Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: rat1111 от 08.02.2024 22:29:34Это все было в нашей реальности, в которой был ленд-лиз.

Ох уж этот святой ленд-лиз, ну как же без него. Ничего что именно благодаря Британии война в Европе стала возможна? А на Тихом - заслуга США.
Поставки по ленд-лизу большей частью шли тогда когда исход войны уже был ясен. Даже после победы над Германией  поставки продолжались в огромных объёмах. Многое из этого никакого эффекта на боевые действия не оказало - оно тупо не принимало участия в войне. Однако, в табличке учитывается.
Замечательный пример ленд-лиза это поставки P-63 "кингкобра". Поставлено аж 2400 штук. В итоге, в основном использовались против Японии с очень ограниченным количеством вылетов.

Цитата: alexandivanov от 08.02.2024 18:47:061. Рассматривается  способность пушки Тигра и КТ пробивать броню Шермана, Кромвеля, Черчиля,Т-34-85, ИС- 2. А так же, способность пробивать их броню.
 85-мм С 53,122-мм А 19.
2. "Воют не числом, а умением" ("неизвестный" граф А. В. Суворов, не победивший никого?).
В 41 у немцев не только преимущество в "батальонах", но и в практике маневренной войны.
3.Прям, таки, всегда?
4. В затяжной войне, да. В "блицкриге", краткосрочной войне, не обязательно? Маленькие "невооруженные" Франция и Британия?
5. во время Великой Отечественной войны расчеты ..... Получалось, что среднее время танка в бою при атаке составляло 7 минут, а в обороне 15 минут.
6. Во-первых: .... Например мой дядя..... в отличие от 85мм пушки на танке Т-34/85, коя тогда фугаса не имела
К чему?
7.В Соединенных Штатах средние танки М4 "Шерман" с 1942 г. выпускались с гироскопическим стабилизатором вертикальной наводки. Любопытно, что эти тайки поставлялись по ленд-лизу и с СССР, но советские танкисты глушили (застопоривали) стабилизаторы.
тут
По личному и секретному приказу Сталина?
8.Для стрельбы из 85-мм танковой пушкиобр. 1944 г. применяются следующие унитарные патроны 85-мм зенитной пушки обр, 1939 г. (рис. 65).

Цитата1. Унитарный патрон с бронебойно-трассирующим снарядом (БР-365) с взрывателем МД-5.
 2. Унитарный патрон с боонебойно-трассирующим снарядом (БР-365К) с взрывателем МД-8.
 3. Унитарный патрон с осколочной стальной гранатой (0-365К) с взрывателем КТМ-1.
 4. Унитарный патрон с осколочно-стальной гранатой (0-365К) с уменьшенным зарядом с взрывателем КТМ-1
5. Унитарный патрон с бронебойно-трассирующим подкалиберным снарядом (БР-365П).

 Кроме того машины серии ИС создавались прежде всего как танк прорыва, для которых большую роль играло наличие хорошего осколочно-фугасного снаряда. Д-5 Т не предназначалась для использования таких снарядов.
....
9. О чем?
10. Если 200 стволов в наличии, то можно и БК не завозить и пулять в белый свет как в копеечку? Об этом?
11. Компенсировали производством и ремонтопригодностью? А ближе к концу войны были, в этом вопросе, не хуже?

1. Я именно про это: на испытаниях "тигра2" обстрелом  122мм А-19 уверено пробивала лоб башни и  было несколько пробоин ВЛД корпуса. А в приведенном Вами документе - "не пробивалось".
2. В 41-м , когда силы только сравнялись под Москвой, "имевшие преимущество" немцы сразу получили по "хитрой рыжей" харе.
3. А кто  я такой что бы спорить  с Наполеоном?
4. Этот феномен до сих пор не раскрыт - видимо есть чего остерегаться союзникам?
5. Могу еще раз привести слова полковника-танкиста, фронтовика, который читал нам тактику, на вопрос: "кто идет впереди - пехота или танки"?
- вы же студенты, умные ребята:
- если сильная неподавленная противотанковая оборона - пехота впереди (уже в 44-м  - куст впереди - это фаустник), танки поддерживают атаку огнем.
- если оборона прорвана - пехоту на танки  и  максимально быстро вперед, громить тылы и резервы.
Поэтому к расчетам в вакууме отношусь  с подозрением. Все расчеты только по конкретным данным. Для примера: ПаК-40, по таблице пробивала ВЛД Т-34 бронебойным с 800 метров, а при курсовом угле 30 град ... с 200-т, борт с 600м (если между катками), подкрылок и борт башни с 300м.    Ну и какой тут расчет? Танки бить начнут  с 800 метров или с 200-т? А если с 200-т - то за 7 минут батарею перемелют гусеницами (даже не орудием) раза четыре.
6. В 45-м почти все Т-34 были Т-34/85, но в танковых ротах мотоциклетных батальонов танковых корпусов еще сохраняли Т-34/76, как более эффективные по окопавшейся пехоте. "Окурок" у "четверки" и "штуга" был по той же причине - более эффективный по окопавшейся пехоте. Батальон обычно шел впереди корпуса после прорыва, выявляя очаги сопротивления и тыловые узлы сопротивления: слабые сбивал сам, сильные (и с бронетехникой тоже) - обходил, а сбивала передовая бригада, или разворачивался с боевой порядок весь корпус. Поэтому танковых боев батальон не вел и 85мм орудие, для него, была хужее чем 76мм.
 7. Тогда "по личному приказу Сталина" американцы до 70-х годов не ставили стабилизаторы на танки? Они так наломались  со стабилизатором на "шермане", что только  в 70-х стали ставить стабилизаторы при модернизации М-60. При движении по пересеченной местности пушка "шермана" так билась об ограничительные упоры, что сбивала прицел орудия (его надо было опять выверять) - а что это такое в бою - можете представить сами.
8. Об этом я Вам и говорил: осколочно-фугасных не было.
9. В вермахте 1941-года для борьбы с танками предназначалась ПТ артиллерия (37мм, 47мм и 50мм ), а так же артиллерия: 88мм зенитная , 75мм и  105мм пушка, 105 и 150мм гаубицы. Вся ПТ артиллерия вермахта уже в 41-м была моторизована. Т.е. при контратаке наших танковых подразделений, немецкие танки отходили , а бой вели ПТ и гаубичные орудия. Можете почитать про группу Болдина "разбившуюся" об артиллерию 8АК вермахта, да и дивизию Солянкина, которая атаковала танковый батальон 6ТД , который и понес тяжелые потери (т.к. там были и танки КВ), а потом немцы  дивизию стали долбить артиллерией и зенитками, стянув четыре дивизии (две танковые, моторизованную  и пехотную). Дивизия, почти целиком погибла в окружении этих четырех дивизий.
10. С чего Вы решили что стреляли в "белый свет"? Наша артиллерия умела много такого, чего не умели ни супостаты, ни союзники. Например: "двойной огневой вал" - когда голову не поднять не только на первой лини обороны, но  и на второй, или делался разрыв 100м в "огневом вале" - через него штурмовая группа и врывалась в траншею, пока супостат прятался по "лисьим норам" не помышляя об пулеметах. Точность  и согласованность  таких действий пехоты и артиллерии можете сами представить. А контрбатарейную борьбу у нас(особенно  во второй половине войны) вели Илы, который "висели" над головами на 300-400метровой высоте , при прорыве - и подавляли "оживающие" батареи супостата в реальном времени, даже минометные. Таких "девайсов" не было ни у немцев ни у союзников. Кои во второй половине войны "работали" по методу "бей-беги".
11. Относились очень тщательно. Любой лом тащили на заводы - там восстанавливали танк с тем же номером, получалось - танк не потерян - просто был  в ремонте. К концу войны набралось тысячи танков и САУ ждущих (и не дождавшихся) ремонта. Вплоть до того, что вырезали "горелый" борт (горелые танки, вернее корпуса,  у нас шли на переплавку), вваривали новый борт в корпус и собирали по-сути новый танк, но со старым номером.

Цитата: Мерк от 08.02.2024 23:41:37Ох уж этот святой ленд-лиз, ну как же без него. Ничего что именно благодаря Британии война в Европе стала возможна? А на Тихом - заслуга США.
Поставки по ленд-лизу большей частью шли тогда когда исход войны уже был ясен. Даже после победы над Германией  поставки продолжались в огромных объёмах. Многое из этого никакого эффекта на боевые действия не оказало - оно тупо не принимало участия в войне. Однако, в табличке учитывается.
Замечательный пример ленд-лиза это поставки P-63 "кингкобра". Поставлено аж 2400 штук. В итоге, в основном использовались против Японии с очень ограниченным количеством вылетов.

Цитата«Было бы катастрофой, – писал Черчилль, – если бы мы твердо соблюдали все свои соглашения»^[6].
....
Почему же Второй фронт был открыт в 1944 году? Большинство исследователей исходит из того, что к лету 1944 года судьба фашистской военной машины фактически была предрешена на советско-германском фронте, хотя предстояла еще тяжелая борьба, чтобы одержать окончательную победу. Советский Союз был способен ее одержать и освободить порабощенные фашистами народы. Такой исход войны не соответствовал политическим целям правящих кругов США и Англии. Именно это и стало одной из важнейших причин, побудивших их открыть Второй фронт в Западной Европе.
Такова правда об открытии Второго фронта в Европе и его значение в борьбе против фашистской Германии.
Ряд западных историков поддерживает версию о решающей роли США в достижении победы над фашистским блоком: США изображаются фабрикой оружия для врагов Германии, а их военная экономика, промышленный потенциал объявляются основой победы стран антифашистской коалиции; утверждается, что без материальной помощи союзников русские не смогли бы устоять в 1941–1942 годах и тем более провести наступательные операции в 1943–1945 годах^[8].
....
Поставка промышленных товаров составляла по своим размерам 4% от общего производства в СССР во время войны, а по некоторым западным данным – от 7 до 11%^[11].
Что касается продовольственных поставок, то среднегодовой экспорт в Советский Союз зерна, муки и крупы из США и Канады (в пересчете на зерно) составлял в годы войны 2,8% среднегодовых заготовок зерна в СССР.
....

Второй фронт и ленд-лиз: их роль в победе над фашистской Германией
Михаил Иванович Фролов, доктор исторических наук, профессор,
вице-президент Академии военно-исторических наук
5 июня 2015 г.

Цитата....
Отдельные виды поступавшей по ленд-лизу военной техники: десантные суда, неконтактные тралы, отдельные образцы радиолокационных станций и т.д. – в СССР в годы войны не выпускались вообще^[15].
Это должно учитываться при общей оценке ленд-лиза, хотя если ограничиться основными средствами ведения войны на советско-германском фронте, то содействие западных союзников Вооруженным силам СССР выглядит всё же скромно. Настоящий советский арсенал находился, безусловно, по ту сторону Волги – на Урале, в Сибири, а не по ту сторону Атлантики.
Иное дело – роль поставок по ленд-лизу в развитии и функционировании других сфер экономики. Они помогли «расшить» узкие места, позволили уменьшить негативные последствия специализации на военном производстве, а также уменьшить последствия нарушения экономических взаимосвязей из-за невозможности сбалансированного роста. Материалы, полученные от союзников, позволили, например, полностью использовать производственные мощности советского авиастроения. Это же характерно и для некоторых других военных наркоматов.
....

Это не столько заслуга западников, сколько победа Советских политиков и чиновников?

ЦитатаВ политической элите США вопрос о втором фронте сразу вызвал сложную и противоречивую реакцию. Если президент Ф. Рузвельт полагал, что для гарантированного спасения Великобритании надлежит в кратчайший срок заключить союз с СССР, и обстановка постепенно изменится в пользу союзников, то чиновники госдепартамента, руководители республиканцев и демократов, администрация президента разделились на два лагеря.⁸³
К первому относились сторонники не только быстрого оказания военной мощи СССР, но и оформления союза. Лидером этих политиков был Г. Гопкинс, который уже 22 июня 1941 г. выступил за распространение ленд-лиза на СССР. В этом стремлении среди других его поддерживали финансист и советник президента А. Гарриман, помощник Гопкинса О. Кокс, посол Дж. Дэвис, который оперативно предоставил Гопкинсу доказательства, что войска СССР, несмотря на американские прогнозы, не только продержатся дольше шести месяцев, но и смогут победить в войне84.
Второй лагерь политической элиты представляли убеждённые изоляционисты, которые считали, что нападение Германии создаёт исключительное благоприятные условия для США, но чтобы их реализовать необходимо и далее придерживаться принципов невмешательства. Наиболее жёстко эти позиции отстаивали бывший посол в СССР У. Буллит, сенаторы Г. Трумэн, Д. Кларк и Э. Джонсон. Они утверждали, что США надо быть в стороне от «грызни собак» и «бойни двух диктаторов»⁸⁵. Сенатор Р. Тафт открыто заявил, что победа Сталина ещё более опасна, чем победа Гитлера. Близка к данным кругам была позиция влиятельной части госдепартамента во главе с госсекретарем К. Хэллом - держаться в стороне, проявляя сдержанность.
В последние дни июня 1941 г. в Великобритании и США на государственном уровне был решён главный вопрос о необходимости оказания военной помощи СССР. При этом некоторые политические деятели доказывали, что ее оптимальный вариант - открытие второго фронта. С такими заявлениями выступили сенаторы Дж. Пиппер, Р. Рейнолдс, Б.Уиллер, ряд других конгрессменов.
Важное значение для настроений западной общественности имело заявление Ф. Рузвельта от 24 июня, что СССР получит помощь от США. В тот же день в британском парламенте выступил А. Иден и объявил, что теперь у Великобритании и коммунистов одна общая цель - сокрушить нацизм. Большинство крупных периодических изданий Англии, США и Канады выступили в поддержку Советского Союза. Газета «The New York Times» начала серию публикаций, посвящённых Красной армии и организации обороны в СССР, с общим выводом, что быстрой и лёгкой победы у Германии не будет.
.....
США вступили в войну 7 декабря 1941 г.. В результате внезапного нападения японских вооруженных сил на Пёрл-Харбор, главную базу военно-морского флота на Тихом океане, последовавших ударов по Британской Малайе, Индокитаю, Сингапуру, Гуаму, Гонконгу и Филиппинам стратегические позиции США и Великобритании в этом районе мира были подорваны88. Объявила войну США фашистская Германия. К весне 1942 г. на Тихом океане и в Юго-Восточной Азии доминировала японская военная мощь.

В своем обращении к американским войскам незадолго до их капитуляции на Филиппинских островах главнокомандующий вооруженными силами США на Дальнем Востоке генерал Д. Макартур говорил, что «надежды цивилизации ныне неразрывно связаны с действиями героической Красной армии, её доблестными знаменами». По всей вероятности, немаловажным поводом для размышлений в Вашингтоне послужил и следующий его вывод о боевых действиях Советских Вооруженных сил в первые месяцы войны и их контрнаступлении под Москвой: «В своей жизни я участвовал в ряде войн, другие наблюдал, детально изучал кампании выдающихся военачальников прошлого. Но нигде я не видел такого эффективного сопротивления сильнейшим ударам до того времени победоносного противника, сопротивления, за которым последовало контрнаступление, отбрасывающее противника назад, к его собственной территории. Размах и блеск этого усилия делают его величайшим военным достижением во всей истории»89.

Можно сказать, что наиболее тупые и одиозные американские политики придерживались взглядов на Сталина как на диктатора, а на СССР, как на "империю зла"?
А про шланг, "забесплатно", это для тех кто только экономическими категориями все измерять привык. В надежде их человеческие качества разбудить.

ЦитатаТипично, в национальном стиле, закон о ленд-лизе обязывал страны, претендовавшие на американскую помощь, представлять США исчерпывающий финансовый отчет. И этот подход применялся ко всем, включая даже самых близких Вашингтону союзников.

Как недвусмысленно высказался тогдашний военный министр США Генри Стимсон: «По сути, мы стремимся не столько дать ссуду Великобритании, сколько купить ее помощь в деле нашей собственной обороны. Мы не даем в долг, а покупаем собственную безопасность и возможность подготовиться к самозащите».
///
ленд-лиз вовсе не был подарком, хотя во многом помощь оказывалась на льготных условиях. За помощь, так или иначе, нужно было расплачиваться: услугами, преференциями, сырьем, деньгами. Если не сразу, то в рассрочку и после войны.
////
С помощью ленд-лиза администрация президента Ф.Д.Рузвельта могла решить ряд неотложных задач, как внешнеполитических, так и внутренних.

• Во-первых, такая схема позволяла создать новые рабочие места в самих США, которые еще не до конца вышли из тяжелейшего экономического кризиса 1929-1933 годов.
  


• Во-вторых, ленд-лиз позволял американскому правительству оказывать определенное влияние на страну-получателя ленд-лизовской помощи.
  


• Наконец, в-третьих, посылая своим союзникам только оружие, материалы и сырье, но не живую силу, президент Ф.Д.Рузвельт выполнял свое предвыборное обещание: «Наши парни никогда не будут участвовать в чужих войнах».
  

Государственная программа ленд-лиз – это не благотворительность, это международное соглашение, при подписании которого обе стороны предварительно рассчитывают и оговаривают собственные интересы — экономические, военные или политические. Причем изначально США являются юридически более сильной стороной и априори диктуют свои условия.
/////
Фактически, лишь благодаря ленд-лизу, Англия почти до конца войны создавала о себе ложное представление как о великой державе. Англичанам поставляли все необходимое для жизни страны, чтобы они могли вести войну и только войну.

Что же касается оплаты поставок, то американские власти лишили Англию ее золотого запаса и заграничных капиталовложений, ограничили ее экспорт. Американские бизнесмены монополизировали все рынки, прежде бывшие английскими. Великобритания перестала быть империей, открыв свои колонии для США.
Военная помощь Англии шла тоже весьма своеобразная. Так, например, первый символический «жест доброй воли» — передача 50 эскадренных миноносцев британскому флоту, был скорее сдачей металлолома.
Точно так же американцы избавились и от танков М3 «Грант» — своего первого и не особенно удачного эксперимента в области постройки средних танков.
////
тут

ЦитатаРузвельт явно медлил. Он продолжал ссылаться на неподготовленность общественного мнения Соединенных Штатов относительно помощи Великобритании, на что Черчилль реагировал очень колко, с нескрываемой иронией. В письме Рузвельту от 15 июня 1940 г. он заявил: «Я понимаю все Ваши трудности с американским общественным мнением и Конгрессом, но события развиваются в неблагоприятном направлении так быстро, что окажутся вне контроля американского общественного мнения, когда оно наконец созреет». Через несколько дней, 18 июня, министр финансов США Генри Моргентау сообщил президенту в секретном меморандуме, что «если мы не сделаем чего-либо для предоставления англичанам дополнительных эсминцев, то, мне кажется, абсолютно безнадежно ожидать, что они будут продолжать борьбу»[25].
....
В течение трех месяцев Черчилль семь раз безрезультатно поднимал вопрос о старых эсминцах. Однако события стали меняться, когда 1 августа «Группа века» (организация, объединявшая влиятельных американцев – сторонников вступления в войну) в меморандуме президенту стала настаивать на том, чтобы передать англичанам эсминцы в обмен на гарантию того, что в случае вторжения немцев в Великобританию ее военно-морской флот будет действовать с баз в Канаде и Америке, а Великобритания предоставит американским ВВС и ВМФ свои военно-морские и воздушные базы в Западном полушарии. Это предложение было также поддержано «Комитетом защиты Америки путем оказания помощи союзникам», который даже выдвинул лозунг «Нас и Гитлера разделяет английский флот».

Таким образом, предложение о передаче эсминцев в обмен на базы в британских владениях в Западном полушарии и обещание не допустить сдачи английского флота Германии было одобрено на заседании кабинета 2 августа. Следовательно, к этому времени предварительная проработка вопроса была осуществлена, у правительства США сложилась определенная позиция по оказанию военной помощи Великобритании и, по-видимому, стала вырисовываться в общих чертах концепция законопроекта о ленд-лизе.

СССР, Сталин, в борьбе с фашизмом и национализмом, предпочел бы не ленд - лиз, а второй фронт. Но, "с паршивой овцы ...".

ЦитатаЛенд-лиз, по оценке Уинстона Черчилля, должен безоговорочно рассматриваться как самый бескорыстный поступок в анналах истории, который активно способствовал достижению победы. Правда, Черчилль в узком кругу говаривал:«.. Как я понимаю, с нас за это не только три шкуры сдерут, но и мясо снимут до костей»[288].

Цитатасамый бескорыстный поступок

Для ширнармасс прежде всего Запада. От тех, кто организовал войну и на ней сколачивал личные благосостояния. А про"три шкуры", в узком кругу, проиграв в планировании, а в след за этим и контроль над ситуацией, американцам.

Цитата: vova6857 от 09.02.2024 02:46:26....
 7.
....
 При движении по пересеченной местности пушка "шермана" так билась об ограничительные упоры, что сбивала прицел орудия (его надо было опять выверять) - а что это такое в бою - можете представить сами.
....
9.  Вся ПТ артиллерия вермахта уже в 41-м была моторизована.
....
Дивизия, почти целиком погибла в окружении этих четырех дивизий.
....
Таких "девайсов" не было ни у немцев ни у союзников. Кои во второй половине войны "работали" по методу "бей-беги".
11. Относились очень тщательно. Любой лом тащили на заводы - там восстанавливали танк с тем же номером, получалось - танк не потерян - просто был  в ремонте. К концу войны набралось тысячи танков и САУ ждущих (и не дождавшихся) ремонта. Вплоть до того, что вырезали "горелый" борт (горелые танки, вернее корпуса,  у нас шли на переплавку), вваривали новый борт в корпус и собирали по-сути новый танк, но со старым номером.

1. Таки было
Воевали и победили на компромиссе
2.

Цитата1. Я именно про это: на испытаниях "тигра2" обстрелом  122мм А-19 уверено пробивала лоб башни и  было несколько пробоин ВЛД корпуса. А в приведенном Вами документе - "не пробивалось".

Расстояние, с которого танк "Тигр" пробивался пушками союзников 122-мм  А 19
Фронт

маска пушки

500

башня

1500

корпус

1000

борт

башня

2900

корпус

3500+

Корма

башня

2900

корпус

2700

ЦитатаИспытания обстрелом были проведены осенью 1944 года в Кубинке, и в ходе их были получены следующие результаты:

"1. Качество брони танка "Тигр-Б" по сравнению с качеством брони танков: "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинанд" первых выпусков, резко ухудшилось. В броне танка "Тигр-Б" от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величены.
2. Для всех узлов корпуса и башни танка характерным является слабость сварных швов. Несмотря на тщательное выполнение, швы при обстреле ведут себя значительно хуже, чем это имело место в аналогичных конструкциях танков "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинанд".
3. В броне лобовых листов танка толщиной от 100 до 190 мм, при попадании в них 3-4 бронебойных или осколочно-фугасных снарядов артсистем калибра 152, 122 и 100 мм, с дистанции 500-1000 м, образуются трещины, отколы и разрушения сварных швов, влекущие за собой нарушение работы трансмиссии и выход танка из строя как безвозвратные потери.
4. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие при попадании в кромки или стыки лобовых листов корпуса танка "Тигр-Б" на дистанциях 500-600 м.
5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000-1500м.
6. Бронебойные 85-мм снаряды пушек Д-5 и С-53 лобовые листы корпуса танка не пробивают и не производят каких-либо разрушений конструкции с дистанции 300 м.
7. Бортовые броневые листы танка отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми листами и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка.
8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800-2000 м.
9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).
10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".
....
Бронепробиваемость 88-мм пушкой KwK 43 с длиной ствола 71 калибр, при начальной скорости бронебойного снаряда 1000 м/с на дальности 1000 м составляла 165 мм при угле встречи 30 градусов. В частности, башню своего "собрата" "Тигр-Б" пробил навылет с дальности в 400 м. Практическая прицельная скорострельность с исправлением наводки после каждого выстрела (упражнение с переносом огня по 3 целям) составило около 5 выстрелов в минуту. По скорострельности KwK 43 превосходила Д-25 в 2 раза. А вот по могуществу фугасного действия 88-мм снаряд уступал в 1,39 раза 122-мм осколочно-фугасному снаряду.
....
тут

На бумаге, в расчетах, у немцев, хорошо. На практике броня получилась хуже?
Pz.Kpfw VI Ausf. B "Тигр II" ("Королевский тигр") Германия
Михаил Николаевич Свирин Танковая мощь СССР часть III Золотой век
ЗОЛОТОЙ ВЕК (отечественное танкостроение 1943-55 гг)

ЦитатаНесмотря на мнение В. Малышева, что большего предприятия наркомата дать без дополнительных вливаний или ввода новых мощностей уже не в состоянии, И. Сталин нашел среди заместителей молодого наркома того, кто не был согласен с мнением своего шефа. Директор Кировского завода И. Зальцман высказал соображение, что выпуск танков на существующих площадях еще не достиг своего апогея и может быть еще увеличен. 14 июля 1942 г. И. Сталин дал смельчаку проверить свои расчеты практикой и в кресле наркома танковой промышленности оказался И. Зальцман.
Новый нарком старался изо всех сил, чтобы дела шли лучше. «Суточный план выпуска танков вырос на треть… Исаак Моисеевич старался, чтобы всякое дело шло скорее. Он каждый день справлялся, как наши дела и каковы причины невыполнения программ… Может, он просто не доверял нам и потому все время торопил и опекал всех?» – вспоминал П. Левин.
....
А в мае 1943 г. в наркомате произошло подлинное ЧП.
Читатель уже не раз встречал на страницах «Истории советского танка» упоминание о С. Гинзбурге. Его роль в формировании облика отечественного танка трудно переоценить. Практически все знаковые машины создавались с его непосредственным участием или под его непосредственным руководством. Он дал путевку в жизнь танкам Т-26, Т-28. Г-33, Т-35, Т-40. Т-43, Т-46-1, Т-46- 5. Т-100; им были выработаны требования к танку «нового типа», удивительно напоминающие А-20, разработан Т-50, доводился «до кондиции» Т-34. Его жизнь прервалась именно в рассматриваемый период и самым трагическим образом.
....
История его гибели, обрастающая массой невероятных подробностей, кочевала из уст в уста, но до сих пор не опубликована… Автору доводилось слышать несколько ее версий, являющихся пересказами сказанного кем-то когда-то и от кого-то, но он хочет приводит здесь услышанную из уст Л. Горлицкого, который дружил с С. Гинзбургом при жизни, а после его гибели принял участие в судьбе сына.
« Ты спрашиваешь, как погиб Гинзбург? Да очень просто! Тогда наркомом у нас был Зальцман. Он был жестким человеком, а в начале 1943-го похвалиться новой техникой у нас было нечем! Много шло всяких разработок, а толку нет… А тут еще первое применение самоходных полков весной на Ленинградском фронте показан), что самоходки СУ-76 ломаются… Почти что целый полк из строя вышел. Сталин приказал разобраться. И тогда наш нарком нашел «крайнего» – Семена Александровича. Он был отстранен от работ и отправлен на фронт начальником ремслужбы одного из танковых корпусов…
Вскоре после этого Сталин поинтересовался у наркома, что сделано для устранения недостатков СУ- 76, и, узнав, что кроме отстранения Гинзбурга ничего, разгневался… Гинзбурга срочно отозвали, но поздно.
Надо было случиться такому, что в тот самый день, когда на фронт прибыл приказ об отозвании, Семен Александрович погиб от шальной пули при налете немецких истребителей…
Думаю, что отстранение Зальцмана с поста наркома перед Курской битвой было вызвано и этим случаем…»
Мы не знаем, насколько прав в своих суждениях Л. Горлицкий. но в начале июня 1943 г., поскольку прогресса в деятельности наркомата по-прежнему не наблюдалось, кресло наркома вновь стало вакантным. И 28 июня 1943 г. оно после короткой паузы было вновь возвращено В. Малышеву, которого И. Сталин назовет впоследствии «Суворовым советского танкостроения».

ЦитатаКак оказалось, первые сигналы о неподобающем поведении Зальцмана, граничащем со скотством, стали поступать еще в 1942 году. Прокурор Виктор Бочков на основании проверки деятельности «Танкограда» установил, что основной причиной хронического недоедания работников завода и членов их семей стало воровство продуктов питания со стороны руководителей. 28 июня 1942 года прокурор доложил Молотову, куратору танковой тематики в ГКО, следующее:
....
Чуть позже Зальцман обратился с просьбой к Вячеславу Малышеву о перестройке двух дач для руководителей завода. Лимит директору выделили в 200 000 рублей, но «танковый король» разошелся на 531480 рублей, которые изъял из фондов на строительство жилья для работников. Вообще, сам факт использования в разгар войны даже 200 тысяч рублей, санкционированных Мальшевым, на откровенно барские нужды руководителей вызывает возмущение. А тут еще и почти трехкратное превышение лимита за счет жилья рабочих. Зальцман, в частности, на эти деньги полностью обставил мебелью дачи, одну из которых оставил себе, а вторую подарил первому секретарю Челябинского обкома Н. С. Патоличеву. Кроме того что на своей даче директор завода содержал штат прислуги, он нередко серьезно тратился на банкетах – очевидцы говорят о 10-20 тысячах рублей за раз. Завсегдатаями бурных посиделок на даче Зальцмана был упоминаемый Патоличев, а также генерал-майор Яков Рапоппорт, начальник Челябметаллургстроя.
....
Еще одним важным недостатком Исаака Зальцмана как руководителя была его нетерпимость к другому мнению — это стало причиной ухода из танкостроения талантливых управленцев и инженеров.
....
 Кстати, никто Зальцмана не арестовывал, это была часть мифа, который он старательно создавал в 70-80-е годы. А вот комиссия, прибывшая на охоту за «танковым королем», действительно была, и в итоге 6 сентября 1949 г. бюро Комиссии партийного контроля при ЦК ВКП(б) приняло решение под наименованием «О недостойном поведении Зальцмана Исаака Моисеевича (член ВКП(б) с 1928 года, партийный билет № 3010124)». Оно было сформулировано следующим образом:
.....
22 октября 1949 года беспартийного и смещенного со всех постов Зальцмана приняли старшим технологом и заместителем начальника механического цеха завода №480 Министерства транспортного машиностроения в городе Муроме. Надо отдать должное, волевой бывший директор не сник и развернул целую кампанию по восстановлению своего доброго имени. Перво-наперво необходимо было восстановиться в партии, и в 1951 году Зальцман подает первую соответствующую просьбу. Ему отказали.
....
Второе прошение бывший нарком подал будучи в статусе старшего мастера механического участка цеха завода №201 в Орле. Кстати, в обоих посланиях Зальцман признает свои ошибки и просит «найти возможность смягчить меру партийного взыскания». Такая настойчивость объяснима – беспартийные работники фактически не имели никакой возможности к движению по карьерной лестнице.
....
Однако партийное руководство было непреклонно. Шанс Зальцману выпал со смертью Сталина, и он не преминул им воспользоваться – 13 апреля Зальцман пишет председателю Комитета партийного контроля при ЦК КПСС Шкирятову:
....
тут

С

Цитатасам он, отвечая в восьмидесятых годах на вопрос челябинского журналиста Рафаила Шнейвайса о том, за что был исключен из партии и снят с работы, написал, что пострадал, отказавшись написать компрометирующие материалы на руководителей Ленинграда, надуманное «дело» которых разбиралось тогда в Москве (прим. ред.: см. «Челябинский рабочий», 20.02.2000 г.). В вину Исааку Зальцману было поставлено также и то, что завод в честь снятия блокады Ленинграда послал подарки членам Военного Совета Ленинградского военного округа, а Верховного Главнокомандующего при этом забыл.
...
Однако заводчане в мирных условиях не склонны были мириться с перегибами.
...
тут

ЦитатаЭто по вашему коррупция? Ничуть не защищая Зальцмана, надо признать, что сделал он очень много для Победы. В конце концов, того же Жукова, несмотря на все его художества, тоже под суд после Победы не отдали.

Цитататанк построенный "вокруг" PaK 43, это в условиях тотальной войны на истощение могли позволить себе только гансы. Тратить ресурсы и бабло на какие-то мутные вундервафли. А уж если вы сравните стоимость танков союзников со стоимостью Тигра-Б, то ваще охренеете. По критерию стоимость/эффективность КТ худшая машина ВМВ.
тут

Зато деньги освоили?

ЦитатаИнтересно, что этот «Королевский Тигр» №133, получивший после осмотра комиссией 17-й ВА в марте-апреле 1945 года трофейный номер 240, тоже был занесён на счёт ВВС, как уничтоженный тремя ПТАБами, вызвавшими возгорание танка. Кроме того, в 50 метрах от танка были обнаружены два кратера от бомб ФАБ-100, что и послужило достаточным для занесение этого танка в жертвы авиаторов. При этом немецкие источники совершенно однозначно отмечают, что данный танк был подбит артиллерийским орудием. Кому при этом верить, решайте сами.

Подобных боестолкновений с участием «Королевских Тигров» в заключительный период войны было очень много, но о большинстве из них мало кому известно. Несмотря на то, что история и боевой путь немецких тяжёлых танковых батальонов, на вооружении которых состояли «Королевские Тигры», изучены достаточно хорошо, их реальная боевая эффективность с разбором боёв, с привлечением и сверкой документов обеих противоборствующих сторон до сих пор серьёзно никем не изучалась. Широкому читателю из боёв, в которых участвовали «Королевские Тигры», известны, в основном, эпизоды с их неудачным дебютом на Сандомирском плацдарме и бои по Лисувом, причём и по ним остаётся достаточно неясностей и вопросов. Так что данная тема ещё ждёт своих исследователей.
тут

Цитата3. А кто  я такой что бы спорить  с Наполеоном?

С графом, стало быть, можно?
Концепция блицкрига, для войны с СССР, работавшая против Запада, оказалась порочной

Цитата: АнтонЛ от 08.02.2024 16:58:05Я и не спорю, что за ленд-лиз нужно сказать спасибо. 
Но Вы по сути сейчас поддерживаете мейнстримовый тренд, который широко представлен сейчас в интернете и гласит, что без ленд-лиза мы бы проиграли московскую битву и скорее всего войну.

Нет не поддерживаю. 
Вова заявил, что поставки танков по лендлизу были "бесконечно малой величиной". 
Я не утверждал, что английские танки выиграли битву под Москвой. Но на фоне имевшихся осенью зимой 41 года танков - даже такие сравнительно не большие поставки - были очень заметной величиной. И обесценивать их десятками тысяч произведенных в 44 и 45 году тридцатьчетверок - дешевая манипуляция.

Именно тогда в ноябре-декабре - на счету был каждый танк. Матильды не выиграли битву под Москвой, но спасли достаточно жизней, что бы не отмахиваться от "лендлиза" всего4процентами.

Цитата: АнтонЛ от 08.02.2024 16:58:05Плюс не бьются ваши же цифры.
Только в распоряжении западного фронта(вы ссылаетесь, что он не единственный участник) - 912 танк.
Но ранее вы строили свои тезисы на утверждении, что всего в московской битве было в наличии 774 танка. 

И да из 774 танков 436 английских танков действительно много - нужный градус подачи информации достигнут)))

Хотите спорить - спорьте с министерством обороны - данные с его сайта. Я не сам их придумал.

Во первых - в составе западного фронта - 10 армий, в контрнаступлении под Москвой участвовали от 4 до 6, поэтому приведенное вами донесение - никак не опровергает данные собранные и агрегированные министерством в общую сводку сил, которая вошла по все исторические источники и включает в себя силы Западного, Калининского и Брянских фронтов, а так же резерва Стаки ВГК, выделенные для участия в контрнаступлении под Москвой.
Поэтому количество танков в западном фронте =/= количеству танков предназначенных для контрнаступления.
Во-вторых в донесении указана дата 2 декабря. Никакой особой оперативной паузы под Москвой не было и западный фронт продолжал воевать. 
поэтому количество танков на 2 декабря и на 5(6) декабря - тоже совпадать не должно.
В-третьих вы сравниваете оперативное донесение собранное и консолидированное методом опроса, неизвестной актуальности, с агрегированными данными собранными и посчитанными сильно после окончания войны, на основании перекрестных проверок данных документальных источников - как думаете - какая цифра точнее?  

Странно, что вообще это приходится объяснять.


Калининский фронт на момент начала контрнаступления 5 декабря - имел в своем составе всего 67 танков на 3 армии. И что? 

А, например, завершившая формирование отдельная 35-я танковая бригада имела в обоих танковых батальонах 45 танков (10 КВ-1, 10 Mk.II «Матильда», 6 Mk.III «Валентайн», 19 Т-60) из резерва Ставки. 
И была сравнима по количеству танков с целым фронтом.

Вообще тред начался с того, что танки поставленные союзниками в 41 году - "бесконечно малая величина" по сравнению с выпущенными в СССР в 41 году 6000+ танками.
Однако поставленные англичанами 430 танков на фоне собранных для контрнаступления 770 танков - отнюдь не "бесконечно малая величина".

Но из этого утверждения вовсе не следует - что битву под Москвой выиграли Матильды и Валентины. Тем не менее даже те несколько десятков танков которые успели повоевать с ноября по январь под Москвой - были более чем заметной величиной. (а вовсе не бесконечно малой).

Цитата: АнтонЛ от 08.02.2024 16:58:05Вот только стоит немного копнуть и оказывается - здесь преувеличено, там преуменьшено...

Что именно преувеличено и что именно преуменьшено? 
То есть когда Вова сравнивает поставки союзниками средних и тяжелых танков с сентября по декабрь с годовым выпуском СССР за 41 год (из которого половина легкие танки и 5,5 месяцев мирного времени) и на основании этого объявляет их бесконечно малой величиной - туда копнуть вы не захотели? 
такие манипуляции вас устраивают? 

Цитата: АнтонЛ от 08.02.2024 16:58:05PS
Я поэтому ранее gb и написал - ориентироваться на голые цифры, а не искать подтверждения мифам 90-х...

Ну да. Но если цифры вам не нравятся, или не подтверждают вашу точку зрения - то на  них можно не обращать внимания? так?

Цитата: _Sasha__ от 09.02.2024 08:14:32Что именно преувеличено и что именно преуменьшено? 
То есть когда Вова сравнивает поставки союзниками средних и тяжелых танков с сентября по декабрь с годовым выпуском СССР за 41 год (из которого половина легкие танки и 5,5 месяцев мирного времени) и на основании этого объявляет их бесконечно малой величиной - туда копнуть вы не захотели? 
такие манипуляции вас устраивают? 
Ну да. Но если цифры вам не нравятся, или не подтверждают вашу точку зрения - то на  них можно не обращать внимания? так?

1. Александр, я сильно сомневаюсь, что Сталину докладывали недостоверные данные накануне важнейшей битвы под Москвой.
2. Статистику наличия английских танков на начало декабря я вам привел - 32, других документально подтвержденных данных пока нет((((.
Но хорошо - к концу года нам поставили 400 танков, которые, кстати с их 40мм орудием весьма относительно можно отнести к средним и тяжелым))).
Вы серьезно считаете что сразу 400 оказались в битве под Москвой?
Прибыли на север, пока их доставили в линейные части и учебки, пока подготовили экипажи - это минимум 3 недели, плюс поступление шло этапами, а не одномоментно и часть пришлось сразу ремонтировать, например, проблемы с английскими танками начались, впрочем, куда раньше, чем они попали на фронт. В середине ноября появился доклад начальника 1-го отдела БТА КА военинженера 1-го ранга Павлова. Он касался технического состояния прибывших английских танков. Больше всего проблем возникло с Valentine, вероятно, из-за их большей численности. Но и у танков Matilda обнаружилось немало неполадок. Из прибывших к тому моменту 49 танков 6 оказалось разморожено. Ещё больше проблем обнаружилось при приёмке машин в Горьком. Согласно отчету, датированному 2 декабря 1941 год, из прибывших 137 танков обоих типов из строя выбыло 58.  
Плюс выбытие в ходе боевых действий.
И эта логика вполне бьется с количеством действующих танков в докладе Сталину.
Собственно вот ниже динамика поступления танков МК2.

	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	Всего
1941										49	70	26	145*
1942	129	47	170	40	21	73	6		84		56		626
1943	10	54	81										145
Всего	916

Цитата: rat1111 от 08.02.2024 21:06:16Вообще-то Великая Отечественная - это была наша война, не американская. Мы сражались за свою жизнь и свободу, а не за "американские интересы". И штатники, по большому счету, ничего не были нам должны. У них своя война была. 
И мне странно, когда вместо благодарности за помощь (какой бы она ни была - она была не лишней) - начинается вот такая хуцпа "мало дали, не то дали и вообще хады".

Война была наша, а бизнес на этой войне американский. У американцев их война была между Севером и Югом. Все остальные войны они вели за свои бизнес интересы.
За ленд-лиз мы их отблагодарили. Кровью наших солдат. И не один раз. А кланяться им слишком много чести.

Цитата: Profaner от 07.02.2024 22:48:59Подтяните матчасть. Беспощадность к себе и гуманизм две стороны одной и той же монеты, отлитой в горниле жизни, где перегорает все гуано, замешанное на жалости к себе и проецируемую на окружающих, которую, по всей видимости, Вы и путаете с милосердием и гуманизмом, опять же, взращиваемых исключительно на почве глубокого понимания принципа Единства и являющихся отличным маркером, позволяющим с первого взгляда отличить православного/советского русского человека от младоевропейца, чей менталитет исковеркан многовековой искусственной и противоестественной вестернизацией.

На «подтяните матчасть»…
«беспощадность и гуманизм»:
Милосердие и гуманизм: 
У «милосердия» есть основание – это т.н. «заповеди блаженств», а у гуманизма – тот еще вопрос,...
Можно и по-другому: «в естествознании (биология, медицина, философия и пр.пр.) латынь стала основой научной терминологической базы. Почему? В западноевропейском богословии – латынь естественна, и тут без вариантов.
Но в какой точке времени и пространства европейская наука (будущая наука) разошлась с европейским богословием?
Гуманизм – это же из области научной картины мира, тогда как, милосердие - из религиозной.?
Какая уютная в итоге картинка вырисовывается….и з-ном «единства …» - все в порядке, все чин по чину.

Цитата: Рина от 09.02.2024 11:10:20Война была наша, а бизнес на этой войне американский. У американцев их война была между Севером и Югом. Все остальные войны они вели за свои бизнес интересы.
За ленд-лиз мы их отблагодарили. Кровью наших солдат. И не один раз. А кланяться им слишком много чести.

Наша кровь, за их деньги. Да ещё и благодарить должны. Проходили.

ЦитатаНекоторые американцы называли Вторую мировую good war ("хорошая война"), напомнил историк. И понятно почему: промышленное производство в США в 1941-45 годах выросло более чем в два раза, в послевоенные годы значительно увеличились потребительские расходы населения, средний заработок, фактически исчезла безработица. Во многом благодаря Второй мировой, в том числе ленд-лизу, американцы преодолели последствия Великой депрессии.
тут

там же

Цитата21 августа 1945-го, США прекратили поставки военной продукции в СССР в рамках ленд-лиза. Москва просила продлить программу для ускорения восстановления разрушенной страны, но Вашингтон потребовал сначала оплатить чек.

Экономическое могущество США в послевоенном мире

ЦитатаНаступление мирного времени повлекло за собой свертывание органов чрезвычайного регулирования. Однако это не означало уменьшения воздействия государства на экономику, которое приняло другие формы. В 1946 г. был принят закон о занятости, который официально провозглашал ответственность государства за состояние экономики страны. Оно должно было обеспечить "максимальные занятость, производство и покупательную способность". В соответствии с законом при президенте США создавался Совет экономических консультантов (СЭК), обязанный следить за хозяйственным пульсом страны и предоставлять ежегодно доклад президенту. Глава государства должен был в свою очередь направлять ежегодные экономические послания вместе с документами СЭК Конгрессу США. В докладах следовало анализировать состояние экономики и давать рекомендации как государственным органам, так и частным предпринимателям. Конгресс учреждал Объединенный экономический комитет по изучению послания президента и составлению необходимых законодательных предложений.
Одной из проблем реконверсии стала быстро растущая инфляция. Она была вызвана ростом цен, который последовал после отмены в конце 1946 г. государственного контроля над ценами и заработной платой. Пресечение инфляции президент назвал первостепенной задачей в экономическом послании Конгрессу в январе 1948 г.
В этом же году экономика США, исчерпав стимулирующее воздействие военной и послевоенной конъюнктуры, вступила в стадию экономического спада. В 1949 г. промышленное производство сократилось на 6%. Безработица увеличилась с 2 млн. человек в 1948 г. до 3,4 млн. в 1949 г., что составило 5,5% рабочей силы. Стремясь не допустить кризиса, республиканская администрация Трумэна предложила программу реформ, получивших название "справедливого курса". Она предусматривала повышение минимума заработной платы, строительство дешевого жилья для семей с низкими доходами, оказание помощи фермерам и финансовую поддержку штатам на цели образования, введение системы медицинского страхования и др. Выполнение программы было направлено на расширение платежеспособного спроса, который рассматривался неокейнсианцами как один из "стабилизаторов" американской экономики. Некоторые меры были проведены в жизнь. Так, минимум заработной платы увеличился с 40 до 75 центов в час, возрос объем страховых пособий, система пенсионного обеспечения дополнительно охватила 10 млн. человек, был принят закон о строительстве 800 тыс. квартир для низкодоходных семей в течение шести лет.
Смягчению послевоенной рецессии способствовали осуществление "плана Маршалла" и война в Корее.
.....

ЦитатаЗадача перевода военизированной американской экономики на мирные рельсы в полный рост встала уже в 1944 г. Государственное управление военной мобилизации и реконверсии направило свои усилия на решение возникших проблем к максимальной выгоде для крупного капитала. В связи с отменой контроля за ценами прибыль монополий резко возросла - в 1946 г. она оказалась в 1,5 раза выше самых высоких прибылей военного времени. Обогащению крупнейших корпораций способствовало и решение о распродаже 2800 государственных заводов, построенных в годы войны. Государственные предприятия перешли в руки ведущих монополий в среднем за 60% их номинальной цены.
Реконверсия хозяйства в соответствии с нуждами мирного времени явилась главной причиной сокращения. производства в 1945-1946 гг., вследствие чего занятость в промышленности и на транспорте заметно снизилась. Ряды безработных пополнили и тысячи демобилизованных из вооруженных сил США.
......
В основе, последовавшего за периодом реконверсии экономического подъема лежала накопленная за годы войны потребность в обновлении основного капитала гражданских отраслей. Росту объема производства способствовали также рекордное увеличение товарного экспорта в разоренные войной страны Европы, «отложенный» спрос населения США на потребительские товары (включая жилье и автомобили) и расширение потребительского кредита. Тем не менее, уже в 1948 г. экономика США вступила в кризис перепроизводства, завершивший затянувшийся экономический цикл 1937-1948 гг.
.....
тут

Кризис перепроизводства на крови тех, кто воевал? Владельцы крупнейшие корпорации это, наверно, производственники.

Цитата....
За годы войны национальный доход США удвоился, более чем вдвое возросло промышленное производство. В стране был создан хорошо отлаженный производственный механизм, опирающийся на емкий внутренний и международный рынки. Поставки сырья, продовольствии и военного снаряжения союзникам, финансируемые государством, стимулировали обновление основного капитала. Сумма военных подрядов составила 175 млрд. дол., а чистая прибыль американских монополий – 70 млрд. дол. Усилился процесс концентрации производства количество крупных предприятий с числом рабочих свыше 10 тис увеличилось в 7 раза.
Война ускорила процесс интенсификации сельского хозяйства: механизация и химизация производства стимулировались огромным спросом на американское продовольствие, что позволило фермерам резко увеличить свои доходы.
Военные действия, а, следовательно, и разрушения не коснулись территории США, и ресурсы страны с населением почти в 150 млн. человек в несколько раз превосходили ресурсы других капиталистических государств.
В результате после войны США давали 60% промышленной продукции капиталистического мира. На их долю приходилось 50% мировой добычи угля, 64% – нефти, 53% – выплавки стали, 17% – производства зерна, 63% – кукурузы. Соединенные Штаты сосредоточили в своих руках 2/3 золотого запаса и 1/3 экспорта капиталистического мира.
.....

Пусть любители "мудрого" британского истеблишмента, Чемберлена и Черчилля, "друзей" и "партнеров" СССР, которые их капиталистическим мировоззрением жить желают, им кланяются.

Цитата: alexandivanov от 09.02.2024 12:32:40Наша кровь, за их деньги. Да ещё и благодарить должны. Проходили.

Хотите сказать что Сталин - аналог Зеленского, который продавал кровь граждан своей страны за деньги, ради интересов США? 
А не охренели ли вы в атаке, а? При всей моей нелюбви к Джугашвили - вот в этом я, лично, его обвинять не буду.

Цитата: rat1111 от 09.02.2024 21:12:00Хотите сказать что Сталин - аналог Зеленского, который продавал кровь граждан своей страны за деньги, ради интересов США? 
А не охренели ли вы в атаке, а? При всей моей нелюбви к Джугашвили - вот в этом я, лично, его обвинять не буду.

Это Вы охренели в генерации чуши.
Мало того что ведёте себя как "великие укры", так ещё свои фантазии приписываете оппонентам.
Это же вы, требуете от русских говорить ку за ленд-лиз, именно по модели "великого укра" Зеленского. 
Или это осознанная провокация?!
.
Сталин как лицо официальное, говорил и делал то чтобы и Ленд-лиз был и второй фронт открыли,
поэтому критику только аккуратно и в кругу своих

Цитата«Черчилль – он такой, что, если зазеваешься – он у тебя и копейку из кармана утянет. Рузвельт другой – он засовывает руку только за кусками покрупнее. А Черчилль – тот и за копейкой»
...
«В то время как десятки и сотни тысяч наших солдат отдают жизни, Черчилль торгуется из-за двух десятков «Харрикейнов». А их «Харрикейны» – дрянь, наши лётчики не любят эту машину» 

Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2024 21:28:20Это Вы охренели в генерации чуши.
Мало того что ведёте себя как "великие укры", так ещё свои фантазии приписываете оппонентам.
Это же вы, требуете от русских говорить ку за ленд-лиз, именно по модели "великого укра" Зеленского

Видите ли, мир на самом деле очень прост и никаких "пятидесяти оттенков серого" - в нём нет. 
Есть "белое". Есть "чёрное". И есть "просто серое", без градаций. 
Если СССР воевал в ВОВ за свою жизнь и свободу - то любой помощи в этой войне надо быть благодарным. А не альбацем конченым. 
Если СССР был тупо американским прокси в войне США и Германии - тогда да, можно предъявлять штатникам претензии что " мало дали"
Понимаете, о чем я?
. 
Ну а то, что Трумен гораздо успешнее, чем Джугашвили для свой страны использовал победу в ВМВ - претензия не к штатникам, а к Джугашвили

Цитата: rat1111 от 09.02.2024 22:07:15Видите ли, мир на самом деле очень прост и никаких "пятидесяти оттенков серого" - в нём нет. 
Есть "белое". Есть "чёрное". И есть "просто серое", без градаций. 
Если СССР воевал в ВОВ за свою жизнь и свободу - то любой помощи в этой войне надо быть благодарным. .

Видите ли,  я понимаю что вам в вашем особом гуманитарном вбили в голову кланяться США в ножки и боготворить «Закон по обеспечению защиты Соединённых Штатов».
Вот только для людей образованных из самого названия видно, что это в первую очередь закон о защите США, и предполагает он платить за жизнь и кровь воюющих союзников, американскими поставками, тем самым сохраняя жизнь американских солдат.
Осуждать их за это нельзя, но кланяться и лебезить, преступно перед памятью погибших советских людей.
 /

Цитата: rat1111 от 09.02.2024 22:07:15Ну а то, что Трумен гораздо успешнее, чем Джугашвили для свой страны использовал победу в ВМВ - претензия не к штатникам, а к Джугашвили

А не охренели ли Вы, изыскивая желудочную выгоду, и тем самым оскорбляя как поколения победителей, так и поколения восстановивших страну из руин?!

Цитата: rat1111 от 09.02.2024 22:07:15Видите ли, мир на самом деле очень прост и никаких "пятидесяти оттенков серого" - в нём нет. 
Есть "белое". Есть "чёрное". И есть "просто серое", без градаций. 
Если СССР воевал в ВОВ за свою жизнь и свободу - то любой помощи в этой войне надо быть благодарным. А не альбацем конченым. 
Если СССР был тупо американским прокси в войне США и Германии - тогда да, можно предъявлять штатникам претензии что " мало дали"
Понимаете, о чем я?
. 
Ну а то, что Трумен гораздо успешнее, чем Джугашвили для свой страны использовал победу в ВМВ - претензия не к штатникам, а к Джугашвили

"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше" (с) сенатор и следующий президент США Трумэн.

Цитата: alexandivanov от 09.02.2024 03:20:421.  А кто  я такой что бы спорить  с Наполеоном?
2. Концепция блицкрига, для войны с СССР, работавшая против Запада, оказалась порочной

1. А что тут спорить?


Против больших батальонов - никак!
2. Нет, просто наш ГШ (нач. - Жуков) , в отличие от французов с англичанами (после Польши), подготовился к "блицкригу" : создали три стратегических рубежа обороны, не выдвинули все наличные войска на границу (армии внутренних округов выходили на линию Двина-Днепр - второй стратегический рубеж обороны, вновь формируемые соединения  - на Ржевско-Вяземскую линию обороны - третий стратегический рубеж обороны). Поэтому, постепенно истощая вермахт на оборонительных рубежах, смогли выровнять, под Москвой, соотношение сил и , в первый раз за войну, набить вермахту морду. Острый недостаток мобильности не позволил отойти в боевом порядке армиям приграничных округов ко второй линии обороны (усилив там армии внутренних округов), как предусматривалось ГШ, поэтому вермахту удалось бить, в 41-м, РККА по частям, нанеся ряд оперативных поражений, но в стратегическом плане - "блицкриг" не получился: "Разбить  в приграничном сражении основные силы Красной Армии" (план Барбаросса).

Цитата: Мерк от 09.02.2024 23:21:58"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше" (с) сенатор и следующий президент США Трумэн.

Я в курсе. И выше об этом писал.

Цитата: rat1111 от 09.02.2024 23:55:21Ой.
Хоть кто то из "красных" не считает Георгия Константиновича - предателем и злыднем

А разве кто то считает?

Цитата: Доктор Удмурт от 09.02.2024 23:58:541. Вы очень удивитесь, но в противостоянии Япония-США на Тихом Океане СССР вел себя ровно так же. Большую часть войны СССР помогал ... Японии поставляя ей топливо и много чего другого. А вот США ничего не поставлял.
2. А когда уже война заканчивалась, СССР в американском стиле открыл "второй фронт" и повоевав против Японии месяц получил солидные дивиденды.
3. Так что кто это еще кому Трумэн?

1. Не подскажете: сколько "топлива" поставил СССР Японии в 41-45-м? Цифра она многа значитъ!
2. Давайте сначала посмотрим "успехи" США в сухопутных боях на Тихом океане:
- "кровавая Тарава" - два батальона японцев супротив 35 тыс. морских пехотинцев (про поддержку десанта американским флотом лучше помолчать) , потери 2 тыс. погибших  и 2тыс. раненых американцев.
- Иводзима - одна дивизия японцев супротив 100 тыс. корпуса морской пехоты. Потери 30 тыс. голов, из них 7 тыс. - убитые. Про флот? Ладно ...
- Окинава - две дивизии (одна действительно боеспособная - переброшена из Квантунской армии) и одна бригада японцев супротив 10А американцев (общая численность 500 тыс. голов). За 3 (три) месяца боев, потери 60 тыс. из них 20 тыс. погибших. Флот - силища уму непостижимая!!! Одних авианосцев 40 штук.
 Причем это бои на островах насквозь простреливаемых корабельной артиллерией, с подавляющим превосходством в воздухе, японцы бились в полном окружении, без вывоза раненных, без поставок б/з и продовольствия, без подкреплений л/с и вооружением, без ремонта техники  и вооружений ...
В Маньчжурии и в Северном Китае с Кореей, Советской армии противостояло 49 дивизий, 22 пехотные бригады, 2 танковые бригады + отдельные крепостные полки, 2 воздушных флота, кроме того на Курилах  и Сахалине находилось  4 дивизии и танковый полк.  При высадке американцев непосредственно на японские острова - эти дивизии (если б СССР не вступил  в войну) были бы в Японии. И там еще неизвестно кто-кого бы зачморил, судя по громким "победам" американцев на малых островах.

Цитата: АнтонЛ от 09.02.2024 10:35:071. Александр, я сильно сомневаюсь, что Сталину докладывали недостоверные данные накануне важнейшей битвы под Москвой.

Во-первых достоверные оперативные данные по фронту - это оксюморон. Их в природе не существует. Поэтому да достоверной информацией в моменте Сталин не владел никогда, по определению. Более менее достоверной информация была на уровне командиров взводов и рот, а чем выше поднималась - тем больше становилось умолчаний, недоговорок, приукрашивания и прямой лжи. 
Причем на уровне армий и фронтов количество лжи и недомолвок приобретало такой чудовищный размер, что Сталин ввел институт прямых представителей ставки, что бы хоть как то снизить поток совсем уж откровенного вранья.

Во-вторых в битве под Москвой - не было никаких оперативных пауз, как, например, на Курской дуге. Немцы каждый день атаковали - и сегодня утром у тебя полнокровный танковый батальон на 45 танков, а потом немцы позавтракали и пошли в атаку, а вечером тебе доложат, что от батальона осталась сводная рота из 5 танков.
поэтому данные на 2 и 5 декабря - могут и должны различаться и одно другому никак не противоречит.

В-третьих, важнейшим контрнаступление стало задним числом - когда достигло успеха. А так если бы, например, опергруппа Болдина под Вязьмой достигла успеха в момент контрудара по немцам - важнейшим могло стать ее контрнаступление. Но под Вязьмой не смогли и это стало всего лишь еще одним эпизодом в череде катастроф 41 года. 
И контрнаступление под Москвой - тоже в моменте не воспринималось в ставке как нечто переломное, вот когда стало понятно, что немцы все таки выдохлись и появились хоть какие то успехи - тогда и статус у контрудара Калининского фронта резко изменился.

Цитата: АнтонЛ от 09.02.2024 10:35:072. Статистику наличия английских танков на начало декабря я вам привел - 32, других документально подтвержденных данных пока нет((((.

А что с ней кто то спорит? 

Но если, например, Ставка ВГК для развития наступления передала 30 армии из резерва ставки 35 отдельную танковую бригаду с 10 матильдами и 6 валентинами (это больше трети штатного состава бригады) - то эти танки по вашей логике не участвовали в битве под Москвой? и не оказали влияние на ее ход?   

Цитата: АнтонЛ от 09.02.2024 10:35:07Но хорошо - к концу года нам поставили 400 танков, которые, кстати с их 40мм орудием весьма относительно можно отнести к средним и тяжелым))).
Вы серьезно считаете что сразу 400 оказались в битве под Москвой?

Нет. 
А я разве утверждал иное?
Английские и американские танки не остановили вермахт и не выиграли битву под Москвой. Тем не менее количество поставленных и принявших участие в боях танков - на фоне оставшихся у нас танков и собственного производства - как минимум более чем заметно.
Напомню что в октябре, например, Харьковский завод начал эвакуацию и перестал выпускать Т-34, и выпуск средних танков в октябре-ноябре 41 года упал более чем вдвое.

Так что перестаньте спорить с придуманным оппонентом.
Во-первых 400 танков зимой 41 это достаточно много на фоне нашего выпуска и остатков, а вовсе не бесконечно малая величина.
Во-вторых дорога ложка к обеду, зимой 41 - каждый танк был на счету, а каждый батальон распределял лично Сталин. поэтому эти 400 танков в разы ценнее, чем 3000 произведенных с января по июнь 41 или 15 000 произведенных в первой половине 45.

 

Цитата: АнтонЛ от 09.02.2024 10:35:07Прибыли на север, пока их доставили в линейные части и учебки, пока подготовили экипажи - это минимум 3 недели, плюс поступление шло этапами, а не одномоментно и часть пришлось сразу ремонтировать, например, проблемы с английскими танками начались, впрочем, куда раньше, чем они попали на фронт. В середине ноября появился доклад начальника 1-го отдела БТА КА военинженера 1-го ранга Павлова. Он касался технического состояния прибывших английских танков. Больше всего проблем возникло с Valentine, вероятно, из-за их большей численности. Но и у танков Matilda обнаружилось немало неполадок. Из прибывших к тому моменту 49 танков 6 оказалось разморожено. Ещё больше проблем обнаружилось при приёмке машин в Горьком. Согласно отчету, датированному 2 декабря 1941 год, из прибывших 137 танков обоих типов из строя выбыло 58.  

Вы мне что доказать пытаетесь? Что танки были плохие или что если они к 5 декабря не поспели - то не считается? 
Контрнаступление под Москвой продолжалось как минимум до 7 января. Да и потом боевые действия не прекратились.
Или вы думаете, что советские танки были образцом надежности? 

Цитата: АнтонЛ от 09.02.2024 10:35:07Плюс выбытие в ходе боевых действий.
И эта логика вполне бьется с количеством действующих танков в докладе Сталину.
Собственно вот ниже динамика поступления танков МК2.

	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	Всего
1941										49	70	26	145*
1942	129	47	170	40	21	73	6		84		56		626
1943	10	54	81										145
Всего	916

Ну обычная логика - пока была нужда в английских танках - зимой 41-42 их Сталин лично у Черчиля заказывал, причем за деньги, не дожидаясь ленд-лиза. Потом выпуск собственных танков более менее восстановился, самый сложный период мы пережили и поставки постепенно были замещены более важными и нужными позициями. Постепенно изменив статус от "вопрос жизни и смерти" до "лишними не будут" и наконец "обойдемся без них, есть и более нужные позиции".
   
Сталину наверное все же октябре 41 было лучше знать - нужны ему английские танки или нет. И насколько они важны были - если он лично участвовал в переговорах (переписке).
  
  
Вы сейчас опять занимаетесь стандартной манипуляцией пытаясь усреднить цифры - важность и ценность которых определяется в моменте, а не за период.

Цитата: rat1111 от 09.02.2024 23:55:21Ой.
Хоть кто то из "красных" не считает Георгия Константиновича - предателем и злыднем

   Ну надо и красных различать на советских и сталинистов ... 

Цитата: vova6857 от 10.02.2024 00:00:06А разве кто то считает?

   А спросите сталинистов кого они проклинают за расстрел Берии ...?