Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Gosh от 10.10.2010 14:32:23
1) Сталин был плохо образованным селюком,

Цитата: Gosh от 11.10.2010 23:54:15
Что даже недоучившийся семинарист Сталин получил прекрасное образование, достаточное для гос. управления?

Себя Вы конечно считаете более образованным, чем ИВС, раз судите о его образованности.
Ваше?

http://gosh100.livejournal.com/
"Родился во Владимире, закончил Бауманку, живу в Москве, у меня свой маленький бизнес"

Вас в Бауманке учили маленькому бизнесу?
Или сами в бизнесе до всего доходили?
Если сами, то тогда что толку от Вашего образования в Бауманке, если для жизни приходится заниматься самообразованием? Как, кстати, и Сталину.
Или факт наличия диплома делает Вас априори образованным?
Я всегда считал что наличие знаний делает человека образованным. А как Вы их получите (в университете, или дома экстерном) не принципиально.

Цитата: КиевлянинЪ от 12.10.2010 11:44:02
"Узнаю брата КолюGosh!"(с)перто
Вообще-то всемирный мега-срачЪ "Сталин-Троцкий" вечен, и не закончен до сих пор, так что адептов каждого взгляда только исправит могила.  
З..Ы.: Неужели мы все увидим, кто и как  решит спор троцкистов и сталинистов в мире? И что по этому поводу скажут китайские ревизионисты?

"И ты, Брут?" (с)
Нет тут никакого мегасрача с троцкистами, и не может быть.
Это местные параноидальные сталинисты все пытаются придумать как бы еще меня пообиднее обозвать.
Они по-другому дискутировать не умеют. Мозгов и знаний не хватает обсуждать факты - они предпочитают обсуждать личности. Или просто банить. Такая маленькая модель сталинского общества.
Поэтому я уже и фашист, и власовец, и антисемит, и либераст,... и троцкист теперь.
Все это одновременно!  8)
За это меня следует - расстрелять, придушить, утопить в гнили, забанить и т.д. и т.п.

Между нами, девочками - по мне так и троцкизм, и сталинизм, и любые другие течения коммунизма есть полная ахинея. Более того, я уверен что присутствующие фанаты в большинстве не читали ни Маркса, ни своего обожаемого Сталина, а если и пытались читать - то нихрена не поняли, что за чушь несут марксисты. Там же перл на перле сидит и перлом погоняет. Я кстати сам не читал сплошняком, но те отрывки что встречались - просто выносили мозг. Как можно имея хоть зачатки здравого смысла воспринимать это все всерьез?

Что касается приведенной цитаты из Троцкого, то я ее воспринимаю как аргумент, поскольку Троцкий оперирует фактами:

1) Царицын действительно был заштатным городком и не мог иметь никакого стратегического значения.

2) Сталин там пробыл всего несколько месяцев и был отозван, провалив ту задачу для которой посылался (организовать поставки хлеба)

2) Троцкий также приводит такой разумный аргумент, что существует крайне мало ПЕРВИЧНЫХ документов о действиях Сталина там.

Действительно, многие реально важные исторические события зафиксированы в виде огромного объема первичной документации: отчетов, записок, распоряжений и т.д.

В случае с Царицыном сталинская пропаганда не смогла высосать практически ничего, доказывающего ключевую роль Сталина как "великого руководителя". Приводятся воспоминания соратников, включая врага и предателя белогвардейца Носевича. Аж его приплели.  В таком случае - чем плохи такие же воспоминания "предателя" и врага Троцкого?

Впрочем, если вы знаете какие первоисточники можно почитать про царицынский гений Сталина, было б очень интересно.

Цитата: Gosh от 12.10.2010 13:40:54

Поэтому я уже и фашист, и власовец, и антисемит, и либераст,... и троцкист теперь.

Не, Вы невежда.

Факты? хорошо:

1) Царицын действительно был заштатным городком и не мог иметь никакого стратегического значения.

Учим матчасть: Перепись населения Российской империи (1897)
Крупнейшие города согласно переписи

Города Российской империи с численностью населения более 50 тысяч согласно результатам переписи, в порядке убывания (тыс.чел.):

   * Санкт-Петербург — 1264,9
   * Москва — 1038,6
   * Варшава — 683,7
   * Одесса — 403,8
   * Лодзь — 314
   * Рига — 282,2
   * Киев — 247,7
   * Харьков — 174
......
   * Ревель — 58,3
   * Пенза — 60
   * Царицын — 55,2
   * Тверь — 54
   * Иваново-Вознесенск — 54,2
   * Томск — 52,2
   * Иркутск — 51
   * Таганрог — 51
   * Калуга — 50

Т.е. 34-й по численности населения город по-Вашему заштатный городишко?
Не напомните, где находится этот город? Я Вам напомню: В месте, где Волга и Дон подходят ближе всего друг к другу. Это не имеет стратегического значения? Что тогда имеет? Вы стратегии где обучались?

2) Сталин там пробыл всего несколько месяцев и был отозван, провалив ту задачу для которой посылался (организовать поставки хлеба)

По поразительному совпадению, перелом в обороне Царицына пришелся именно на время прибывания Сталина там.
И необходим он был (перелом) именно для организации поставок хлеба по Волге. Сталин убыл из Царицына после решения своей главной задачи - организации бесперебойных поставок хлеба.
Оборона Царицына

3) Троцкий также приводит такой разумный аргумент, что существует крайне мало ПЕРВИЧНЫХ документов о действиях Сталина там.

Его "разумный" аргумент разбивается другим, не менее разумным:
22 июля был создан Военный совет Северо-Кавказского военного округа (председатель И. В. Сталин, члены К. Е. Ворошилов и С. К. Минин).
Это означает, что Сталин был в это время в этом месте самым главным, и все, что происходило в Царицыне - было результатом, в том числе, действий Сталина, как руководителя обороны.
Оборона Царицына

И после этого Вы собираетесь

Цитата: Gosh от 10.10.2010 14:32:23
...писать краткую историю СССР специально для юных сталинистов, еще сохранивших способность логически мыслить и любознательность.
И возить их мордочками по банальным историческим фактам:

Смешной Вы

Цитата: Gosh от 12.10.2010 13:40:54
"И ты, Брут?" (с)
Нет тут никакого мегасрача с троцкистами, и не может быть.
Это местные параноидальные сталинисты все пытаются придумать как бы еще меня пообиднее обозвать.
Они по-другому дискутировать не умеют. Мозгов и знаний не хватает обсуждать факты - они предпочитают обсуждать личности. Или просто банить. Такая маленькая модель сталинского общества.
Поэтому я уже и фашист, и власовец, и антисемит, и либераст,... и троцкист теперь.
Все это одновременно!  8)
За это меня следует - расстрелять, придушить, утопить в гнили, забанить и т.д. и т.п.

Между нами, девочками - по мне так и троцкизм, и сталинизм, и любые другие течения коммунизма есть полная ахинея. Более того, я уверен что присутствующие фанаты в большинстве не читали ни Маркса, ни своего обожаемого Сталина, а если и пытались читать - то нихрена не поняли, что за чушь несут марксисты. Там же перл на перле сидит и перлом погоняет. Я кстати сам не читал сплошняком, но те отрывки что встречались - просто выносили мозг. Как можно имея хоть зачатки здравого смысла воспринимать это все всерьез?

Что касается приведенной цитаты из Троцкого, то я ее воспринимаю как аргумент, поскольку Троцкий оперирует фактами:

1) Царицын действительно был заштатным городком и не мог иметь никакого стратегического значения.

2) Сталин там пробыл всего несколько месяцев и был отозван, провалив ту задачу для которой посылался (организовать поставки хлеба)

2) Троцкий также приводит такой разумный аргумент, что существует крайне мало ПЕРВИЧНЫХ документов о действиях Сталина там.

Действительно, многие реально важные исторические события зафиксированы в виде огромного объема первичной документации: отчетов, записок, распоряжений и т.д.

В случае с Царицыном сталинская пропаганда не смогла высосать практически ничего, доказывающего ключевую роль Сталина как "великого руководителя". Приводятся воспоминания соратников, включая врага и предателя белогвардейца Носевича. Аж его приплели.  В таком случае - чем плохи такие же воспоминания "предателя" и врага Троцкого?

Впрочем, если вы знаете какие первоисточники можно почитать про царицынский гений Сталина, было б очень интересно.

    Для организации разгрома Деникина ЦК направил на южный фронт  товарищей
Сталина,  Ворошилова,  Орджоникидзе,  Буденного.  Троцкий был  отстранен  от
руководства  операциями  Красной  армии  на  юге.  До приезда  тов.  Сталина
командование южного фронта совместно с Троцким разработало план, по которому
главный  удар наносился  Деникину 227  от Царицына  на  Новороссийск,  через
донские  степи,  где  Красная  армия  встретила  бы  на  своем  пути  полное
бездорожье  и  должна  была  проходить  по  районам  с  казачьим населением,
значительная  часть которого  находилась тогда под  влиянием белогвардейцев.
Тов.  Сталин  подверг  резкой  критике этот  план и предложил  ЦК  свои план
разгрома  Деникина:  направить главный  удар  через Харьков  --  Донбасс  --
Ростов.  Этот  план  обеспечивал  быстрое  продвижение  наших  войск  против
Деникина, ввиду явного сочувствия населения  на пути продвижения нашей армии
через  рабочие  и крестьянские  районы. Кроме  того,  наличие  богатой  сети
железных  дорог в  этом  районе давало возможность обеспечить  нашим войскам
регулярное снабжение всем необходимым. Наконец,  этот план давал возможность
освободить Донбасс и обеспечить нашу страну топливом.
 Вам ответ на ваше незнание нашей Истории.

Цитата: nay от 12.10.2010 14:16:59
Т.е. 34-й по численности населения город по-Вашему заштатный городишко?

Нет, блин, крупнейший центр, столица практически.

Цитата
Не напомните, где находится этот город? Я Вам напомню: В месте, где Волга и Дон подходят ближе всего друг к другу. Это не имеет стратегического значения? Что тогда имеет? Вы стратегии где обучались?

Я вам тогда тоже напомню - практически любой русский городишка находится на важных транспортных путях, у слияний рек, или у моря. Вот так их строили, пппарадокс.
По такой логике все города являются важными стратегическими пунктами. Вот я для смеха смотрю Урюпинск - оппа: у речки Хопер.
Имеют стратегическое значение такие города как Москва, Ленинград.
А конкретно Царицын (будущий Сталинград) не имел стратегического значения. И это не мое мнение. Это мнение еще например, немецкого Генштаба (можете сами поинтересоваться где они учились стратегии)

Любого, кто занимался изучением обстоятельств битвы за Сталинград, удивляет тот факт, что город этот не фигурировал в числе главных целей летнего наступления. В операции "Блау" Сталинграду отводилось лишь незначительное внимание. Его предстояло "взять под военный контроль" иными словами, уничтожить как центр военной индустрии и порт на Волге. Задача эта отводилась авиации и дальнобойной артиллерии, но никак не целой армии. Поскольку Сталинград не имел стратегического значения, цель можно было достигнуть за счет бомб и снарядов. В соответствии с генеральным стратегическим планом, задачей 6-й армии являлось прикрытие фланга Кавказского фронта и в достижении на нем немецкими войсками военно-экономических целей. Для выполнения задачи захват Сталинграда представлялся целесообразным, но не обязательным. Это задание по прикрытию фланга, данное 6-й армии, в итоге привело к повороту в войне, решило судьбу целой кампании и стало одним из трагических аспектов сталинградской катастрофы. Это показывает, как сильно случайности и ошибки способны влиять на исход войны.

"Гитлер идет на Восток (1941-1943)"

Вот как! Даже в годы ВОВ, когда бывший Царицын был реально крупным пром. центром и Волга реально была жизненно важна для страны - Сталинград не имел стратегического значения, по мнению немцев (немцы туда приперлись всем кагалом только потому, что туда выводились войска КА, избегавшие окружения под Доном).

А что тогда говорить о Гражданской? Во время которой белым таки удалось взять Царицын - но никакой катастрофы для красных почему-то не произошло. Никаких особых проблем с этим не возникло. Какой важный центр, да..

Цитата
По поразительному совпадению, перелом в обороне Царицына пришелся именно на время прибывания Сталина там.
И необходим он был (перелом) именно для организации поставок хлеба по Волге. Сталин убыл из Царицына после решения своей главной задачи - организации бесперебойных поставок хлеба.

хватит врать. Ничего он не решил.
Он убыл оттуда, поскольку был ОТОЗВАН Троцким с формулировкой: «дела на Царицынском участке идут из рук вон плохо, несмотря на превосходство в силах». Это написано в вашей же ссылке - вы что, не читаете ссылку перед тем как постить?

Цитата
Его "разумный" аргумент разбивается другим, не менее разумным:
22 июля был создан Военный совет Северо-Кавказского военного округа (председатель И. В. Сталин, члены К. Е. Ворошилов и С. К. Минин).
Это означает, что Сталин был в это время в этом месте самым главным, и все, что происходило в Царицыне - было результатом, в том числе, действий Сталина, как руководителя обороны.

Троцкий об этом тоже пишет. Но он пишет также, что это была чистая узурпация, самоназначение.
А назначить себя руководителем мало. Нужно еще что-то из себя действительно представлять, иметь авторитет и способности, и добиваться реальных результатов.
Сталин же просто перебил там всех военспецов, все развалил и был отозван. Его с большими усилиями и угрозами оттуда вытащили всем ЦК. После чего Ленин лично ему высказывал свое недовольство сим гениальным руководством.

Все это есть в ваших же ссылках, прямым текстом. Но вы даже их умудряетесь не читать.

И правда смешно.

Цитата: caris от 12.10.2010 17:18:51
Для организации разгрома Деникина ЦК направил на южный фронт  товарищей
Сталина,  Ворошилова,  Орджоникидзе,  Буденного.  Троцкий был  отстранен  от
руководства  операциями  Красной  армии  на  юге.  До приезда  тов.  Сталина
командование южного фронта совместно с Троцким разработало план, по которому
главный  удар наносился  Деникину 227  от Царицына  на  Новороссийск,  через
донские  степи,  где  Красная  армия  встретила  бы  на  своем  пути  полное
бездорожье  и  должна  была  проходить  по  районам  с  казачьим населением,
значительная  часть которого  находилась тогда под  влиянием белогвардейцев.
Тов.  Сталин  подверг  резкой  критике этот  план и предложил  ЦК  свои план
разгрома  Деникина:  направить главный  удар  через Харьков  --  Донбасс  --
Ростов.  Этот  план  обеспечивал  быстрое  продвижение  наших  войск  против
Деникина, ввиду явного сочувствия населения  на пути продвижения нашей армии
через  рабочие  и крестьянские  районы. Кроме  того,  наличие  богатой  сети
железных  дорог в  этом  районе давало возможность обеспечить  нашим войскам
регулярное снабжение всем необходимым. Наконец,  этот план давал возможность
освободить Донбасс и обеспечить нашу страну топливом.

Вам ответ на ваше незнание нашей Истории.

Браво!
Черпать исторические знания о заслугах Сталина из газеты под названием "Пропагандист и агитатор" от 39 года - это прямо таки высший пилотаж.
Вам осталось только сослаться на собственные рассказы Сталина как он все замечательно разрулил и будет полное счастье.

Цитата: Gosh от 11.10.2010 23:54:15
Вы разговаривали с духом Попова? Круто. И он вам что сказал?

А. С. Попов практически показал, что рассказы о плохом образовании в русской семинарии не стоят выеденного яйца.

Цитата: Gosh от 11.10.2010 23:54:15
Я сравниваю цену продажи крестьянином зерна на свободном рынке с гос. закупочной.  Биржа тут вообще не причем.

Странно, что приводя цену Чикагской биржи вы тут же утверждаете, что биржа не при чем. Я уже писал, что цену, которую платили на международном рынке за русский хлеб, надо смотреть в Лондоне и Ливерпуле. Там цены отличаются от Чикаго.

Цитата: Gosh от 11.10.2010 23:54:15
Чем именно вас НЭП не устроил?

Тем, что он по своей природе неспособен не только обеспечить подъем сельского хозяйства, но и создать серъезный рынок сбыта для промышленных товаров. Возможно, если бы не сильнейший неурожай, поразивший в 1924 году все северное полушарие, переход к коллективному сельскому хозяйству в нашей стране начался раньше и был менее болезненным.

Цитата: Gosh от 11.10.2010 23:54:15
Я правильно вас понимаю - кулаки решили душить страну ни с того ни с сего, просто из вредности. Взяли вот так собрались, сговорились и решили придушить. А то, что коммунисты принуждали крестьян сдавать хлеб за гроши - это совсем не причем, просто совпадение по времени?

Часть кулаков собиралась душить страну из простой жадности, за что пришлось впоследствии расплачиваться всем и не один год. Кулаки, благодаря наличию резерва (как денежного, так и хлебного) имели возможность "придержать" хлеб, рассчитывая вытрясти побольше. Примеры подобного поведения отдельных продавцов и заготовителей продуктов питания можно наблюдать, например, в этом году. И твердые цены на хлеб были установлены не до, а после срыва хлебных заготовок осенью 1927 года, поскольку идти на поводу у шантажистов — лишь разжигать у них аппетит.

Что касается "грошей", то, как видно из цифр, которые приведены в прошлом сообщении, это примерный годовой доход большинства населения нашей страны.

Цитата: Sergey-17 от 12.10.2010 23:35:28
Часть кулаков собиралась душить страну из простой жадности, за что пришлось впоследствии расплачиваться всем и не один год. Кулаки, благодаря наличию резерва (как денежного, так и хлебного) имели возможность "придержать" хлеб, рассчитывая вытрясти побольше. Примеры подобного поведения отдельных продавцов и заготовителей продуктов питания можно наблюдать, например, в этом году. И твердые цены на хлеб были установлены не до, а после срыва хлебных заготовок осенью 1927 года, поскольку идти на поводу у шантажистов — лишь разжигать у них аппетит.

Что касается "грошей", то, как видно из цифр, которые приведены в прошлом сообщении, это примерный годовой доход большинства населения нашей страны.

Вам только недавно здесь рассказали как советы уничтожали крестьянство и "кулаков" и скупали у них зерно за гроши, что не окупало стоимости его выращивания, а Вы пишите - "Часть кулаков собиралась душить страну из простой жадности". = 0

Тут немного наоборот выходит - советы душили сельское хозяйство и крестьянство - итогом чего и был,в том числе и голод.

Если Вы что то вырастили и у Вас это отбирают или дают за это гроши, на которые Вы в следующий раз и этого не вырастите, то это не должно Вас радовать если Вы не дурень конечно.
И сейчас такие случаи есть когда пытаются душить фермера - только если сейчас это преступление, то тогда это была узаконенная норма.

Тут всё дело в дигродской коммунистической системе и идеологии, а так же из-за дебилов у власти.

Цитата: Sergey-17 от 12.10.2010 23:35:28
А. С. Попов практически показал, что рассказы о плохом образовании в русской семинарии не стоят выеденного яйца.

Пример одного человека ничего практически показать не может, в принципе. Учитывая что семинаристов в массе таки не брали в универ из-за плохой подготовки (Попову пришлось сдавать экзамены за гимназию). Вы этот вопрос решили замять?

И тем более что сам факт поступления в Универ говорит лишь о хорошем среднем образовании у Попова.
А среднее образование, каким бы оно хорошим не было - это не высшее, по любому.  

Цитата
Странно, что приводя цену Чикагской биржи вы тут же утверждаете, что биржа не при чем. Я уже писал, что цену, которую платили на международном рынке за русский хлеб, надо смотреть в Лондоне и Ливерпуле. Там цены отличаются от Чикаго.

странно что вы проигнорировали, что я приводил цены внутреннего рынка. И еще до кучи добавил внешнебиржевую, просто чтоб порядок представлять. И вы уцепились за эту биржевую словно больше никакой информации не существует.
Цены в Лондоне разве что в большой плюс отличались. Что докажет лишь еще больший грабеж Советов по отношению к собственному народу.

Цитата
Тем, что он по своей природе неспособен не только обеспечить подъем сельского хозяйства, но и создать серъезный рынок сбыта для промышленных товаров.

Я вас спросил к чему вы привели цифровые выкладки с ценой 80 коп и почему из-за этого плох НЭП.
А вы ответили никак не связанными с этими цифрами лозунгами.

Цитата
Часть кулаков собиралась душить страну из простой жадности, за что пришлось впоследствии расплачиваться всем и не один год. Кулаки, благодаря наличию резерва (как денежного, так и хлебного) имели возможность "придержать" хлеб, рассчитывая вытрясти побольше. Примеры подобного поведения отдельных продавцов и заготовителей продуктов питания можно наблюдать, например, в этом году.

Эта странная теория не объясняет, почему подлые жадные кулаки не делали этого раньше. Почему в 25-ом, в 26-ом году они не испытывали приступы жадности и не душили страну? Почему когда был свободный рынок - хлеба было вдоволь и никто ничего не припрятывал?

А когда в 1927-ом крестьян заставили сдавать всё зерно по заниженным ценам в госконторы - они сразу все пожаднели.
Вот подлые, алчные ублюдки, не захотели сдавать зерно ниже себестоимости.

Цитата
И твердые цены на хлеб были установлены не до, а после срыва хлебных заготовок осенью 1927 года, поскольку идти на поводу у шантажистов — лишь разжигать у них аппетит.

это вы путаете твердое с кислым. Я вам говорю от установлении низких государственных ЗАКУПОЧНЫХ цен на зерно. Повторяю, это произошло еще в апреле и было решением пленума ЦК.
После этого наступил кризис хлебозаготовок и осенью уже ввели твердые цены ПРОДАЖИ хлеба в магазинах. Это уже совсем другой коленкор, последствия того что хлебный рынок начало лихорадить и чтобы успокоить народ придумали такую меру. Которая нихрена не помогла и далее пришлось ввести карточки.

Цитата
Что касается "грошей", то, как видно из цифр, которые приведены в прошлом сообщении, это примерный годовой доход большинства населения нашей страны.

Из ваших цифр видно лишь, что вы взяли потенциальный доход крестьянина при закупке зерна по 80 коп, не учитывая его расходов на выращивание этого зерна вообще. Словно оно ему с неба само сыпется. А ведь крестьянину нужно содержать рабочий скот, покупать с/х инструмент, семена (или отложить их). Нехорошо.

Цитата: Gosh от 12.10.2010 20:31:20
Нет, блин, крупнейший центр, столица практически.
Я вам тогда тоже напомню - практически любой русский городишка находится на важных транспортных путях, у слияний рек, или у моря. Вот так их строили, пппарадокс.
По такой логике все города являются важными стратегическими пунктами. Вот я для смеха смотрю Урюпинск - оппа: у речки Хопер.

Ну да, и по речке Хопер судоходство как по Волге и Дону. И в Урюпинске самое узкое место между двумя этими реками.  :D
Самому то не смешно?

Цитата
Имеют стратегическое значение такие города как Москва, Ленинград.
А конкретно Царицын (будущий Сталинград) не имел стратегического значения.
И это не мое мнение. Это мнение еще например, немецкого Генштаба (можете сами поинтересоваться где они учились стратегии)

Что ж они столько своих солдат угробили ради взятия столь "незначительного" города?

Цитата
А что тогда говорить о Гражданской? Во время которой белым таки удалось взять Царицын - но никакой катастрофы для красных почему-то не произошло. Никаких особых проблем с этим не возникло. Какой важный центр, да..

Белым удалось взять Царицын на четыре месяца.
Операции в мае-июне 1919, закончившиеся взятием города белыми войсками П. Н. Врангеля.
Операции с конца августа по ноябрь 1919 года, закончившиеся окончательным взятием Царицына красными.
Как видите - отбили достаточно быстро, т.к. контроль над судоходством по Волге - это стратегическая задача.

Цитата
хватит врать. Ничего он не решил.
Он убыл оттуда, поскольку был ОТОЗВАН Троцким с формулировкой: «дела на Царицынском участке идут из рук вон плохо, несмотря на превосходство в силах». Это написано в вашей же ссылке - вы что, не читаете ссылку перед тем как постить?

Вы сами не читаете.
Или читаете только то, что Вас устраивает.
Председатель РВС Троцкий телеграфировал Ленину с просьбой немедленно отозвать Сталина, мотивируя тем, что «дела на Царицынском участке идут из рук вон плохо, несмотря на превосходство в силах». Сталин был вызван для доклада в Москву.
12 сентября 1918 г. И. В. Сталин выезжает в Москву для доклада В. И. Ленину по вопросам, связанным с положением на Южном фронте.
15 сентября состоялось совещание В. И. Ленина, Я. М. Свердлова и И. В. Сталина по вопросам Царицынского фронта.
17 сентября И. В. Сталин назначается председателем вновь образованного Военно-революционного совета Южного фронта.
22 сентября И. В. Сталин возвращается из Москвы в Царицын.
Т.е. "наезд" Троцкого разрулили за 10 дней (включая дорогу поездом). Плюс Сталин получил дополнительные полномочия.
И кто из нас врет?

Цитата
Троцкий об этом тоже пишет. Но он пишет также, что это была чистая узурпация, самоназначение.
А назначить себя руководителем мало. Нужно еще что-то из себя действительно представлять, иметь авторитет и способности, и добиваться реальных результатов.
Сталин же просто перебил там всех военспецов, все развалил и был отозван. Его с большими усилиями и угрозами оттуда вытащили всем ЦК. После чего Ленин лично ему высказывал свое недовольство сим гениальным руководством.
Все это есть в ваших же ссылках, прямым текстом. Но вы даже их умудряетесь не читать.
И правда смешно.

Самоназначение это как? Троцкий Вам не пояснил. Добиваться результатов? А отражение наступления на город - это не результат? Что тогда результат?
Так уж и всех военспецов? И Шапошникова и Егорова? Может у него были основания проводить чистки? Там вроде про заговор разговор идет, по ссылке-то.
И согласитесь, недовольство это не обвинение. Ну недоволен был Ильич. Очень жаль.
Только добавил полномочий и отправил обратно.

Цитата: nay от 13.10.2010 10:34:30
Ну да, и по речке Хопер судоходство как по Волге и Дону. И в Урюпинске самое узкое место между двумя этими реками.  :D

Ой, да не вопрос - и на Волге и на Дону есть куча других "стратегических" городов. Сомневаетесь?

Цитата
Что ж они столько своих солдат угробили ради взятия столь "незначительного" города?

А так бывает на войне. Армии маневрируют, фронты движутся и огромные силы могут сойтись хоть у деревушки. От этого какая-нить Прохоровка вовсе не становится стратегической деревней.

В случае же с Царицыном в Гражданке и сражений-то никаких особо крупномасштабных не было. Не направили туда белые крупных сил почему-то. Видно тоже где-то не там стратегию изучали.
Это был абсолютно рядовой эпизод той войны, коих были десятки, у десятков других таких же городов.

Цитата
Белым удалось взять Царицын на четыре месяца.
Операции в мае-июне 1919, закончившиеся взятием города белыми войсками П. Н. Врангеля.
Операции с конца августа по ноябрь 1919 года, закончившиеся окончательным взятием Царицына красными.
Как видите - отбили достаточно быстро, т.к. контроль над судоходством по Волге - это стратегическая задача.

Царицын не дает контроля над судоходством по Волге. Когда немцы в 42-ом вышли к Волге на широком участке - они не смогли прекратить наше судоходство. Даже при той артиллерии и авиации.
А белые и подавно. И если б они так рвались перекрыть Волгу - пытались бы перекрыть где угодно. Для этого Царицын брать не обязательно.

Цитата
Или читаете только то, что Вас устраивает.
Председатель РВС Троцкий телеграфировал Ленину с просьбой немедленно отозвать Сталина, мотивируя тем, что «дела на Царицынском участке идут из рук вон плохо, несмотря на превосходство в силах». Сталин был вызван для доклада в Москву.
12 сентября 1918 г. И. В. Сталин выезжает в Москву для доклада В. И. Ленину по вопросам, связанным с положением на Южном фронте.
15 сентября состоялось совещание В. И. Ленина, Я. М. Свердлова и И. В. Сталина по вопросам Царицынского фронта.
17 сентября И. В. Сталин назначается председателем вновь образованного Военно-революционного совета Южного фронта.
22 сентября И. В. Сталин возвращается из Москвы в Царицын.
Т.е. "наезд" Троцкого разрулили за 10 дней (включая дорогу поездом). Плюс Сталин получил дополнительные полномочия.
И кто из нас врет?Самоназначение это как? Троцкий Вам не пояснил. Добиваться результатов? А отражение наступления на город - это не результат? Что тогда результат?

Я как раз читаю не только что скопипастил неизвестный хрен в Вики-статью, но и смотрю откуда он это взял. И вот там есть ссылка: http://scepsis.ru/library/id_492.html
С интересной фразой насчет этого назначения Сталина председателем РВС 17 сентября:

17 сентября 1918 года Реввоенсовет республики создал Реввоенсовет (РВС) Южного фронта. В него были включены назначенный командующим фронтом бывший генерал-майор П. П. Сытин, его помощник — Ворошилов, члены — Сталин и Минин. Однако Сталин, Ворошилов и Минин решение высшего военного органа страны дружно опротестовали, заявив о намерении создать свой военный центр. С этой целью они переименовали Военный совет СКВО в Военно-революционный совет (ВРС) Южного фронта и отказались признать военспеца Сытина в качестве командующего и перебраться из Царицына в г. Козлов, где размещался штаб Южного фронта [12].

А то, что вы цитируете - это просто фуфло какого-то редактора сайта, любителя Сталина.
На самом деле Сталин САМ себя назначил председателем тогда, вот так - внаглую. И поехал рулить Царицыном.
Но ЦК этого не признал (отводил ему роль лишь члена РВС) и тут же начались разборки с официально назначенным командующим фронта Сытиным и они продолжались до октября. В результате Сталин конкретно утомил ЦК и его уже окончательно отозвали.

Подробности (с данными из ПЕРВОИСТОЧНИКОВ) можно прочитать здесь:  
http://www.sociodina…min_4.html

Сталин, введя в заблуждение Ленина о действительном положении дел, дал ему 19 сентября на подпись приветственную телеграмму войскам царицынского фронта, под подписью: "Председатель СНК В. Ульянов-Ленин" поставил свою подпись: "Народный комиссар и председатель Военно-революц. совета Южного фронта И. Сталин" и позаботился о том, чтобы 21 сентября телеграмма была опубликована в "Известиях" (13). Вернувшись в Царицын, Сталин, не подчинившись приказу центра об учреждении Реввоенсовета Южного фронта и в противовес ему, вкупе с Ворошиловым и Мининым, 23 сентября издает приказ, в котором, обманывая войска фронта, ставит их в известность, что Военный совет Северокавказского округа переименован в Реввоенсовет Южного фронта и что его председателем назначен Сталин. Этот самозванный Реввоенсовет немедленно приступает к изданию приказов по фронту, под которыми стоят подписи незаконного "Председателя Военно-революционного совета Южного фронта" Сталина и незаконного "Командующего Южным фронтом" Ворошилова. (14) 29 сентября в Царицын на заседание Реввоенсовета фронта приехал Сытин и вместе с ним член Реввоенсовета Республики Мехоношин. Сытин предъявил выписку из решения Реввоенсовета Республики, в которой значилось, что "командующему фронтом Сытину предоставляется полная власть в ведении операций" и что "в оперативные распоряжения командующего никто не должен вмешиваться". (ЦГАСА).

Поэтому реальная история такова - Сталина в итоге сняли как некомпетентного руководителя, но этот процесс затянулся и перемежался мотанием Сталина туда-сюда и плетением им всяких лдживых интриг и узурпацией власти.

А результат - снабжение хлебом! так и не был достигнут.
Лишь отбить атаки белых кое-как было не бог весть какой задачей, при превосходстве сил.

Цитата
Так уж и всех военспецов? И Шапошникова и Егорова?

И тот и другой никакого отношения не имеют к тому эпизоду (летняя оборона Царицына) о котором я говорю.

Цитата
Может у него были основания проводить чистки? Там вроде про заговор разговор идет, по ссылке-то.

Были, но чистить-то с умом надо. Надо искать реальных врагов, надо оперировать фактами, а не классовым чутьем.
А Сталин как приехал - весь штаб, всех военспецов сразу на барже запер, без разбора. И давай их мочить.
Он расстреливал настолько много, что даже Ленин ему потом это предъявлял, хотя в те годы кровь просто рекой текла. И никто не церемонился, включая самого душку Ленина. В такой обстановке отличиться бессмысленной кровожадностью - это надо суметь.

Про Волгу - это же очень важно! Скромная задача обороны Царицына и Астрахани в 1918-19 гг - это... та самая нефть и обычная поваренная соль - озера Эльтон/Баскунчак и другие водоемчики скромнее!

А второй и главный мотив обороны - отсутствие прямого соприкосновения и транспортной связанности между Колчаком/Верховным правительством России в Сибири и его армией (т.н. Восточный фронт) и Вооруженными силами Юга России (Добровольческая и Донская армия) Деникина (Южный фронт)! А еще - нужно было не дать возможности белым зайти в тыл Туркестанского фронта красных, который периодически воевал в полном окружении в Средней Азии. Да и нефть с нефтепромыслов Эмбы - тоже была нужна, ибо Баку и Грозный были в руках анти-большевиков, а керосин и ГСМ были необходимы всегда.  

Так вот - критической точкой и узлом всех путей сообщения был Саратов/Покровск (сейчас - Энгельс), куда путь с Юга лежал мимо Царициына по Волге и ж/д. Напомним, что в Гражданскую войну боевые действия шли вдоль ж/д и судоходных рек, ибо других транспортных путей не было. Всех кто интересуется вопросом - читаем А.Б. Широкорада "Великая речная война" и про "Чудо-оружие России". Так что генштабисты с двух сторон - белых и красных, понимали почему был важен проход между Волгой и Доном.

У красных был бонус - Волжская/Каспийская флотилия, на которую перегоняли Мариинкой военные корабли даже с Балтики. А еще - ж/д на Астрахань идет по заволжским степям, и достать артиллерией из Царицина в случае его захвата было невозможно. Карты железных дорог того региона в то время - показывает тот факт, что для создания единого фронта Деникина и Колчака по Волге, деникинцам нужно было ломиться вдоль Волги через Царицын в расходящихся направлениях - пешком вдоль Волги на Камышин Саратов, Сызрань, Симбирск (что было невозможно) а по ж/д в противоположную сторону - на Поворино/Борисоглебск, Балашов, Пензу. Попробуйте так повоевать!? А для полного успеха белых - нужно одновременно занять и Астрахань и двигаться вдоль ж/д по заволжским степям на север до Саратова! А флотилии на Волге белые не имели, а с Каспия войти было сложно - фарватер и мины...

А колчаковцам -  нужно было наступать только вдоль ж/д на Самару из Уфы, ибо по железным дорогам выйти на Саратов, тогда было невозможно (их не было вообще)! Вдоль реки Урал через Орск на Оренбург и через Уральск воевали казаками (Чапаев там отличился), но массированного наступления белым здесь провести никогда не удавалось. Ибо Уральск висел на ж/д из Саратова, и взять его больше чем на месяц в 1919 году - не выходило!

А главный неубиваемый бонус красных - это Москва, точнее ее ж/д транспортный узел и сеть ж/д. европейской части России, по которым РККА перебрасывали с Востока на Юг или Запад те же самые генштабисты. У белых этого ресурса не было, и на получения этой свободу маневра направил все силы Деникин в 1919 году... Но без соединения с Колчаком и свободы маневра войсками между Уралом, Волгой и Доном по ж/д  и Волге с притоками успешного наступления на Москву быть не могло.

Возражения!? Карты Гражданской войны и железных дорог того времени можно легко найти в И-нет!

Цитата: КиевлянинЪ от 13.10.2010 14:39:26
Про Волгу - это же очень важно! Скромная задача обороны Царицына и Астрахани в 1918-19 гг - это... та самая нефть и обычная поваренная соль - озера Эльтон/Баскунчак и другие водоемчики скромнее!

Возражения!? Карты Гражданской войны и железных дорог того времени можно легко найти в И-нет!

Да все важно было тогда, в той или иной степени. Но Волга была явно не на первом месте у белых.

Иначе как объяснить тот факт, что Краснов летом-осенью 1918 вместо того, чтоб бросить все силы на такой стратегически важный Царицын - он одновременно наступал на Воронеж. Причем это направление он считал главным. Так пишут в БСЭ. Вот нахрена им так Воронеж понадобился? Там же ни коммуникаций, ничего не проходило. Дон и так под их контролем. Зато это путь на Москву!

Более того, в 1919-ом году летом Деникин между делом взял Царицын, но опять все главные силы были направлены на север - на Москву. То есть, судя по действиям белых они не воспринимали Царицын как стратегически важный пункт. Да, важный, но не ключевой.

Основным мотивом для его захвата было видимо действительно соединение с уральцами, согласен.
Но это была чистая утопия - фронт пришлось бы жутко растянуть, а силенок хватало только на хождение компактными кучками. Да к тому же Колчак подкачал.

Цитата: Gosh от 13.10.2010 13:16:49
Ой, да не вопрос - и на Волге и на Дону есть куча других "стратегических" городов. Сомневаетесь?

Не сомневаюсь, знаю. Но не всем угрожал захват белыми. Казань, например, в то же самое время была захвачена и отбита. Плюс к речному пути, через Царицын шла и железная дорога с Юга в Центральную Россию. Она, сообщаю Вам по секрету, тоже стратегический объект.

Цитата
А так бывает на войне. Армии маневрируют, фронты движутся и огромные силы могут сойтись хоть у деревушки. От этого какая-нить Прохоровка вовсе не становится стратегической деревней.

Ну почему же? Сычевка, например, подо Ржевом, была ой как важна. Народу за нее полегло немеряно, как с нашей, так и с немецкой стороны.

Цитата
В случае же с Царицыном в Гражданке и сражений-то никаких особо крупномасштабных не было. Не направили туда белые крупных сил почему-то. Видно тоже где-то не там стратегию изучали.
Это был абсолютно рядовой эпизод той войны, коих были десятки, у десятков других таких же городов.

Вам уже комрад Киевлянинъ написал, что Царицын был одновременно правым флангом Деникина и левым Колчака.
Ну-ка, стратег Вы наш, прикиньте последствия соединения фронтов для красных?

Цитата
Царицын не дает контроля над судоходством по Волге. Когда немцы в 42-ом вышли к Волге на широком участке - они не смогли прекратить наше судоходство. Даже при той артиллерии и авиации.

Вы еще и историю Великой Отечественной не знаете. Поинтересуйтесь, как по ночам переправляли подкрепления в Сталинград, через Волгу, под огнем, и каких жертв это стоило. А так же не забудьте прочесть про специально проложенную по левому берегу Волги железную дорогу, для транспортировки нефти, именно по причине перекрытия немцами судоходства по Волге и движения по железной дороге.

Цитата
17 сентября 1918 года Реввоенсовет республики создал Реввоенсовет (РВС) Южного фронта. В него были включены назначенный командующим фронтом бывший генерал-майор П. П. Сытин, его помощник — Ворошилов, члены — Сталин и Минин. Однако Сталин, Ворошилов и Минин решение высшего военного органа страны дружно опротестовали, заявив о намерении создать свой военный центр. С этой целью они переименовали Военный совет СКВО в Военно-революционный совет (ВРС) Южного фронта и отказались признать военспеца Сытина в качестве командующего и перебраться из Царицына в г. Козлов, где размещался штаб Южного фронта [12].

А то, что вы цитируете - это просто фуфло какого-то редактора сайта, любителя Сталина.
На самом деле Сталин САМ себя назначил председателем тогда, вот так - внаглую. И поехал рулить Царицыном.
Но ЦК этого не признал (отводил ему роль лишь члена РВС) и тут же начались разборки с официально назначенным командующим фронта Сытиным и они продолжались до октября. В результате Сталин конкретно утомил ЦК и его уже окончательно отозвали.
Подробности (с данными из ПЕРВОИСТОЧНИКОВ) можно прочитать здесь:  
http://www.sociodina…min_4.html
Сталин, введя в заблуждение Ленина о действительном положении дел, дал ему 19 сентября на подпись приветственную телеграмму войскам царицынского фронта, под подписью: "Председатель СНК В. Ульянов-Ленин" поставил свою подпись: "Народный комиссар и председатель Военно-революц. совета Южного фронта И. Сталин" и позаботился о том, чтобы 21 сентября телеграмма была опубликована в "Известиях" (13). Вернувшись в Царицын, Сталин, не подчинившись приказу центра об учреждении Реввоенсовета Южного фронта и в противовес ему, вкупе с Ворошиловым и Мининым, 23 сентября издает приказ, в котором, обманывая войска фронта, ставит их в известность, что Военный совет Северокавказского округа переименован в Реввоенсовет Южного фронта и что его председателем назначен Сталин. Этот самозванный Реввоенсовет немедленно приступает к изданию приказов по фронту, под которыми стоят подписи незаконного "Председателя Военно-революционного совета Южного фронта" Сталина и незаконного "Командующего Южным фронтом" Ворошилова. (14) 29 сентября в Царицын на заседание Реввоенсовета фронта приехал Сытин и вместе с ним член Реввоенсовета Республики Мехоношин. Сытин предъявил выписку из решения Реввоенсовета Республики, в которой значилось, что "командующему фронтом Сытину предоставляется полная власть в ведении операций" и что "в оперативные распоряжения командующего никто не должен вмешиваться". (ЦГАСА).

ПЕРВОИСТОЧНИКИ? Хорошо, их есть у нас:
http://rkka.ru/idocs3.htm "Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922 гг.)"
№ 287
ПРИКАЗ ВОЕННОГО СОВЕТА СКВО С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПОСТАНОВЛЕНИЯ РЕВВОЕНСОВЕТА РЕСПУБЛИКИ ОБ ОБРАЗОВАНИИ РЕВВОЕНСОВЕТА ЮЖНОГО ФРОНТА
№ 99, г. Царицын
23 сентября 1918 г.
§ 1
При сем объявляется копия телеграммы Главкома Вацетиса от 18 сентября сего года за № 0786.
«Арзамас, 18 сентября. Постановлением Реввоенсовета Республики 17 сентября сего года образован Реввоенсовет Южного фронта в составе: наркома Сталина, предсовдепа Царицынского т. Минина, командующего Южным фронтом Сытина и его помощника Ворошилова. Означенному Реввоенсовету принадлежит вся полнота военной власти на Южном фронте. Ввиду серьезного положения на Южном фронте вновь назначенным членам Реввоенсовета Южного [фронта] Реввоенсоветом Республики предлагается немедленно вступить в исполнение возложенных на них обязанностей. № 0786. Подписали: Главком Вацетис, члены Реввоенсовета:Данпшевский, Смирнов, наштабфронта Майгур».
§ 2  
Военный совет Северо-Кавказского военного округа переименовывается в Военно-революционный совет Южного фронта.
§ 3
Председателем Военно-революционного совета Южного фронта назначен т. Сталин.

Члены Военного совета: Сталин, Минин, Ворошилов

Опубл. в сб. док. «Из истории гражданской войны в СССР», т. 1, стр.494.
ЦГАСА, ф. 930, оп. 1, д. 6, л. .12, Заверенная копия.

И где тут самоволие Сталина? Где "опротестовали"? Где обман войск фронта?
В том, что он стал председателем военного совета фронта? Внимательно посмотрите на последовательность, в которой перечислены в телеграмме Вацетиса фамилии членов ВС Южного фронта. Как Вы думаете, почему Сталин стоит первым?
Так что,Фуфло цитируете Вы, неуважаемый.

Цитата  
Поэтому реальная история такова - Сталина в итоге сняли как некомпетентного руководителя, но этот процесс затянулся и перемежался мотанием Сталина туда-сюда и плетением им всяких лдживых интриг и узурпацией власти.

Реальная история такова, что после конфликта с Троцким и Сытиным и разбора на ЦК:
8 октября Постановлением Совнаркома И. В. Сталин назначается членом Реввоенсовета Республики.
Т.е. ему еще добавили полномочий и фактически повысили. А Сытина в ноябре, уже после "отзыва" Сталина, с поста командующего сняли. Видимо более убедителен на ЦК был товарищ Сталин.
Кстати, ни о каких интригах говорить нельзя. Вопросы обсуждались открыто. Тот же Сытин писал докладные записки в РВС и описал, что произошло на самом деле. Ни о каком "ужасном коварстве" Сталина, о котором пишут цитируемые Вами историки, сам Сытин не пишет. Есть РАЗНОГЛАСИЯ:

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА П. П. СЫТИНА В РЕВВОЕНСОВЕТ РЕСПУБЛИКИ О РАЗНОГЛАСИЯХ В РЕВВОЕНСОВЕТЕ ФРОНТА ПО ВОПРОСАМ . ОРГАНИЗАЦИИ УПРАВЛЕНИЯ ВОЙСКАМИ84
№ 507, г. Камышин
30 сентября 1918 г.

29 сентября в 10 часов вечера в г. Царицыне в здании штаба Северо-Кавказского округа состоялось первое заседание Военно-революционного совета Южного фронта. В заседании участвовали; тт. Сталин, Мехоношин, Сытин, Минин и Ворошилов и присутствовали: тт. Каминский и Шостак. Вел заседание т. Минин.
На повестку были поставлены следующие вопросы:
1. Разделение Южного фронта на армии и организация [воен]советов и штабов армий. Предназначение лиц на должности командующих армий.
2. Место расположения Военно-революционного совета Южного фронта.
3. Пополнение фронта людьми и лошадьми и снабжение интендантским, артиллерийским, инженерным и санитарным имуществом.
4. Политический отдел.
5. Революционный трибунал.
Первый вопрос был разрешен следующим образом. Предложено весь Южный фронт разбить на четыре армии и один военный район.
Орловский военный район заключает в себя Брянский (до г. Рославля включительно), Курский и Воронежский (до валуйского направления включительно) участки.
8 армия, включающая евстратовское, калачевское, поворинское и балашовское направления.
9 армия, включающая камышинское и царицынское направления.
10 армия, включающая весь западный район Северного Кавказа.
11 армия, включающая весь восточный район Северного Кавказа и Астраханскую группу. Границами между армиями указаны: между 8 и 9 — р. Медведица, между 9 и 10—р. Маныч и между 10 и 11—р. Кума до Святого Креста, последний для 10 армии.
При решении этого вопроса был поднят вопрос о способе управления фронтом и армиями. В отношении предложения и выбора лиц на должности командующих армий и оперативных распоряжений товарищи Минин, Сталин и Ворошилов заявили, что выбор и назначение командующих армий принадлежит компетенции Военревсовета Южного фронта, а также и ведение военных операций в крупном масштабе, на что я заявил, что назначение командующих армиями, которые являются ближайшими моими помощниками и сотрудниками в военных операциях, в которых я являюсь первым ответственным лицом, принадлежит мне. Военно-революционный совет Южного фронта имеет право отвода предназначенных мною лиц на командные должности по мотивированным данным. В отношении же ведения военных операций мне предоставлена полная власть, что и указано в п. 9 бумаги-выписки за подписями Майгура и Данишевского, которую я получил в штабе Высшей военной инспекции перед отъездом в Царицын.
Тов. Мехоношнн от имени Военно-революционного совета Республики заявил, что иного решения вопроса и быть не может и что указанная выписка представляет часть постановления Военно-революционного совета Республики и должна быть принята к исполнению без возражений.
После осмотра тт. Сталиным, Мининым и Ворошиловым означенной выписки ими была вынесена следующая резолюция:
1. Согласиться предоставить полную власть командующему Южным фронтом в ведении операций они не могут.
2. Предъявленную выписку не считают для себя официальным приказом, подлежащим исполнению.
Предъявленные по этому поводу т. Мехоношиным заявления и объяснения не привели к соглашению.
Тогда мною было внесено и принято всеми предложение о прекращении прений и заседания и перенесении этого вопроса в Военревсовет Республики.
С своей стороны я предложил все военные операции продолжать производить, поставивши первой главной задачей операцию освобождения от казаков железнодорожной линии Поворино—Царицын, причем я немедленно еду в Козлов и оттуда буду управлять всем севером Южного фронта при участии состоящих при мне военкомов тт. Александри и Крюкова. Предложение мое было принято.
Перед отъездом мною были запрошены все нужды по части снабжения Царицына с целью по прибытии в Воронеж и Козлов выслать немедленно в Царицын все необходимое.
Докладывая все вышеуказанное, прошу указаний в спешном порядке н сообщаю, что в частном заседании утром 29 сентября в том же Царицыне, когда был затронут вопрос о месте расположения штаба и Военревсова Южного фронта, тт. Сталин и Минин определенно высказались за Царицын, тогда как я и т. Мехоношин стояли за Козлов или Балашов, причем я обосновывал свое предложение следующими основаниями.
1. Первая задача—освобождение железнодорожной линии Поворино—Царицын и следующая—вытеснение казаков Краснова с левого берега р. Дона требует моего непосредственного управления, имея свой штаб не далее линии Козлов — Балашов.
2. Штаб фронта во время операций должен быть прочно и надежно связан со штабом Главкома.
3. Штаб фронта должен находиться вблизи базы снабжения Южного фронта, которой еще не существует и которую надо создать при непосредственном моем участии. Кроме того, все виды снабжений армий должны регулироваться лично мною.
4. Штаб фронта, расположенный в Царицыне, будет находиться на фланге и даже в тылу исполняемой военной операции, что представит большие затруднения при управлении и руководстве всеми боевыми действиями. Удаленность штаба и полная ненадежность связи со штабом Главкома и с действующими войсками (один провод через Саратов вследствие бури в последних числах сентября на три дня прекратил всякое сообщение Царицына с центральной Россией) может поставить всю военную операцию в критическое положение и лишить ее не только руководства свыше, но и совершенно оторвать от высшего руководства в лице Главкома на продолжительное время.
Командующий генерального штаба Сытин
ЦГАСА, ф. 10, оп. 1, д. 123, лл. 29—30. Подлинник.
Как видите, тоже мог высказаться. И с некоторыми его предложениями даже согласились. Но видимо не до конца убедил руководство.

А куда же "отозвали" Сталина? Читаем:
№ 517
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА КОМАНДУЮЩЕГО ГРУППОЙ ВОЙСК КУРСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ В. А. АНТОНОВА-ОВСЕЕНКО В. И. ЛЕНИНУ О ЗАТРУДНЕНИЯХ В ФОРМИРОВАНИИ ГРУППЫ И ОПЕРАТИВНЫХ ПЛАНАХ
22 ноября 1918 г.
Дорогой Владимир Ильич!
Советнарком и по его указанию Реввоенсовет решили немедленно приступить к активным операциям на Украине. 17 ноября оформился Совет Украинского фронта, замаскированно названный Советом Группы курского направления. Его состав: я, т. Сталин, т. Затонский.
.....
С сердечным уважением Антонов
Опубл. в кн. В. А. Антонов-Овсеенко.   Записки  о гражданской войне, т. 3. М., 1932, стр. 25—26.
ЦГАСА, ф. 103, оп. 1, д. 507, лл. 59-60. Копия.

Цитата: Gosh от 13.10.2010 15:23:08
Да все важно было тогда, в той или иной степени. Но Волга была явно не на первом месте у белых.

Иначе как объяснить тот факт, что Краснов летом-осенью 1918 вместо того, чтоб бросить все силы на такой стратегически важный Царицын - он одновременно наступал на Воронеж. Причем это направление он считал главным. Так пишут в БСЭ. Вот нахрена им так Воронеж понадобился? Там же ни коммуникаций, ничего не проходило. Дон и так под их контролем. Зато это путь на Москву!

Более того, в 1919-ом году летом Деникин между делом взял Царицын, но опять все главные силы были направлены на север - на Москву. То есть, судя по действиям белых они не воспринимали Царицын как стратегически важный пункт. Да, важный, но не ключевой.

Основным мотивом для его захвата было видимо действительно соединение с уральцами, согласен.
Но это была чистая утопия - фронт пришлось бы жутко растянуть, а силенок хватало только на хождение компактными кучками. Да к тому же Колчак подкачал.

Разобрать события 1918-21(22)гг в СССР мешала идеология! Ей затыкали дыры и неудобные вопросы... А сейчас уже можно...

Про БСЭ - лучше все же СВЭ - Советская военная энциклопедия 1977-78 гг! Там идеологии поменьше было и схем побольше!

Про логику Краснова весной-летом 1918 года - она у него была вполне здравая, и это все он описал в эмиграции! Он даже не совсем наступал - а шел маршем вдоль железной дороги Новочеркасск-Миллерово-Кантемировка-Лиски-Воронеж - а его эимссары - по Дону вдоль Области Войска Донского, для мобилизации восставших казаков по станицам против "жидо-большевиков". А такое указывать в советских текстах и схемах было не с руки по идеологическим мотивам. В учебниках тогда тыкали в другой подобный пример - наступление красных в зимой 1919 года на Ростов-на-Дону, через Донбасс для организации восстания в тылу у белых и мобилизации в РККА шахтерского пролетариата, в том числе и анархо-куммунистической и синдикалистского направления.

Откуда в Царицине появились красные войска и амуниция? И почему туда пошли казаки? Ответ - красных укранцев УССР и ДонКривбасовцев туда вытолкнули немцы из Луганска, а казаки попробовали отбить них ну очень много ценного (я бы на их месте тоже попробывал, Краснов был по-своему очень умный человек). Но Ворошилов тоже отличился в войне с ним! Итак, цитирую (много пафоса - но реперные факты есть):

В связи с угрозой оккупации Луганска немецкими войсками в конце апреля было принято решение эвакуировать в сопровождении войск 5-й Украинской армией правительство Донецко-Криворожской республики вместе рабочими и их семьями. Эвакуации подлежали запасы оружия, угля, металла, хлеба, а также банки, типографии, партийные и советские учреждения, оборудование заводов. Оборудование и имущество должны были отправляться по железной дороге по маршруту Дебальцево - Зверево - Царицын; Луганск - Миллерово - Воронеж.

Всего было вывезено около трех тысяч вагонов различных грузов, были вывезены станки и другое заводское оборудование, паровозы, подвижной состав, металл, уголь, рельсы, обмундирование, продовольствие. Особенно важным было то, что удалось погрузить в составы орудия, пулеметы, снаряды, готовую продукцию Лугансокго патронного завода, вплоть до рельсов и шпал.

25 апреля под станцией Родаково произошло сражение немецких войск и бойцов 5-й Украинской армии. Бой у Родаково имел особое значение. Задержка вражеских войск на этом рубеже позволила вывести из районов, которым угрожала оккупация, десятки эшелонов. Несмотря на победу в этом бою на следующий день, выполняя приказ командования, части 5-й Украинской армии отошли к Луганску, а вечером того же дня вместе с последними эшелонами двинулись на Миллерово, чтобы через Чертково и Лиски пробиться к Воронежу.

Интервенты, намереваясь перехватить вывозимые из Луганска ценности, захватили железнодорожную станцию Чертково. Путь на север был отрезан. Оставался только путь на восток, к Царицыну, через донские степи. Так начался беспримерный, пятисоткилометровый героический поход.

Исключительная сложность похода состояла в том, что войска Красной Армии были привязаны к линии железной дороги. В восьмидесяти эшелонах находились до 50 тысяч человек, главным образом дети, женщины, старики. Бойцов было не более 15 тыс. человек. Местность была совершенно открытая, что давало врагу возможность постоянно делать внезапные налеты на любой эшелон. «Почти сто паровозов, самых крупных, самых мощных, - писал впоследствии Артем (Сергеев), - везли народное имущество колоссальной ценности. Ворошилов проделывал чудеса в тылу: он не давал немцам ни минуты покоя. Связывал их действия и ликвидировал обходы. Каждый новый километр пути преодолевался с боями. Под огнем чинили разрушенную врагом железнодорожную линию, мосты, водокачки».

В общем, куча людей на поездах с оружием и артиллерией табором двигается вдоль ж/д на Царицин! А казаки пытаются их атаковать - и что в итоге вышло:

В голове и хвосте колонны шли бронепоезда. Впереди пробивали путь мощным огнем орудий и пулеметов бронепоезда «Коммуна летит» и «Луганец» под командой Дмитрия Руда. По сторонам сдерживали свирепый натиск белоказачьих повстанцев атамана Краснова конники и пехотинцы отрядов Пархоменко, Латышева, Якубовского, Артема, Холодилина и присоединившихся к луганцам в станице Каменской красных казаков и сулинских шахтеров под командованием Ефима Щаденко. А заключал этот воистину железный поток бронепоезд «Гроза». «Гроза» то и дело вела огонь из всех стволов по наседавшим германцам. Был создан специальный отряд железнодорожников, которые восстанавливали разрушенные пути.

1 мая головные эшелоны подходили к станции Лихая – крупному железнодорожному узлу. На станции скопилось множество эшелонов, образовалась огромная «пробка», чем не замедлили воспользоваться белоказаки. Они решили окружить Лихую и разгромить растянувшуюся вдоль железнодорожной линии армию Ворошилова.

В соседней станции Зверево сосредоточились большие силы немецких войск, которые вели артиллерийский обстрел станции Лихая. Немецкие самолеты сбрасывали бомбы на эшелоны и пулеметными очередями косили людей.

Клим Ворошилов организовал круговую оборону, Артем и Руднев тем временем «проталкивали» составы все дальше и дальше на восток. Из добровольцев был сформирован специальный бронепоезд, который направился на станцию в Звереве. Появление бронепоезда было неожиданным для немецких войск, и они вынуждены были отступить от железнодорожного полотна. Путь был свободен. Бронепоезд, которым командовал А.Я. Пархоменко, последним покидал Лихую, прикрывая отход эшелонов.

Труден был путь по донским степям. Опасность подстерегала на каждом шагу. Белоказаки разрушали мосты, взрывали железнодорожное полотно, гнули рельсы, устраивали завалы, опрокидывали на пути старые вагоны, платформы и даже паровозы. Все это приходилось разбирать, ремонтировать, часто под пулеметным и артиллерийским огнем. За сутки проходили не более двадцати километров. Каждый шаг давался с боем.

Ожесточенные бои развернулись в районе Белой Калитвы. Незадолго до подхода красных эшелонов местный отряд шахтеров Богураевских рудников, поддерживаемый бронепоездом «Черепаха», выбил со станции белых. Но, отступая, враги успели взорвать мост через Северский Донец и повредить железнодорожный путь. Трое суток под непрерывным обстрелом возводили новый мост и обходную железнодорожную насыпь. 7 мая в Белую Калитву прибыл К.Е. Ворошилов. Был разработан план дальнейшего продвижения к Царицыну.

На всем пути от Белой Калитвы до станции Морозовская продолжались бои. К тому же особенно трудно было с водой. Водокачки на железнодорожных станциях, как правило, были разрушены. Приходилось вручную доставать из колодцев воду, чтобы «напоить» паровозы. На одной из станций к участникам похода - красноармейцам, женщинам, подросткам - обратился К.Е. Ворошилов с просьбой помочь обеспечить паровозы водой. В ответ сотни людей выстроились в живую цепь на несколько километров и бережно, чтобы не пролить ни капли, передавали из рук в руки ведра, котелки, чашки с водой из далекого степного колодца.

Трудности были и в обеспечении продовольствием. Скромные запасы продуктов, которые имелись в вагонах, необходимо было пополнять. В условиях непрерывных боев, это не всегда удавалось. Поэтому участники похода довольствовались скромным пайком. Большую помощь оказывали местные жители. В Волгоградском музее Обороны хранятся воспоминания участника гражданской войны А.Д. Одарченко «Однажды я пас скот недалеко от станции Репной. Вдруг из-за горы выехали пять всадников, и направились ко мне. По красным звездочкам я узнал красноармейцев. Подъехав ко мне, они спросили, нет ли на хуторе белогвардейцев, я ответил, что нет. Тогда они сказали: «Слушай товарищ, а нельзя ли у вас на хуторе достать продуктов?». «А куда вам привезти?» - спрашиваю. «На станцию Репная». Пригнав домой скот, молодой крестьянин вместе с товарищами обошел хутор, поговорил с односельчанами, рассказал, кому и для чего нужны продукты. К утру на станцию было отправлено три фургона с хлебом, яйцами, салом и другими продуктами.

10 мая передовые части 5-й Украинской армии уже подходили к Морозовской. Эта станица была одной из самых революционных на Дону. В январе 1918 года здесь был избран окружной Совет рабочих, крестьянских и казачьих депутатов. Когда в станицу прибыли части 5-й Украинской армии, в станице был создан Морозовский полк, который тоже стал пробиваться к Царицыну.

Ежедневные бои увеличивали количество раненых, их набрался целый эшелон. Командование похода решило направить под охраной бронепоезда и специального отряда свыше 600 раненых и больных бойцов в Царицын. 22 мая санитарный эшелон прибыл в станицу Суровикино. Бронепоезд, охранявший состав, под покровом ночи ушел на разведку. Этим воспользовались белые, которых предупредил предатель. На рассвете артиллерийским обстрелом начался белогвардейский налет. Затем на станцию ринулись белоказачья конница и пехота. Путь им преградили красногвардейцы, но силы были неравные. К 9 часам утра белые прорвались к поезду. Началась жестокая расправа над безоружными, беспомощными людьми. Их рубили шашками, выбрасывали из окон вагонов. Врачей и медсестер, пытавшихся остановить озверевших бандитов, расстреливали на месте.

Весть о суровикинской трагедии быстро долетела до красного командования. Уже к полудню на станцию прорвалась сквозь огненное кольцо бронеплощадка, на которой были К.Е. Ворошилов и А.Я. Пархоменко. Страшная картина предстала перед ними. Как потом выяснилось, из 600 больных и раненых остались в живых лишь 70 человек. Нужно было немедленно отвести санитарный поезд в безопасное место. Подцепили паровоз. Когда машинист был убит, его заменил А.Я. Пархоменко. Под градом пуль, раненный в плечо и в руку, Александр Яковлевич все же вывел из-под огня эшелон.

24 мая в Суровикино состоялся траурный митинг. Сотни жителей станции и соседних хуторов пришли проводить в последний путь красных бойцов, ставших жертвой зверской расправы. На митинге выступил К.Е. Ворошилов. Над могилой погибших товарищей бойцы дали клятву до конца быть преданными революционному делу. Об этом событии напоминает мемориальная доска, установленная на здании железнодорожного вокзала.

Бои в районе Суровикино продолжались. Имея численный перевес, белогвардейцы были настолько уверены в скорой победе, что даже прислали своих парламентариев с предложением сдаться. Но участники героического похода отвергли это предложение.

Белогвардейцы бросились на штурм. Бои продолжались днем и ночью. Противник не ожидал такого упорства от измученных тяжелым переходом красноармейцев. Когда белые начали выдыхаться, красные командиры снова подняли бойцов в атаку. Враг был отброшен от железной дороги.

2 июня части 5-й Украинской армии начали наступление на станцию Чир.

Миновав станцию Чир, красные эшелоны подошли к Дону. Здесь их ждало неприятное известие. Железнодорожный мост через реку был взорван. А до Царицына рукой подать – всего сто километров. Создалось критическое положение: путь вперед был отрезан, с запада, севера и юга наседали белоказачьи полки. Воспользовавшись создавшейся обстановкой, белогвардейский генерал Мамонтов послал в штаб 5-й Украинской армии парламентеров, он надеялся запугать К.Е. Ворошилова и его боевых соратников, вынудить их к сдаче на милость победителя. Парламентеры предложили Ворошилову прекратить сопротивление и сдать в неприкосновенности все оружие и имущество. При выполнении этого требования красноармейцам и всем беженцам гарантировалась жизнь и свободное возвращение в Советскую Россию.

Но Ворошилов отверг это предложение. Решено было мост восстанавливать. Техническое руководство стройкой поручили бывшему студенту Московского императорского инженерного училища Ф.А. Сергееву (Артему) и М.Л. Рухимовичу, имевшему техническое образование, прорабом назначили деда Матвиенко. Восстанавливать мост, добывать необходимые материалы пришлось под непрерывным огнем. Отряды 5-й Украинской армии и присоединившиеся к ним по пути части заняли круговую оборону. Одним из опорных пунктов стали Рычковские высоты. Их опоясывали две, а местами и три линии окопов.

В то время, когда красноармейцы отбивали яростные атаки врага, на изрытых снарядами берегах Дона полным ходом шло восстановление моста. Днем и ночью реку бутили землей, чтобы по насыпи проложить рельсы и пустить составы. А.Л.Семенов – участник похода, старый большевик вспоминал: «…глубина реки в этом месте достигала 4-5 метров, расстояние от уровня воды до линии укладки рельсов — 20 метров. Особенно трудной была вторая половина июня. Белогвардейцы узнали, что восстановление моста подходит к концу, усилили натиск, бросая в бой крупные силы конницы и пехоты, обстреливая нас из дальнобойной артиллерии. Пока войска отбивали атаки врага, луганские, и харьковские металлисты разобрали взорванную ферму, на мели шахтеры рыли котлованы. Другие бойцы в ближайших населенных пунктах разбирали заброшенные кирпичные и деревянные постройки. На железнодорожных платформах и подводах подвозили к реке кирпич, камень, бревна, шпалы, рельсы. К работе были привлечены все не занятые в боях. И все делалось под непрерывным огнем противника».

Кровопролитные бои продолжались с 16 июня по 2 июля 1918 года. Мост был восстановлен в необычайно короткий срок – за три недели. Участник похода Г.А. Толокольников вспоминал: «И вот настал долгожданный день. Над поверхностью воды показались бугорки насыпи. Вода не размыла её. Железнодорожники положили шпалы, на них рельсы. После долгого молчания над степью снова запел гудок паровоза. 30 июня первым по восстановленному мосту прошел бронепоезд «Черепаха». Он шел, тихо посапывая, осторожно, словно испытывая прочность полотна. Люди напряженно следили за ним. Вот он достиг границы моста и покатил дальше. И тогда полетели вверх шапки и фуражки. Бойцы обнимали друг друга, приговаривая: «Выдержал, миленький, выдержал!».

В ночь с 1 на 2 июля начали переходить Дон эшелоны. Белые вновь предприняли атаки, чтобы помешать этому, но были отброшены. Пока шла переправа составов, сводный коммунистический полк С. Локотоша успешно развивал наступление на левом берегу Дона. Продвигаясь вперед, красные части заняли станцию Ляпичев, а на соседней станции Кривая Музга, уже держали оборону защитники Царицына. Стремясь помочь группе войск Ворошилова, они перешли в наступление. Совместными усилиями соединившихся частей 44-й белогвардейский полк был далеко отброшен от железной дороги. Эшелоны благополучно проследовали к Царицыну.

Так завершился легендарный пятисоткилометровый поход луганских красноармейцев, рабочих, жителей города, который длился шестьдесят семь дней и ночей. Многие из них за мужество и отвагу были награждены орденом Красного Знамени.

Отсюда: http://donbassrus.dn…p?new=7097

Боевые действия на Дону, Сев-Кавказе и оборона Царицина в 1918 году со схемами здесь: http://sosof.narod.ru/skvo-2.htm

Сегодня новый руководитель Совета по правам человека при Президенте РФ Михаил Федотов .... сказал, что главным направлением вверенного ему Совета будет «десталинизация» общества. Такую задачу поставил президент Медведев...
http://uborshizzza.l…04627.html
Признаться, ждал этого момента.
Значит защищать Сталина, это будет нарушением прав человека!  ???
Ждем законодательных актов (согласованных с правозащитными организациями и др.) и административных решений.

Цитата: nay от 13.10.2010 15:38:58
Не сомневаюсь, знаю. Но не всем угрожал захват белыми. Казань, например, в то же самое время была захвачена и отбита. Плюс к речному пути, через Царицын шла и железная дорога с Юга в Центральную Россию. Она, сообщаю Вам по секрету, тоже стратегический объект.

Я вам по секрету скажу, что ни по Волге, ни по ж/д просто нечего было особо возить. Широкомасштабное снабжение и так и так было невозможно.
"Связи с Югом, с его продовольственными грузами, прерваны - писал Сталин 4 августа, - а сам Царицынский район, связывающий центр с Северным Кавказом, оторван, в свою очередь, или почти оторван от Центра".

Это без всякой сдачи Царицына. Ставрополье просто не посылало ничего в центр, вот и все.

Цитата
Ну почему же? Сычевка, например, подо Ржевом, была ой как важна. Народу за нее полегло немеряно, как с нашей, так и с немецкой стороны.

Но она не была стратегически важным пунктом. Это означает, что битва за Сычевку не влияла на исход войны.
Так же как и "битва" за Царицын. Так, операция местного значения, коих была куча в той войне.

Цитата
Вам уже комрад Киевлянинъ написал, что Царицын был одновременно правым флангом Деникина и левым Колчака.
Ну-ка, стратег Вы наш, прикиньте последствия соединения фронтов для красных?

а я ему уже ответил - не рвались особенно белые к этому. Они рвались к Москве. И их можно понять.
Ведь до соединения флангов им было как раком до Париж. А уж "фронтах" говорить вообще смешно. Не было у донских казаков никакого фронта, не любили они такие штуки. Так что это была чисто гипотетическая опасность.

Цитата
Вы еще и историю Великой Отечественной не знаете. Поинтересуйтесь, как по ночам переправляли подкрепления в Сталинград, через Волгу, под огнем, и каких жертв это стоило. А так же не забудьте прочесть про специально проложенную по левому берегу Волги железную дорогу, для транспортировки нефти, именно по причине перекрытия немцами судоходства по Волге и движения по железной дороге.

Эту "специально проложенную дорогу" построили зимой, когда навигации на Волге и так и так нет.
А Волгу действительно перерезали в районе Сталинграда, но страна без нефти почему-то не осталась? Как же так?
Столько разговоров о "стратегически важной коммуникации", а оказывается можно просто обвезти опасный участок по железной дороге?  

Цитата
ПЕРВОИСТОЧНИКИ? Хорошо, их есть у нас:
http://rkka.ru/idocs3.htm "Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922 гг.)"
№ 287
ПРИКАЗ ВОЕННОГО СОВЕТА СКВО С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПОСТАНОВЛЕНИЯ РЕВВОЕНСОВЕТА РЕСПУБЛИКИ ОБ ОБРАЗОВАНИИ РЕВВОЕНСОВЕТА ЮЖНОГО ФРОНТА
№ 99, г. Царицын
23 сентября 1918 г.
§ 1
При сем объявляется копия телеграммы Главкома Вацетиса от 18 сентября сего года за № 0786.
«Арзамас, 18 сентября. Постановлением Реввоенсовета Республики 17 сентября сего года образован Реввоенсовет Южного фронта в составе: наркома Сталина, предсовдепа Царицынского т. Минина, командующего Южным фронтом Сытина и его помощника Ворошилова. Означенному Реввоенсовету принадлежит вся полнота военной власти на Южном фронте. Ввиду серьезного положения на Южном фронте вновь назначенным членам Реввоенсовета Южного [фронта] Реввоенсоветом Республики предлагается немедленно вступить в исполнение возложенных на них обязанностей. № 0786. Подписали: Главком Вацетис, члены Реввоенсовета:Данпшевский, Смирнов, наштабфронта Майгур».
§ 2  
Военный совет Северо-Кавказского военного округа переименовывается в Военно-революционный совет Южного фронта.
§ 3
Председателем Военно-революционного совета Южного фронта назначен т. Сталин.

Члены Военного совета: Сталин, Минин, Ворошилов

Опубл. в сб. док. «Из истории гражданской войны в СССР», т. 1, стр.494.
ЦГАСА, ф. 930, оп. 1, д. 6, л. .12, Заверенная копия.

И где тут самоволие Сталина? Где "опротестовали"? Где обман войск фронта?
В том, что он стал председателем военного совета фронта? Внимательно посмотрите на последовательность, в которой перечислены в телеграмме Вацетиса фамилии членов ВС Южного фронта. Как Вы думаете, почему Сталин стоит первым?
Так что,Фуфло цитируете Вы, неуважаемый.

О, хорошо что вы перешли к первоисточникам. Теперь вам осталось научиться их понимать.
Председателем он себя назначает САМ, в пункте 3.
И сам же подписывает это назначение, вместе с шестерками.
Что и требовалось доказать.

А обман в том, что никто ему не поручал переименовывать свой ручной Военсовет СКВО в Реввоенсовет Южного Фронта.
Это разные органы, по-разному устроенные. РВС Южного фронта был учрежден ЗАНОВО с тем свойством, чтоб военное командование полностью принадлежало Сытину, и Сталин чтоб был ему не указ в военных делах.
Потому что Сталин уже достал там всех к тому времени.
Сталин же нагло переврал телеграмму (и решение РВС) по-своему. Сытин возмутился и этот  вопрос был вынесен на РВС Республики и решен в пользу Сытина. Сталин то есть был отстранен от военного командования, а потом и отозван вообще.
Еще вопросы?

Причем тут порядок фамилий в телеграмме? вы что, хотите теперь приплести свои фантазии, что раз фамилия идет первой, то это означает назначение председателем?

Цитата
Реальная история такова, что после конфликта с Троцким и Сытиным и разбора на ЦК:
8 октября Постановлением Совнаркома И. В. Сталин назначается членом Реввоенсовета Республики.
Т.е. ему еще добавили полномочий и фактически повысили.

Ага, только есть такой нюанс - к тому времени очередное наступление Краснова на Царицын было в самом разгаре, оно продолжалось до 15 октября.
И при этом Сталина ВЫВЕЛИ ВООБЩЕ из состава РВС Южного фронта. Т.е Сталина отстранили от военного руководства в самый критичный момент, чтоб не накосячил опять.
А назначили его в РВС Республики - чтоб не возбухал. Кинули подачку. Он все равно на этой должности ничего не решал. Он даже не участвовал в заседаниях. РВСом полностью заправлял Троцкий и пишет, что на Совет Сталина никак не удавалось заманить и ни одного протокола РВС с его подписью не существует.
Вот такое "повышение".

Цитата
Кстати, ни о каких интригах говорить нельзя. Вопросы обсуждались открыто. Тот же Сытин писал докладные записки в РВС и описал, что произошло на самом деле. Ни о каком "ужасном коварстве" Сталина, о котором пишут цитируемые Вами историки, сам Сытин не пишет. Есть РАЗНОГЛАСИЯ:

Интриги Сталина заключались в том, что он всю дорогу строчил Ленину доносы-кляузы про Сытина и всех, кто ему как-либо препятствовал. Включая Троцкого.
Никто из них на тот момент об этом не знал, поэтому на ТОТ момент конечно Сытин не пишет ничего.

А если что-то открыто обсуждалось - никакого отношения к этим подлостям Сталина не имеет и их не нивелирует.
Тут история еще веселей: товарищей, с кем возникли "разногласия" у Сталина по царицынским делам на этих "открытых обсуждениях" - он всем припомнил и замочил потом. Сытина, Троцкого, даже Минина.  

Цитата
А куда же "отозвали" Сталина? Читаем:

И кем же его там сделали? неужто Председателем и дали всю военную власть?

Цитата: КиевлянинЪ от 13.10.2010 16:26:25
Разобрать события 1918-21(22)гг в СССР мешала идеология! Ей затыкали дыры и неудобные вопросы... А сейчас уже можно...
Про БСЭ - лучше все же СВЭ - Советская военная энциклопедия 1977-78 гг! Там идеологии поменьше было и схем побольше!
Про логику Краснова весной-летом 1918 года - она у него была вполне здравая, и это все он описал в эмиграции! Он даже не совсем наступал - а шел маршем вдоль железной дороги Новочеркасск-Миллерово-Кантемировка-Лиски-Воронеж - а его эимссары - по Дону вдоль Области Войска Донского, для мобилизации восставших казаков по станицам против "жидо-большевиков". А такое указывать в советских текстах и схемах было не с руки по идеологическим мотивам. В учебниках тогда тыкали в другой подобный пример - наступление красных в зимой 1919 года на Ростов-на-Дону, через Донбасс для организации восстания в тылу у белых и мобилизации в РККА шахтерского пролетариата, в том числе и анархо-куммунистической и синдикалистского направления.

Не понял? Вы хотите сказать что Краснов проводил это наступление на Воронеж, не сталкиваясь с КА?

И как быть с Деникиным, который обладая приличным запасом сил вовсе не стал держаться за Царицын и соединяться с уральцами, а все силы бросил на Москву?

Цитата
Боевые действия на Дону, Сев-Кавказе и оборона Царицина в 1918 году со схемами здесь: http://sosof.narod.ru/skvo-2.htm

Отличная ссылка. Читать всем сталинистам про подвиги Сталина в Царицыне до просветления:


Летние бои против белогвардейцев на юге страны показали, что необходимо совершенствовать управление войсками, укреплять их организованность и дисциплину, а также использовать знания и опыт старых военных специалистов, создать авторитетные штабы и партийно-политический аппарат. Для этих целей по приказу Реввоенсовета Республики от И сентября был образован Южный фронт. 17 сентября Военный совет СКВО был заменен Реввоенсоветом Южного фронта; командующим фронтом был назначен П. П. Сытин, бывший генерал царской армии, его помощником — К. Е. Ворошилов. Реввоенсовет и штаб фронта находились в городе Козлов (ныне Мичуринск) 2.
    Между тем члены Реввоенсовета Южного фронта И. В. Сталин, С. К. Минин и К. Е. Ворошилов не поняли задач, поставленных Южному фронту. Основной задачей фронта они по-прежнему считали оборону Царицына. Кроме того, они выступили против самостоятельности командующего фронтом в решении оперативных вопросов. В результате на Южном фронте создалось два центра командования: в Козлове и в Царицыне.
    24 сентября 1918 г. Сталин, как председатель Реввоенсовета Южного фронта, без ведома командующего фронтом издал приказ, в котором Красной армии Северного Кавказа ставилась задача овладеть Ставрополем и наступать на Батайск, Ростов. Предполагалось одновременно двинуть в наступление и остальные армии Южного фронта.
    Из-за протеста командующего фронтом Сытина Реввоенсовет Республики отменил этот приказ, так как армии фронта не были готовы к наступлению на Ростов. В этих условиях наступление 11-й армии, командование которой не знало об отмене приказа, вылилось в изолированную операцию, приведшую к неоправданным потерям. Центральный Комитет партии обязал Сталина вести работу в контакте с командующим фронтом. Сталин отказался выполнить это требование. Был образован новый Реввоенсовет Южного фронта в составе П. П. Сытина, К. А. Мехоношина, В. В. Леграна, а И. В. Сталин в середине октября был отозван в Москву 3.

Цитата: caris

   Регламент деятельности совета подразумевает бороться с усопшими? или совету надо бороться за права в нынешнем времени .Против произвола властей всех уровней , типа запрета и разгона  демонстраций  . Этот Федотов ничего не путает . Пинать умершего льва  и молчать когда много чего попирается при нынешнем разгуле "демократии"

Посмотрим, что они придумают.
Права человека - подразумевают их защиту от нарушения.
Значит, по мнению Медведева, сталинизм, или агитация тоталитаризма и его преступлений - прямое нарушение прав человека в демократическом обществе, или покушение на эти права.
Будем ждать законодательных актов. Откровенно говоря, в уме не укладывается, что на это пойдут. Но сегодня я уже ничему не удивляюсь. Будет очередная свара и разжигание ненависти в обществе, только уже на высшем уровне. А это им надо? Если будут делать - значит надо.

Цитата: Gosh от 14.10.2010 00:42:45
Не понял? Вы хотите сказать что Краснов проводил это наступление на Воронеж, не сталкиваясь с КА?

Почти так и было - сначала был отлов мелких красных отрядов в области Войска Донского и мобилизация и организация все казаков, а потом попытка наступления вдоль ж/д на Воронеж. Краснов рассчитывал на антисоветское восстание крестьян, которого в итоге не произошло! А сколько казаков отвлекал на себя подвижный лагерь Ворошилова у Дона!? А они должны были брать Воронеж!

Цитата: Gosh от 14.10.2010 00:42:45
И как быть с Деникиным, который обладая приличным запасом сил вовсе не стал держаться за Царицын и соединяться с уральцами, а все силы бросил на Москву?

Деникин был умный человек, и он понимал, что он попал в цугцванг - или Москва с дырявыми флангами на Левобережной Украине или Царицын и общий фланг с уральцами! А это расстояние между Волгой и Уралом - была постоянная заноза в тылу у Донской армии, ибо Астрахань не взяли, и флотилию на Волге не уничтожили! Существовал риск флангового удара по Донцам - что и произошло в феврале 1920-го!

А для наступления на Москву - нужно было занять Украину, чтобы получить мобилизацию волонтеров в Добровольческую армию в Харькове, Одессе, Киеве и городах поскромнее, ибо вооружение у него было - а с людьми весной не очень! А плохую работу тыловых служб и ж/д в армии Деникина честно отмечали белым мемуаристы в эмиграции.

Цитата: Gosh от 14.10.2010 00:42:45
Отличная ссылка. Читать всем сталинистам про подвиги Сталина в Царицыне до просветления:

Летние бои против белогвардейцев на юге страны показали, что необходимо совершенствовать управление войсками, укреплять их организованность и дисциплину, а также использовать знания и опыт старых военных специалистов, создать авторитетные штабы и партийно-политический аппарат. Для этих целей по приказу Реввоенсовета Республики от И сентября был образован Южный фронт. 17 сентября Военный совет СКВО был заменен Реввоенсоветом Южного фронта; командующим фронтом был назначен П. П. Сытин, бывший генерал царской армии, его помощником — К. Е. Ворошилов. Реввоенсовет и штаб фронта находились в городе Козлов (ныне Мичуринск) 2.
    Между тем члены Реввоенсовета Южного фронта И. В. Сталин, С. К. Минин и К. Е. Ворошилов не поняли задач, поставленных Южному фронту. Основной задачей фронта они по-прежнему считали оборону Царицына. Кроме того, они выступили против самостоятельности командующего фронтом в решении оперативных вопросов. В результате на Южном фронте создалось два центра командования: в Козлове и в Царицыне.
    24 сентября 1918 г. Сталин, как председатель Реввоенсовета Южного фронта, без ведома командующего фронтом издал приказ, в котором Красной армии Северного Кавказа ставилась задача овладеть Ставрополем и наступать на Батайск, Ростов. Предполагалось одновременно двинуть в наступление и остальные армии Южного фронта.
    Из-за протеста командующего фронтом Сытина Реввоенсовет Республики отменил этот приказ, так как армии фронта не были готовы к наступлению на Ростов. В этих условиях наступление 11-й армии, командование которой не знало об отмене приказа, вылилось в изолированную операцию, приведшую к неоправданным потерям. Центральный Комитет партии обязал Сталина вести работу в контакте с командующим фронтом. Сталин отказался выполнить это требование. Был образован новый Реввоенсовет Южного фронта в составе П. П. Сытина, К. А. Мехоношина, В. В. Леграна, а И. В. Сталин в середине октября был отозван в Москву 3.

По схемам понятно, что в тот момент Южного фронта близко не было - бодались разные сводные отряды от Терека до Камышина! Это оравой можно было только управлять по радио! А если у кого радио не было (почти у всех), а телеграф/телефон порезали - то связь только через посыльных... Про оперативность можно говорить весьма условно! Вот в Царицине и раскомандовались, как смогли! Интересно, запасы, которые завез туда Ворошилов на поездах - куда в итоге дели? Или все ушло на борьбу с атаками казаков Краснова?

Но без изучения этих материалов разбора Сталинских художеств в Москве на Ревовенсовете - что-либо говорить рано! А там были очень веселые разборки!