потери", которые Вы видимо имели ввиду - это величина достаточно размытая и по количеству, по качеству и по времени.  Для примера отчет Катукова за 5-15 июля 43-го (оборонительная фаза Курской битвы) - обратилось на медпомощью - 8 тыс. человек, поступило  в полевые госпитали - 2400 человек, отправлено  в тыловые госпитали - 1400 человек. В книге либераста - 8 тыс. раненых, у Замулина - 2400 раненых, а по немецким отчетам, ранеными считались те кто отправлен на лечение в Германию (исключался из списка части), т.е. - 1400 , в данном случае. И все согласно одному документу.

Нет. Просто работа с информацией - одна из моих профессиональных сфер деятельности.
вы просто не понимаете разницу между оперативной информацией и достоверной. Отчеты о наличии техники - это самая актуальная из доступной информации, но она не является достоверной. Достоверную информацию можно собрать при помощи фактической инвентаризации, сбора и анализа корпуса документов (журнал бд, ведомости выдачи б\к, сутодач, ГСМ) перекрестной проверкой донесений танковых, пехотных и артиллерийских подразделений. 
Но этот процесс долгий и трудоемкий и к моменту его завершения - абсолютно достоверная информация перестанет быть актуальной, да и во время боевых действий - это просто физически невозможно.
Поэтому при принятии решений - довольствуются оперативной информацией - просто потому что другой, все равно нет.
Информация о количестве СиС предназначенных для контрнаступления - это результат консолидации многолетней работы специалистов министерства обороны и историков по анализу корпуса имеющихся архивных документов, в том числе и того пресловутого оперативного донесения, каковая вошла во все открытые источники.
Данная информация является наиболее достоверной из доступных, но не актуальной. Сравнивать ее с оперативным донесением - бессмысленно, равно как и опровергать одну информацию другой.

К чему ваш пример - вообще не понятно. 
Например, часть легко раненных перевязалась самостоятельно и к врачам не обратилась, а часть была ранена, а потом погибла, не успев к врачам обратится. 
таким образом за указанный период могло быть и 8 500 раненных и 10 000 раненных - но в отчет они не попали и таким образом оперативная информация предоставленная Катуковым - не была достоверной. И что бы получить достоверную - нужно провести поверку личного состава, медосмотр, собрать показания со всех выживших, провести вскрытие всех погибших для определения причин смерти и т.д. и т.п.
Понятно что никто этим во время войны не занимался. Но информация от этого достоверней не стала.

То что потом кто то по разному интерпретирует это информацию - это очевидно. И .???

Цитата: vova6857 от 10.02.2024 11:36:512. Сами придумали?

А вы считаете - что Сталин должен был в газете "Правда" на передовице опубликовать приказ что посылает представителей ставки, потому что генералы постоянно врут как сивые мерины? А иначе несчитово?
Ну ок. Ваше право.
Давайте логичную и непротиворечивую версию - на кой хрен он послал своих представителей на фронты, где они могли выдавать только рекомендации, необязательные для исполнения.
Если по вашей логике - никто не врет, не приукрашивает и докладывает наверх правду и только правду?

Цитата: vova6857 от 10.02.2024 11:36:513. А Жуков врал, что ждали момента когда немец выдохнется. Кому верить Вам или Жукову - прямо не знаю.

А как по вашему этот момент определили?
Типа 4 декабря немцы поставили войну на паузу?  и всем стало понятно, что они выдохлись? 

Цитата: vova6857 от 10.02.2024 11:36:514. Поэтому 10А гнали 100км пехом от Рязани, растеряв по занесенной снегом дороге артиллерию, что бы именно  5 декабря, а не позжее, перейти в наступление  ... которое стало наступлением когда достигло успеха!!! Причем успех был грандиозный - 10А в считанные дни разгромила 2ТА Гудериана, а "Быстрого Гейнца" с позором убрали с фронта.

Кого куда гнали? 
https://stalinogorsk.ru/330sd_zhbd
10 армия была резерве ставки, потом ее передали ЗФ для усиления. 
В Рязань 330 СД из состава армии была  окончательно переброшена  ко  2 декабря.
К утру 4 го декабря 330 СД сосредотачивается в Колесне около 30 км от Рязани.
в ночь с 6 на 7 уже в рамках контрнаступления ведет бои в г. Михайлов  (60 км от Рязани) - кого и куда гнали 100 км что бы куда то успеть? 
Давайте ссылку.
Эмоций много, восклицательных знаков еще больше - но ничего не понятно.

Если мы возьмем октябрьские контрудары в той же Московской битве - их тоже готовили, собирали резервы - но потом они заканчивались либо нием, либо очередным котлом.
Контрудары 5, 6 декабря не были гарантировано успешны - никто не знал дрогнут немцы или нет. Могло все и очередным котлом закончится как по Вязьмой.
Да немцы к декабрю действительно сточились и выдохлись. И декабрьские контрудары удалось развить, в отличии от предыдущих попыток.

Но учитывая, что ни одного из намеченных котлов для немцев создать не удалось называть это "Грандиозным успехом" можно только на фоне октябрьских и ноябрьских контрударов, которые заканчивались окружением наших войск.

Цитата: vova6857 от 10.02.2024 11:36:515. Да не, даже когда немцы вышли к Химкам (туда уже заходила разведка) -  инкто и не задумывался: а чего это мы держим свежие армии у Москвы, но не на "трещавшем" у Москвы фронте?

Вы сейчас в плену послезнания.

Не в курсе куда делся целый резервный фронт в октябре 41 года?

Цитата: vova6857 от 10.02.2024 11:36:516. 10 "матильд" и 6 "Валентайн" оказали влияние - Вы это серьезно???

Абсолютно. На Юго-Западном фронте к 5 декабря например оставалось всего 30 танков.
Резервные армии вступали в бой вообще без танков.
Сколько там в той 10 армии танков было?
Не стесняйтесь напишите.

Цитата: vova6857 от 10.02.2024 11:36:517. Сколько,  в граммах, импортных танков приняли участие в боевых действиях зимой 41-42-го?

446 танков англичане поставили до 1 января. 
Непосредственно в первые дни в контрударе участвовало 2 или 3 танковых батальона имеющих в штате до половины английских танков.
постепенно по мере поступления, освоения и комплектации - в составе отдельных батальонов и бригад они привлекались к контрнаступлению.
в конечном итоге принято считать что все эти танки были так или иначе использованы в декабре и январе 41 года. 

Цитата: vova6857 от 10.02.2024 11:36:51Вы с тяжелыми наркотиками завязываете:

вы всеръез это считаете аргументом? 

Цитата: vova6857 от 10.02.2024 11:36:51Вы берете танки находившиеся в войсках под Москвой и танки отгруженные нам союзниками. Так сравните выпуск танков за зимние месяцы в СССР и поставки танков союзниками за это время, даже без учета того что танки  с заводов оказывались на фронте на месяц-два быстрее поставленных. Сравнивайте аккуратно - а то Вас кондратий хватит.  На 1 декабря 41-года в войсках (не в резерве, не на заводах, не в тылу):  317  КВ,  677 Т-34, 5045 легких (Т-26, БТ-7).

Ну так приведите цифры - сколько и чего мы выпустили в октябре, ноябре и декабре и сколько из этого успело под Москву..
В чем пробелма?
А уж решу хватит меня Кондратий или нет.

И почему вас постоянно заносит от Москвы на всю страну и обратно.
Мы обсуждаем влияние и важность английских поставок на битву под Москвой - где собственно тогда решалась судьба всей страны. 
И не потому что Москва столица, а потому что важнейший транспортный узел - без  которого страна бы утратила значительную часть транспортной связности.
То что на дальнем востоке против Японии нам приходилось держать под ружьем миллионную армию и несколько тысяч танков - на события под Москвой напрямую не влияет.

Цитата: АнтонЛ от 10.02.2024 13:53:151. Все абсолютно на этом форуме благодарны союзникам за помощь в Великой Отечественной Войне. Благодарны погибшим в северных конвоях, в небе и тд.

Камрад вас понесло вообще не в ту сторону.
  
Союзники оказывали нам помощь - преследуя свои сиюминутные интересы. И вопросы благодарности\неблагодарности по большому счету вторичны.
Конкретным людям-ветеранам союзных сил и так все благодарны, политикам - опять же никто. Здесь как раз особого повода и нет для дискуссий.
  
  
Ленд-Лиз на ветке Сталина всегда всплывает по одной и той де причине.
Когда начинает продвигаться нарратив - что плановая советская экономика и социализм - это уберваффе, а помощь союзников в размере 4% - "бесконечно малая величина", хоть в контексте танков под Москвой, хоть в контексте паравозов или автомобилей.
Да еще при этом убеждать всех, что СССР родина слонов и танки союзников - говно, и радиостанции тоже говно и т.л. и т.п.

Цитата: alexandivanov от 10.02.2024 07:53:01Македонский о батальонах не знал.

Это  к чему? В понятие силы армии входит многое: от вооружения и подготовки, до снабжения и боевого духа, от качества руководства до применяемой тактики, но, все ж, в первую очередь, чем все интересуются - это  большие батальоны.
И Суворов, и Наполеон и Македонский - это были большие мастера создавать "большие батальоны" в нужном месте и в нужное время, что  и решало исход битвы. Удар русского корпуса, который Суворов прогнал бегом 10 верст,  в тыл французам, кои уже праздновали победу над австрийцами Края - именно то самое создание "больших батальонов" в нужном месте. Хитрая переправа через Гидасп, дала заметное преимущество Македонскому против Пора.

Цитата: _Sasha__ от 10.02.2024 15:54:13Нет. Просто работа с информацией - одна из моих профессиональных сфер деятельности.
вы просто не понимаете разницу между оперативной информацией и достоверной. Отчеты о наличии техники - это самая актуальная из доступной информации, но она не является достоверной. Достоверную информацию можно собрать при помощи фактической инвентаризации, сбора и анализа корпуса документов (журнал бд, ведомости выдачи б\к, сутодач, ГСМ) перекрестной проверкой донесений танковых, пехотных и артиллерийских подразделений. 
Но этот процесс долгий и трудоемкий и к моменту его завершения - абсолютно достоверная информация перестанет быть актуальной, да и во время боевых действий - это просто физически невозможно.
Поэтому при принятии решений - довольствуются оперативной информацией - просто потому что другой, все равно нет.

Винегрет.
В процессах управления, достоверность информации, это тот её объем, который позволяет принять решение.
1. и 2. В системе выстроенной при Сталине, за лож расстреливали, а если повезёт, разжаловали. Необходимо отличать лож, как осознанное вранье для сиюминутного спасения задницы, от ошибочных данных, от неполных данных, и от умения правильно оценить поступающие оперативные данные и выбрать верное решение.
Г.К. Жуков владел этим в совершенстве, доказано в 1941 и под Ельней, и под Ленинградом, и под Москвой...
Впрочем он дал верную оценку и ситуации под Киевом, но тут сошлись противоположные оценки, на тот момент равно значимых фигур, а решение принималось с учетом политической необходимости, и в итоге противоположное мнение, перевесило оценку Жукова.