Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:01:36 |
Сизиф | |
26 сен 2024 11:07:45 |
Цитата: Gosh от 19.10.2010 00:36:54
В конце концов, сравните:
1)Когда Сталин приехал в Царицын в июне - почти весь Юг был под контролем Советов, хлебозаготовки шли, коммуникации функционировали.
2)Когда его отозвали в октябре - почти весь Юг уже был под белыми, Краснов постоянно штурмовал Царицын и отрезал все коммуникации.
Вот фактический результат его деятельности в Царицыне.
Цитата
Этот арест никакого отношения к качеству командования его не имел. Никаких косяков Вацетису не предъявили. Были лишь показания какого-то офицера. Выдуманные или добытые под пытками. Похоже на типично сталинские штучки - начались еще тогда. Сталин ведь ненавидел Вацетиса.
Цитата
Нет, после Царицына он более в Гражданку никогда не получал сравнимых полномочий. НИКОГДА более. Царицын - это был пик его карьеры по количеству ресурсов в распоряжении и важности задачи.
Цитата
Смотрим по пунктам.
1)Пермь? Никаким фронтовым управлением там вообще не пахло,
Это была очень короткая чисто судебно-карательная миссия - поехать, найти и расстрелять контру среди своих.
Причем даже это одному ему не доверили, послали вместе с Дзержинским. Видимо боялись что переборщит как всегда.
Цитата
2)Петроград? Там масштаб боев был на порядок меньше, чем в Царицыне.
Да и соотношение сил - 5 тыс. белых против 50 тыс. красных.. ну как-то не впечатляет.
По сути это было незначительное выступление белых, которое нужно было быстренько замочить.
Зиновьев, который там в это время рулил - не годился даже для этого, интеллигент мягкотелый.
Сталин же как раз подходил.
Тут у вас не складывается по времени. Первый петроградский поход/мятеж Юденича был практически задавлен к 12 июня.
Цитата
А Царицын взяли 17 июня. Сталина ничто не мешало отправить туда в любой момент.
Цитата
Да хоть даже после взятия белыми Царицына - все лето Сталин валандался не при делах. С чего бы это? Я действительно нахожу очень странным что до аж 27 сентября его военный гений не был востребован. Хотя он был так нужен при Царицыне. Вот там была реальная жопа - что ж его не отправили туда? Такой стратегический пункт потерян! А ТВД, люди - все ему ему знакомо. Успешный опыт. Ну все ведь карты в руки. Аннет.
Как-то не складывается ваша теория о пожарном стратеге Сталине.
Цитата
Далее, последний пункт - против Деникина.
Вы опять оперируете сталинистскими выдумками.
Этот текст Сталина написан осенью, уже когда все давно решили наступать через Донецк.
А главные споры шли летом, и бился за правильный план сам Троцкий тогда - и тогда и Ленин, и Сталин выступали за негодный план наступления по Дону. Троцкому даже пришлось ставить ультиматум. То есть лишь осенью, когда уже почти до всех дошло что старый план не годится – Сталин решил поизображать из себя великого стратега. Это было поздно, старый план уже тогда себя и так и так провалился на практике.
Цитата
Беда в том, что ваш "тщательный разбор и анализ" почему-то не касается собственно моих аргументов по Царицыну. Вы резко сменили тему и не ответили по существу на мои выкладки первички, показывающие как косячил Сталин в Царицыне.
Вам нечем конкретно на них возразить? Выходит вы решили оправдать царицынские заскоки Сталина таким "хитрым" вывертом, путем восхваления уже последующих его подвигов. Я сейчас эти подвиги распотрошу, вы это проглотите без возражений и на голубом глазу скажете: все это не так, ведь если он был таким дураком, как он победил в ВОВ? Я угадал? Если да, так я сразу сэкономлю время и отвечу:
если он был такой великий стратег - какого хера на нас вообще Гитлер посмел напасть и успешно перебил у нас столько народу?
Цитата: Gosh от 19.10.2010 00:36:54
если он был такой великий стратег - какого хера на нас вообще Гитлер посмел напасть и успешно перебил у нас столько народу?
Цитата: nay от 19.10.2010 14:22:12
После этого Краснов уже не штурмовал Царицын, по причине отсутствия возможности его штурмовать. Нечем было.
Так что же мешало снабжать через Царицын, после отражения наступления Краснова, Центральную Россию продовольствием? Мне нужны аргументы что снабжение было провалено, а не мнения.
Цитата
По поводу «многократный прямой отказ выполнять приказы вышестоящего командования в критической обстановке на фронте». Вы можете пояснить структуру и иерархию руководства Красной армией в тот момент. Не забудьте, что в тот момент эта структура только формировалась (РВС был создан только 2 сентября 1918 г., и VIII съезд еще не прошел). Кто кому и по каким вопросам подчинялся?
Цитата
Т.е. на военном совете фронта было принято решение, предложенное кстати самим Сытиным, что Сытин из Козлова руководит севером Южного фронта (8-й и 9-й армией). А обороной Царицына (10-я армия) и боевыми действиями на Северном Кавказе (11-я армия) кто? Кроме реввоенсовета фронта, находящегося в Царицыне – больше некому.
Цитата
Да, из-за разногласий, была несогласованность в действиях. Но были и прямые косяки того же Сытина:
Разговор с Троцким был очень краток, намеренно оскорбителен, по логическому содержанию непонятен, разговор оборван Троцким, после чего Сытин и Мехоношин начали передавать без шифра секретный приказ и только после протеста передали шифром остальное. Безусловно признавая необходимыми централизацию и соподчиненность, мы теперь, после сказанного Троцким и после всей путаницы в приказах окончательно недоумеваем, ибо, даже при желании, с нашей стороны становится невозможным и неосуществимым какое бы то ни было подчинение, а потому все вопросы приходится отложить до приезда Сталина в Москву. Между тем, задержка снабжения гибельно отражается на фронте. Телеграмма 657 получена, сводка регулярно посылается раз в сутки. Теперь будет дважды. Сегодня Сталин выезжает.
Сталин, Минин, Ворошилов.
Цитата
Далее. Не желаете привести аргументы в защиту своего утверждения, что «немотивированное уничтожение/гнобление ценных военных кадров» было именно немотивированным, а кадры были ценными? Или это тоже только мнение? Факты в студию.
Цитата
Можете развернуть тему «нарушение управления Южным фронтом своими абсурдными приказами (перегруппировками войск) »? Потому как кроме того, что такое распоряжение издал Вацетис, у Вас вроде как других аргументов не было. А кто Вам сказал, что Вацетис был прав? Вы можете аргументировано доказать правоту Вацетиса, или Вам достаточно, что Вацетис военспец и априори прав?
Цитата: nay от 19.10.2010 14:33:33
Т.е. боевые действия на Юге в принципе начались только летом 1918.
Ну а чем закончилось пребывание Сталина там, читайте выше. Надоело повторяться.
Цитата
«Откуда дровишки»? Может расскажете оперативную обстановку на фронтах к июлю 1919 года? Если «никаких косяков Вацетису не предьявили» то почему в должности не восстановили? Неужто из-за ненависти Сталина? Так он в принятии решения не участвовал.
Цитата
Да Вы что? Т.е. Член РВС республики, Член Совета Труда и Обороны(я приводил текст постановления ВЦИК), Член политбюро ЦК РКП(б), Народный комиссар по делам национальностей РСФСР (1917—1923), Народный комиссар государственного контроля РСФСР (1919—1920), Народный комиссар Рабоче-крестьянской инспекции РСФСР (1920—1922), Член военсоветов нескольких фронтов – это не сравнимые полномочия?
Цитата
Хочу Вам напомнить, что все эти органы были коллегиальными, и решения принимались большинством голосов. Т.е. люди не просто там присутствовали (как мы на закате СССР на комсомольских собраниях), а обсуждали, спорили и принимали решения голосованием. Т.е. Сталин напрямую участвовал в принятии важнейших и главнейших решений. Какие еще полномочия нужны?
Цитата
Ваше невежество поражает. Ну хоть изучите тему, прежде чем выступать. Прочтите например это: Сталин И.В., Дзержинский Ф.Э. Доклад В.И. Ленину
http://grachev62.nar…/t4_46.htm
И это:
Сталин И.В., Дзержинский Ф.Э. Отчет Комиссии ЦК партии и Совета Обороны товарищу Ленину о причинах падения Перми в декабре 1918 года
http://grachev62.nar…/t4_48.htm
И прежде чем назвать это сталинской пропагандой, подумайте, почему туда отправили с проверкой Сталина и Дзержинского, а не Троцкого?
Цитата
Опять косяк с Вашей стороны.
И где Ваши «5 тыс. белых против 50 тыс. красных»? Где, «практически задавлен к 12 июня»?
Цитата
Не позорьтесь незнанием.Именно в это время, 16 июня, Сталин:
Сталин И.В.
Телеграмма В.И. Ленину
Цитата
пять Вы блеснули своим невежеством.Я специально этот момент пропустил в предыдущем посте. Решил проверить ваше знание темы. Вижу, что Вы даже приблизительно не в теме, но апломба как у дипломированного историка.
Что ж, восполним пробел в Ваших знаниях:
Цитата
Востребован оказался.
Вот Вам, для ознакомления, общая обстановка на Западном фронте в это время. В цифрах и датах Вики не врет:
Советско-польская война (1919—1921)
Цитата
Тогда почему же главком Каменев в октябре все еще настаивал на старом плане (наступать через казачьи земли от Царицына на Ростов)? Раз он провалился и все это понимали.
Цитата
Беда в том, что Вы беретесь судить, и при этом даже не удосуживаетесь изучить материал. Вы выдергиваете события из контекста и рассматриваете их без учета общей обстановки. Не пытаетесь проанализировать причины и следствия событий. И в итоге выставляете себя неучем.
Цитата: ZTV от 19.10.2010 19:50:32
Перечитайте эту ветку с самого начала внимательно. И ещё ветку про блицкриг.
И запомните следующие факты:
Цитата: Gosh от 19.10.2010 22:58:48
А вы лучше попробуйте объяснить самому себе, какое отношения эти факты и чтение ветки имеют к ответу на мой вопрос.
Я спросил какого хрена "великий полководец" допустил гибель на войне десятка миллионов граждан.
Вы отвечаете - "соотношение было 1.3 к 1". И замучены были гражданские.
Это вы к чему?
Может вы заодно еще цвет трусов Гитлера вспомните и предложите перечитать мемуары Манштейна и Жукова?
Тоже будет мощный ход.
Цитата
Первое. За действия против вражеских гражданских лиц, совершенных военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком.
Второе. При рассмотрении таких действий следует принять во внимание, что поражение 1918 г., последующий период страданий немецкого народа и борьба против национал-социализма с бесчисленными кровавыми жертвами движения в значительной степени объясняются большевистским влиянием, и ни один немец не забыл этого. [17]
Третье. Судья решает, следует ли в таких случаях наложить дисциплинарное взыскание или необходимо судебное разбирательство. Судья предписывает преследование деяний против местных жителей в военно-судебном порядке лишь тогда, когда речь идет о несоблюдении воинской дисциплины или возникновении угрозы безопасности войск. Это относится, например, к тяжким проступкам на почве сексуальной распущенности, предрасположенности к преступлению или к признакам, свидетельствующим об одичании войск. Строгому осуждению подлежат уголовные действия, в результате которых были бессмысленно уничтожены места расположения, а также запасы или другие военные трофеи в ущерб своим войскам...
http://militera.lib.…index.html
Цитата: ZTV от 20.10.2010 00:51:31
Следующий вопрос наверное будет - а почему допустили захват таких территорий с гражданским населением?
Да потому же что и во Франции. Или там скажете "великих полководцев" не было? Или они к войне хуже готовились?
Почему-то англо-французам это в упрёк не ставится. В отношении же СССР это один из поводов покидаться какашками в ИВС.
Цитата: Gosh от 20.10.2010 01:35:16
А повторять про соотношение сторон не надо. Вы лучше расскажите к чему вы его приплели? Что вы хотели этим соотношением сказать? И причем тут правила поведения на войне?
Как из этого следует гениальность Сталина?
Цитата
если он был такой великий стратег - какого хера на нас вообще Гитлер посмел напасть и успешно перебил у нас столько народу?
Цитата: Gosh от 20.10.2010 01:35:16
А повторять про соотношение сторон не надо. Вы лучше расскажите к чему вы его приплели? Что вы хотели этим соотношением сказать? И причем тут правила поведения на войне?
Цитата: В. Вилежаня
А я утверждаю, что солнце всходит только после того, как пропоёт петух. А до этого не всходит.
Цитата: ZTV от 20.10.2010 09:32:49
Тяжело с вами...
Вот вы говорите что обзываются на вас, ярлыки навешивают.
А я вот с трудом сейчас сдержался. Ведь это троллинг в чистом виде пошёл.
Исходный ваш вопрос:
Я пытаюсь объяснить какого хера он напал и перебил столько народу и КАКОГО народу.
И на те здрасьте:
Вы или тупите или троллите.
ЗЫ: И повторял я не про соотношение сторон, а про соотношение потерь военнослужащих с обеих сторон.
Будьте внимательнее и точнее в формулировках.
Цитата: Gosh от 19.10.2010 22:48:11
Основной целью руководства Польши во главе с Юзефом Пилсудским было восстановление Польши в исторических границах
Понятно что это значит? Что поляки абсолютно никакой прямой угрозы для власти Советов не представляли, тем более в сравнении с Деникинским наступлением.
Цитата: Gosh от 20.10.2010 01:35:16
Да, такой вопрос будет...
Цитата: Gosh от 20.10.2010 09:44:29
Это вам на другой форум нужно, биологогический.
Или вы Сталина считаете никчемным петухом, который ни на что не влиял на Юге?
Цитата: Gosh от 19.10.2010 22:48:11
Так это вам нужно рассказать какие косяки предъявили Вацетису. Какие оперативные ошибки он совершил. Вы же автор тезиса что Вацетис был никудышным Главкомом.
Цитата: Gosh от 19.10.2010 00:36:54
- провал главной задачи - снабжения продовольствием с Юга...
Цитата
Когда Сталин приехал в Царицын в июне -... хлебозаготовки шли, коммуникации функционировали.
Цитата
- многократный прямой отказ выполнять приказы вышестоящего командования в критической обстановке на фронте
Цитата
- немотивированное уничтожение/гнобление ценных военных кадров
Цитата
Царицын - это был пик его карьеры по количеству ресурсов в распоряжении и важности задачи.
Цитата
А главные споры шли летом, и бился за правильный план сам Троцкий тогда - и тогда и Ленин, и Сталин выступали за негодный план наступления по Дону.
Троцкому даже пришлось ставить ультиматум.
Цитата: radiment от 20.10.2010 17:45:44
Хм... Напомните-ка
1) страны успешно отразившие атаку немцев.
2) Да так чтобы на территорию не допустить.
Я что-то по 2-му пункту не могу такой найти, а по 1-му только СССР вспоминается.
???Да да а Англия под чутким руководством Черчиля потеряла все колонии. Бездарный видно правитель и политик был - все просрать. А Деголь? Этож вообще 3.14здец. Ну по крайней мере если вашей логикой руководствоваться.
Цитата: Gosh от 20.10.2010 21:56:22
Так вот Англия и отразила успешно атаку и на территорию не допустила.
А что колонии потеряла? Дык и хрен бы с ними. Это ж не 27 миллионов своих граждан потерять.
Цитата: 753 от 20.10.2010 19:15:28
Данные у вас - ложные. Умышленно занимаетесь дезинформацией?
http://www.i-u.ru/bi…if/02.aspx
"Всего в июне 1918 года из Царицына было отправлено 2379 вагонов почти два с половиной миллиона пудов продовольственных грузов. Кроме того, заготовленное в Царицыне продовольствие отправлялось в Астрахань, Баку, Туркестан. Сухие цифры станут понятнее, если вспомнить, что за май 1918 года по всей стране было погружено хлеба лишь 1662 вагона...."
Цитата
До Сталина никаких "хлебозаготовок" не было и "коммуникации" не "функционировали". Была полная анархия, откровенный саботаж и неподчинение распоряжениям из Москвы. В противном случаи, Сталина посылать потребности не было.
Цитата
Вышестоящего командования, кроме самого Ленина (СНК), над Сталиным, наделенными соответствующими полномочиями в данном районе, не было никого. Даже Троцкого Сталин посылал подальше, мотивируя эти свои решения некомпетентностью Троцкого и его назначенцев из воен.спецов.
Цитата
Воен.специалисты ( в основной своей массе) не были способны решить задачу по разгрому белых армий, управляемых точно такими же специалистами. В лучшем случаи, происходило, или: равновесие сил на фронте, или саботаж, с изменой и заговорами. В худшем случаи - повальное отступление и сдача позиций. Эти "ценные кадры" (беспартийные), почти ничем себя не проявили, как руководители сражений. Кстати, это же относится и к кадрам белой армии. Почти все сражения ими были проиграны.
Цитата
Так вы троцкист. Значит, опорочить имя Сталина надо любой ценой?
Знакомый прием. Цель - оправдывает любые средства.
Цитата: radiment от 20.10.2010 18:53:33
Однако, установлен факт, что Сталин вмешивался в командование войсками, что естественно не нравилось военспецам.
Но из вашего поста не понятно, было ли эти вмешательства губительны и бессмысленны или же наоборот. Но для того чтобы это уяснить нужно разбирать конкретные случаи и найти мотивы поступков, а не общие слова которыми тут обе стороны бросаются.
Цитата: Асгл от 20.10.2010 22:40:36
А можно поподробнее о выделенном, ну о том как успешно отражала Отаку, как не допустила на территорию, желательно с расстановкой сил, типа с фашисткой было 5 дивизий а с аглицкой одна, смогете? Очень интересно почитать