Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Gosh от 19.10.2010 00:36:54
В конце концов, сравните:
1)Когда Сталин приехал в Царицын в июне - почти  весь Юг был под контролем Советов, хлебозаготовки шли, коммуникации функционировали.
2)Когда его отозвали в октябре - почти весь Юг уже был под белыми, Краснов постоянно штурмовал Царицын и отрезал все коммуникации.
Вот фактический результат его деятельности в Царицыне.

А что, в июне 1918 уже были боевые действия на Юге? И вот приехал Сталин и все испортил. Может они все-таки только начались, когда он там был. И не потому, что он туда приехал, а потому, что только к тому моменту у Краснова появилась возможность их (боевые действия) начать.
Краснов, Пётр Николаевич
возглавив в марте 1918 года восстание казаков. К маю 1918 Донская армия Краснова заняла территорию Области Войска Донского, выбив оттуда части РККА, а сам он 16 мая 1918 года был избран атаманом Донского казачества. В начале мая в Донскую область входят германские войска и Краснов заключает военный союз с Германией.

И с началом боевых действий началось формирование частей Красной Армии на юге. И кто же их формировал. Неужели Сытин?
Читаем:
http://rkka.ru/idocs3.htm
№ 72
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВЫСШЕГО ВОЕННОГО СОВЕТА ОБ ОБРАЗОВАНИИ ВОЕННОГО СОВЕТА СЕВЕРНОГО КАВКАЗА
№ 3487, Москва                          24 июля 1918 г.
Высший военный совет постановил:
1. Военному совету Северо-Кавказского округа обратиться к непосредственному исполнению его прямых обязанностей, к делам, касающимся окружного комиссариата.
2. Наркому Подвойскому совместно с наркомом Сталиным, военкомом Мининым поручено организовать Военный совет Северного Кавказа, обнимающего в оперативном отношении районы донской, черноморо-кубанский и бакинский. В состав Военсовета Северного Кавказа должны входить:
нарком Сталин, военком Минин и военный руководитель, который будет назначен дополнительно по представлению наркома Сталина и военкома Минина.
3. В состав Северного Кавказа должны входить районы донской, черноморо-кубанский и бакинский, возглавляемый каждый военным советом в составе двух военкомов и одного военрука на правах помощника военрука Северного Кавказа. Штаб района должен быть формируем по штату штаба отряда завесы, а штаб Северного Кавказа по штату штаба участка завесы.
4. Наркому Подвойскому поручено, если не встретится препятствий со стороны Военного совета Северного Кавказа, назначить состав Военсовета донского района: военруком Миронова и военкомом Трифонова.
5. Военруками военных советов районов, входящих в состав Северного Кавказа, могут быть назначены помощники военрука Снесарева, если таковые уже были назначены согласно ранее отданному распоряжению Высшего военного совета для непосредственного руководства операциями в Донской области, черноморо-кубанском и бакинском районах.
6. Впредь до образования Военного совета Северного Кавказа военными операциями по-прежнему руководить Военному совету Северо-Кавказского округа.
Председатель Высвосовета Члены Высвосовета
ЦГАСА, ф. 3, on. 1, д. 90, лл. 268—269. Рукопись на телеграфном бланке.

Т.е. боевые действия на Юге в принципе начались только летом 1918. Ну а чем закончилось пребывание Сталина там, читайте выше. Надоело повторяться.

Цитата
Этот арест никакого отношения к качеству командования его не имел. Никаких косяков Вацетису не предъявили. Были лишь показания какого-то офицера. Выдуманные или добытые под пытками. Похоже на типично сталинские штучки - начались еще тогда. Сталин ведь ненавидел Вацетиса.

«Откуда дровишки»? Может расскажете оперативную обстановку на фронтах к июлю 1919 года? Если «никаких косяков Вацетису не предьявили» то почему в должности не восстановили? Неужто из-за ненависти Сталина? Так он в принятии решения не участвовал. Или может из-за того, что Вацетис довел состояние дел «до ручки»?

Цитата
Нет, после Царицына он более в Гражданку никогда не получал сравнимых полномочий. НИКОГДА более. Царицын - это был пик его карьеры по количеству ресурсов в распоряжении и важности задачи.

Да Вы что? Т.е. Член РВС республики, Член Совета Труда и Обороны(я приводил текст постановления ВЦИК), Член политбюро ЦК РКП(б), Народный комиссар по делам национальностей РСФСР (1917—1923), Народный комиссар государственного контроля РСФСР (1919—1920), Народный комиссар Рабоче-крестьянской инспекции РСФСР (1920—1922), Член военсоветов нескольких фронтов – это не сравнимые полномочия? Хочу Вам напомнить, что все эти органы были коллегиальными, и решения принимались большинством голосов. Т.е. люди не просто там присутствовали (как мы на закате СССР на комсомольских собраниях), а обсуждали, спорили и принимали решения голосованием. Т.е. Сталин напрямую участвовал в принятии важнейших и главнейших решений. Какие еще полномочия нужны?

Цитата
Смотрим по пунктам.
1)Пермь? Никаким фронтовым управлением там вообще не пахло,
Это была очень короткая чисто судебно-карательная миссия - поехать, найти и расстрелять контру среди своих.  
Причем даже это одному ему не доверили, послали вместе с Дзержинским. Видимо боялись что переборщит как всегда.  

Ваше невежество поражает. Ну хоть изучите тему, прежде чем выступать. Прочтите например это: Сталин И.В., Дзержинский Ф.Э. Доклад В.И. Ленину
http://grachev62.nar…/t4_46.htm
И это:
Сталин И.В., Дзержинский Ф.Э. Отчет Комиссии ЦК партии и Совета Обороны товарищу Ленину о причинах падения Перми в декабре 1918 года
http://grachev62.nar…/t4_48.htm
И прежде чем назвать это сталинской пропагандой, подумайте, почему туда отправили с проверкой Сталина и Дзержинского, а не Троцкого?

Цитата
2)Петроград? Там масштаб боев был на порядок меньше, чем в Царицыне.
Да и соотношение сил - 5 тыс. белых против 50 тыс. красных.. ну как-то не впечатляет.
По сути это было незначительное выступление белых, которое нужно было быстренько замочить.
Зиновьев, который там в это время рулил - не годился даже для этого, интеллигент мягкотелый.
Сталин же как раз подходил.
Тут у вас не складывается по времени. Первый петроградский поход/мятеж Юденича был практически задавлен к 12 июня.

Опять косяк с Вашей стороны.
Наступление Северного корпуса
На общую протяженностью фронта примерно в 100 километром 6-я дивизия располага силами около 2,7 тыс. человек, тогда как только в Северном корпусе насчитывалось до 5,5 тыс., то есть соотношение сил на Нарвском участке, с учётом эстонских войск, было в пользу наступающих больше чем с тройным перевесом. К этому отсутствие укреплений на участке 6-й дивизии РККА давали возможность белым, в случае прорыва обороны, развивать своё наступление в глубокий тыл красных.

Это в мае, когда положение было самым критичным, когда Сталина туда отправили 17 мая. А в июле, когда Сталин оттуда уехал (не отозван, заметьте, а переведен на другой критический участок, о чем я напишу ниже)ситуация была несколько иной:

К июлю 1919 года на фронте от Финского залива до реки Кудеб (левый приток реки Великая) стороны располагали следующими силами: 7-я армия РККА — около 23 тыс. штыков, Северо-западная армия белых — около 15 тыс. штыков и 1,5 тыс. сабель.
На Нарвском боевом участке действовали: у красных — Северная группа 7-й армии РККА, в составе 2-й и 6-й стрелковых дивизий (13 тыс. штыков); у белых — 8 полков, в том числе 2 конных и 8 партизанских отрядов (9,8 тыс. штыков и сабель). К 1 августа (моменту наступления Красной Армии) силы обеих сторон Нарвского участка были увеличены: у красных — до 23 400 штыков и 600 сабель (при 438 пулеметах и 101 орудии); у белых — до 12 500 штыков и 300 сабель (при 51 пулемете, 46 легких и 14 тяжелых орудиях).
На Лужском боевом участке 5 тысячам штыков 7-й армии РККА противостояли 3,5 тысячи штыков и сабель Северо-западной армии белых.
20 июля командующим Северной группой 7-й армии (29 июля командующим 7-й армией) войскам Нарвского участка была поставлена задача овладеть Ямбургом и выдвинуться на линию озера Копенское и Бабинское — город Ямбург — реки Луга и Саба — озеро Сяберское. На Лужском участке — ликвидировать наметившееся продвижение белых от Пскова на Лугу, а затем совместно с частями 15-й армии завладеть районом к востоку от Чудского и Псковского озер.
И где Ваши «5 тыс. белых против 50 тыс. красных»? Где, «практически задавлен к 12 июня»? Не позорьтесь незнанием.

Цитата
А Царицын взяли 17 июня. Сталина ничто не мешало отправить туда в любой момент.

Именно в это время, 16 июня, Сталин:
Сталин И.В.
Телеграмма В.И. Ленину
16 июня 1919 г.
Вслед за Красной Горкой ликвидирована Серая Лошадь74. Орудия на них в полном порядке. Идет быстрая проверка всех фортов и крепостей.
Морские специалисты уверяют, что взятие Красной Горки с моря опрокидывает морскую науку. Мне остается лишь оплакивать так называемую науку. Быстрое взятие Горки объясняется самым грубым вмешательством со стороны моей и вообще штатских в оперативные дела, доходившим до отмены приказов по морю и суше и навязывания своих собственных. Считаю своим долгом заявить, что я и впредь буду действовать таким образом, несмотря на все мое благоговение перед наукой.
Сталин
16 июня 1919 г.
http://grachev62.nar…/t4_60.htm
Опять Вы блеснули своим невежеством.

Цитата
Да хоть даже после взятия белыми Царицына - все лето Сталин валандался не при делах. С чего бы это?  Я действительно нахожу очень странным что до аж 27 сентября его военный гений не был востребован. Хотя он был так нужен при Царицыне. Вот там была реальная жопа - что ж его не отправили туда? Такой стратегический пункт потерян! А ТВД, люди - все ему ему знакомо. Успешный опыт. Ну все ведь карты в руки. Аннет.
Как-то не складывается ваша теория о пожарном стратеге Сталине.

Я специально этот момент пропустил в предыдущем посте. Решил проверить ваше знание темы. Вижу, что Вы даже приблизительно не в теме, но апломба как у дипломированного историка.
Что ж, восполним пробел в Ваших знаниях:
5 июля Сталин назначен членом Реввоенсовета Западного фронта.
Изучив очередную ж_пу он пишет Ленину:
Москва, Кремль, Ленину
Положение фронта под Минском пока неважное. Под Двинском не лучше. Под Лубенцом еще хуже. Наши части истрепаны. Резервы их можно использовать через месяц. Противник не хочет ждать. Пилсудский сидит где-то около Молодечно и хвастает предполагаемым занятием Минска. План поляков: занять до Днепра, а потом пустить в ход русские белогвардейские части, предварительно состряпав какое-нибудь русское правительство, вроде правительства Родзянко. Достоверно известно, что в Варшаве уже формируется русский корпус. Сейчас мы могли бы поправить дело, если бы Вы дали одну приспособленную дивизию. Боюсь, что Вы не сделаете этого сейчас, а позднее, через месяц, не хватит трех дивизий. Стоять там, где теперь стоим, нельзя, ибо Минск и Двинск падут даром. Поэтому мы решили наступление, склеивая и скрепляя части на ходу. Возможно, что из этого выйдет прок. Несколько осложняют дело национальные части, их следует сменить. Командарм никуда не годится, только портит дело. Ваш ответ на мое письмо еще не успел получить из Смоленска. Прошу эту шифровку прочесть Склянскому. На днях буду в Смоленске.
Сталин
Секретно
Смилге:
Надо обсудить внимательно в Реввоенсовете Республики*.
18/VII. Ленин
Написано 18 июля 1919 г.
Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 51 Письма: июль 1919 г.

И до 25 сентября Сталин находится на Западном фронте. Вы этого не знали?
Востребован оказался.
Вот Вам, для ознакомления, общая обстановка на Западном фронте в это время. В цифрах и датах Вики не врет:
Советско-польская война (1919—1921)

Цитата
Далее, последний пункт - против Деникина.
Вы опять оперируете сталинистскими выдумками.
Этот текст Сталина написан осенью, уже когда все давно решили наступать через Донецк.
А главные споры шли летом, и бился за правильный план сам Троцкий тогда - и тогда и Ленин, и Сталин выступали за негодный план наступления по Дону. Троцкому даже пришлось ставить ультиматум. То есть лишь осенью, когда уже почти до всех дошло что старый план не годится – Сталин решил поизображать из себя великого стратега. Это было поздно, старый план уже тогда себя и так и так провалился на практике.

Тогда почему же главком Каменев в октябре все еще настаивал на старом плане (наступать через казачьи земли от Царицына на Ростов)? Раз он провалился и все это понимали. Вы невнимательно прочитали письмо Сталина, которое я приводил. Он там и не скрывает, что старый план не годится.

Месяца два назад Главком принципиально не возражал против удара с запада на восток через Донецкий бассейн, как основного. Если он все же не пошел на такой удар, то потому, что ссылался на “наследство”, полученное в результате отступления южных войск летом, т.е. на стихийно создавшуюся группировку войск в районе нынешнего Юго-Восточного фронта, перестройка которой (группировки) повела бы к большой трате времени, к выгоде Деникина. Только поэтому я не возражал против официально принятого направления удара. Но теперь обстановка и связанная с ней группировка сил изменилась в основе: VIII армия (основная на бывшем южном фронте) передвинулась в район Южфронта и смотрит прямо на Донецкий бассейн; конкорпус Буденного (другая основная сила) передвинулся тоже в район Южфронта; прибавилась новая сила – латдивизия, которая через месяц, обновившись, вновь представит грозную для Деникина силу.
Вы видите, что старой группировки (“наследство”) не стало. Что же заставляет Главкома (Ставку) отстаивать старый план? Очевидно, одно лишь упорство, [c.275] если угодно – фракционность, самая тупая и самая опасная для Республики фракционность, культивируемая в Главкоме “стратегическим” петушком Гусевым. На днях Главком дал Шорину директиву о наступлении с района Царицына на Новороссийск через донские степи по линии, по которой может быть и удобно летать нашим авиаторам, но уж совершенно невозможно будет бродить нашей пехоте и артиллерии. Нечего и доказывать, что этот сумасбродный (предполагаемый) поход в среде враждебной нам, в условиях абсолютного бездорожья – грозит нам полным крахом. Не трудно понять, что этот поход на казачьи станицы, как это показала недавняя практика, может лишь сплотить казаков против нас вокруг Деникина для защиты своих станиц, может лишь выставить Деникина спасителем Дона, может лишь создать армию казаков для Деникина, т.е. может лишь усилить Деникина.
http://grachev62.nar…/t4_64.htm

Вам так хочется обгадить Сталина, что пускаетесь на откровенное вранье?

Цитата
Беда в том, что ваш "тщательный разбор и анализ" почему-то не касается собственно моих аргументов по Царицыну. Вы резко сменили тему и не ответили по существу на мои выкладки первички, показывающие как косячил Сталин в Царицыне.
Вам нечем конкретно на них возразить? Выходит вы решили оправдать царицынские заскоки Сталина таким "хитрым" вывертом, путем восхваления уже последующих его подвигов. Я сейчас эти подвиги распотрошу, вы это проглотите без возражений и на голубом глазу скажете: все это не так, ведь если он был таким дураком, как он победил в ВОВ? Я угадал? Если да, так я сразу сэкономлю время и отвечу:
если он был такой великий стратег - какого хера на нас вообще Гитлер посмел напасть и успешно перебил у нас столько народу?

Беда в том, что Вы беретесь судить, и при этом даже не удосуживаетесь изучить материал. Вы выдергиваете события из контекста и рассматриваете их без учета общей обстановки. Не пытаетесь проанализировать причины и следствия событий. И в итоге выставляете себя неучем.

Цитата: Gosh от 19.10.2010 00:36:54
если он был такой великий стратег - какого хера на нас вообще Гитлер посмел напасть и успешно перебил у нас столько народу?

Перечитайте эту ветку с самого начала внимательно. И ещё ветку про блицкриг.
И запомните следующие факты:

1. Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно.
Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.
(Взято тупо из педивикии. Не нравится педивикия - в других публикациях - цифры те же)

2. Ещё почти 20 млн. убитых и замученных советских людей - ГРАЖДАНСКИЕ! Вот так вот воевали фашисты.

Надеюсь про перебитый народ вопрос закрыт? Или спорить будете?
Теперь про почему посмел напасть.

1. Немцы - вояки отменные были. И в 1МВ и во 2МВ.
И гражданской войны у них не было. Кадры в рейхсвере-вермахте остались в полном составе.
В отличие от РККА, где большинство командиров было что называется "от сохи".
СпрОсите, зачем же тогда заземлили талантливых "тухачевских" и пр.?
Да потому что в основном это были старые "революционные" кадры. И мысли насчёт того, каким путём должна идти страна, у них были самые разные (следствие того, каким образом каждый их этих людей пришёл в революцию).

А яркий пример человека, имевшего свой особенный взгляд на положение вещей - Власов.
Представьте что таких было бы хотя бы 30% в Красной Армии. Представили последствия первых же месяцев блицкрига?
Вспомните Францию.

И глядя на это со стороны вполне резонно можно было предположить, что РККА - колосс на глиняных ногах.
Тем более, теперь известны и факты состояния нашей техники перед войной.
Но Гитлер просчитался в мотивации советских людей.

2. Гитлер последовательно по нарастающей осмелился напасть на Чехословакию, осмелился напасть на Польшу, осмелился напасть на Бельгию, Францию, Англию вместе взятые, и прочие Нидерланды и Дании с Норвегиями.
И всех кроме островитян немцы одолевали максимум за месяц.
А там между прочим были и армии стран-победительниц в 1МВ.
И что?
Сдулись.

И только советские люди выдержали удар.
Дисциплина и мотивация.
Добровольцами шли на фронт массово. В самые трудные месяцы. Осенью, зимой 41.

Цитата: nay от 19.10.2010 14:22:12
После этого Краснов уже не штурмовал Царицын, по причине отсутствия возможности его штурмовать. Нечем было.
Так что же мешало снабжать через Царицын, после отражения наступления Краснова, Центральную Россию продовольствием? Мне нужны аргументы что снабжение было провалено, а не мнения.

Все аргументы уже давно приведены. Ресурсная база Юга (Дон, Кубань, Ставрополье, Сев. Кавказ) была почти полностью захвачена к осени белыми. Вы же не полагаете, что хлеб валился в Царицын с неба и оставалось его только переправлять?

Цитата
По поводу «многократный прямой отказ выполнять приказы вышестоящего командования в критической обстановке на фронте». Вы можете пояснить структуру и иерархию руководства Красной армией в тот момент. Не забудьте, что в тот момент эта структура только формировалась (РВС был создан только 2 сентября 1918 г., и VIII съезд еще не прошел). Кто кому и по каким вопросам подчинялся?

Не понял что нужно прояснять?
Что РВС Южного Фронта однозначно подчинялся по всем вопросам РВС Республики у вас есть сомнения что-ли?

Цитата
Т.е. на военном совете фронта было принято решение, предложенное кстати самим Сытиным, что Сытин из Козлова руководит севером Южного фронта (8-й и 9-й армией). А обороной Царицына (10-я армия) и боевыми действиями на Северном Кавказе (11-я армия) кто? Кроме реввоенсовета фронта, находящегося в Царицыне – больше некому.

Это решение было предложено Сытиным после того как Сталин прямо отказался подчиняться решению РВСР о переносе штаба в Козлов. Что является воинским преступлением и в любой армии карается - вплоть до расстрела.

Цитата
Да, из-за разногласий, была несогласованность в действиях. Но были и прямые косяки того же Сытина:
Разговор с Троцким был очень краток, намеренно оскорбителен, по логическому содержанию непонятен, разговор оборван Троцким, после чего Сытин и Мехоношин начали передавать без шифра секретный приказ и только после протеста передали шифром остальное. Безусловно признавая необходимыми централизацию и соподчиненность, мы теперь, после сказанного Троцким и после всей путаницы в приказах окончательно недоумеваем, ибо, даже при желании, с нашей стороны становится невозможным и неосуществимым какое бы то ни было подчинение, а потому все вопросы приходится отложить до приезда Сталина в Москву. Между тем, задержка снабжения гибельно отражается на фронте. Телеграмма 657 получена, сводка регулярно посылается раз в сутки. Теперь будет дважды. Сегодня Сталин выезжает.
Сталин, Минин, Ворошилов.

Это не доказывает косяк Сытина, а лишь показывает что вы не понимаете элементарную вещь - любую конфликтную ситуацию нужно рассматривать с двух сторон. Или хотя бы иметь независимое подтверждение.
В данном случае мы видим лишь типичную сталинскую кляузу, коими он сыпал направо и налево. А как было на самом деле мы не знаем. Может, этого вообще не было. Может приказ бы не секретный ни капли или по правилам шифровке не подлежал.

Цитата
Далее. Не желаете привести аргументы в защиту своего утверждения, что «немотивированное уничтожение/гнобление ценных военных кадров» было именно немотивированным, а кадры были ценными? Или это тоже только мнение? Факты в студию.

Я вам уже привел цитату из доклада Окулова. См. выше.
Вы сначала игнорируете мои аргументы, а потом требуете по второму разу их приводить.
Это не мнение, а результат официальной инспекции по царицынским делам.
А про ценность кадров - можете полюбопытствовать кто такой был Снесарев, которого Сталин едва не замочил на барже.
Генерал уровня Брусилова, по отзыву Буденного. Умнейший и компетентный спец, ученый с мировым именем.
А вообще военспецы были крайне важны и нужны РККА, что было официально признано на 8 съезде в ходе всех разборок и тщательного взвешивания ситуации. Несмотря на случаи предательства!
Видимо ценность для КА верных военспецов перевешивала возможность предательства.

Цитата
Можете развернуть тему «нарушение управления Южным фронтом своими абсурдными приказами (перегруппировками войск) »? Потому как кроме того, что такое распоряжение издал Вацетис, у Вас вроде как других аргументов не было. А кто Вам сказал, что Вацетис был прав? Вы можете аргументировано доказать правоту Вацетиса, или Вам достаточно, что Вацетис военспец и априори прав?

Вацетис был прав априори - поскольку он был ГЛАВКОМ.
Приказы вышестоящего командира не обсуждаются, а выполняются. Это азы, мне даже смешно это вам объяснять.
И уж тем более, никто не может командовать чужими войсками.

А вообще абсурдное поведение Сталина проявилось ярче всего в попытках организовать штаб Южного фронта в Царицыне.
Эта идея является полным бредом сама по себе, независимо от приказов Вацетиса. И ведь Сталин не просто там сидел и командовал своей царицынской армией. Он не удержался и стал рулить еще и Сытинскими резервами.

Цитата: nay от 19.10.2010 14:33:33
Т.е. боевые действия на Юге в принципе начались только летом 1918.
Ну а чем закончилось пребывание Сталина там, читайте выше. Надоело повторяться.

Не понял, что вы хотели этим сказать?
Я утверждаю -
до приезда Сталина почти весь Юг  был красным.
За время его мудрого руления он стал почти весь белым.

В чем собственно ваши возражения? Что я должен прочитать выше, что противоречит моему утверждению?

Цитата
«Откуда дровишки»? Может расскажете оперативную обстановку на фронтах к июлю 1919 года? Если «никаких косяков Вацетису не предьявили» то почему в должности не восстановили? Неужто из-за ненависти Сталина? Так он в принятии решения не участвовал.

Так это вам нужно рассказать какие косяки предъявили Вацетису. Какие оперативные ошибки он совершил. Вы же автор тезиса что Вацетис был никудышным Главкомом.  

Цитата
Да Вы что? Т.е. Член РВС республики, Член Совета Труда и Обороны(я приводил текст постановления ВЦИК), Член политбюро ЦК РКП(б), Народный комиссар по делам национальностей РСФСР (1917—1923), Народный комиссар государственного контроля РСФСР (1919—1920), Народный комиссар Рабоче-крестьянской инспекции РСФСР (1920—1922), Член военсоветов нескольких фронтов – это не сравнимые полномочия?

Нет конечно. Вы так договоритесь что дедушка Калинин был правителем СССР и имел суперполномочия.
В любом из этих органов была куча проходных фигур с малоизвестными фамилиями или просто удобных товарищей.

Цитата
Хочу Вам напомнить, что все эти органы были коллегиальными, и решения принимались большинством голосов. Т.е. люди не просто там присутствовали (как мы на закате СССР на комсомольских собраниях), а обсуждали, спорили и принимали решения голосованием. Т.е. Сталин напрямую участвовал в принятии важнейших и главнейших решений. Какие еще полномочия нужны?

Вот именно что ничего Сталин там не решал. Участие в коллегиальном органе не сопоставимо с теми полномочиями когда ты царь и бог в огромном регионе и сам все решаешь.
А в этих говорильнях можно просто сидеть и голосовать как все. Или как дедушка Ленин (или большинство) скажет.
Ваши фантазии про то, как много Сталин там участвовал к делу не подошьешь.

Я вам уже приводил пример - вот был Сталин членом РВСР, в высшем командном органе РККА. "Напрямую участвовал там в принятии важнейших решений", по-вашему. А где документальные подтверждения?
Интересно, найдется ли ХОТЬ ОДИН ДОКУМЕНТ РВСР со сталинской подписью? Хоть один?
Или он там просто числился? Вот по РВС Южного фронта их много. Сразу видно что и как он решал.
А в директивах РВСР Сталина не нахожу.

И главное - вы "пропустили" суть моей позиции: Сталин и так и так был в числе высших руководителей. До Царицына и после. И обладал соответсвующими полномочиями.
Но вот именно полномочия того объема и свойства как В Царицыне, когда ты ОДИН по гамбургскому счету все решаешь и за все один отвечаешь - он после Царицына не получал.  Это был первый и последний раз.
(хотя он и там их особо не получал, скорее выклянчил а потом и узурпировал).

Цитата
Ваше невежество поражает. Ну хоть изучите тему, прежде чем выступать. Прочтите например это: Сталин И.В., Дзержинский Ф.Э. Доклад В.И. Ленину
http://grachev62.nar…/t4_46.htm
И это:
Сталин И.В., Дзержинский Ф.Э. Отчет Комиссии ЦК партии и Совета Обороны товарищу Ленину о причинах падения Перми в декабре 1918 года
http://grachev62.nar…/t4_48.htm
И прежде чем назвать это сталинской пропагандой, подумайте, почему туда отправили с проверкой Сталина и Дзержинского, а не Троцкого?

Не вижу тут сформулированных вами возражений.
Сравните сначала все это с тем что вы ранее заявляли -
что Сталин все более и более привлекается к военным вопросам после Царицына.
Вы привели в пример пермскую поездку как доказательство.
Где тут привлечение к военным вопросам большее, чем было в Царицыне?
Его даже одного не послали, не доверили.

Цитата
Опять косяк с Вашей стороны.
И где Ваши «5 тыс. белых против 50 тыс. красных»? Где, «практически задавлен к 12 июня»?

Да я вам из вики могу тоже навставлять, не вопрос:

http://ru.wikipedia.…0%B8%D1%8F

Весеннее наступление (5,5 тысяч штыков и сабель у белых против 20 тысяч у красных) Северного корпуса (с 1 июля Северо-Западная армия) на Петроград началось 13 мая 1919 года. Белые прорвали фронт 7-й советской армии под Нарвой и движением в обход Ямбурга принудили красных к отступлению. 15 мая они овладели Гдовом. 17 мая пал Ямбург, а 25 мая – Псков. К началу июня белые вышли на подступы к Луге, Ропше и Гатчине, угрожая Петрограду. Но красные перебросили резервы под Петроград, доведя численность своей группировки, действовавшей против Северо-Западной армии, до 40 тысяч штыков и сабель, и в середине июля перешли в контрнаступление.

Вы пытаетесь вылавливать удобные вам цифры, не понимая что это весеннее наступление Юденича было лишь авантюрой с заведомо малыми силами в расчете вызвать мятеж белых в тылу КА. Это общеизвестный исторический факт.
Опять никакими масштабными сражениями Сталин не руководил, увы.
Даже если вы докажете что было 10 тыс белых против 40 тыс. красных.

А к 12 июня к Петрограду подошли резервы, а мятеж белых не поднялся (два форта это мизер). Это называется практически задавлен. И уже ничего критичного там до осени более не происходило. В отличие от южных участков.  

Цитата
Не позорьтесь незнанием.Именно в это время, 16 июня, Сталин:
Сталин И.В.
Телеграмма В.И. Ленину

Дык это вы позоритесь с непониманием, что эти два несчастных форта ничто по сравнению с Царицыно.
И что телеграммное хвастовство Сталина не может являться источником информации.
Тем более что на этой телеграмме Ленин написал, что Красную Горку взяли с суши. И три раза подчеркнул.
Т.е. Ленин уже просто возмутился сталинским враньем.
Это знаменитый обсуждаемый факт между прочим, и вы его не знаете.

Цитата
пять Вы блеснули своим невежеством.Я специально этот момент пропустил в предыдущем посте. Решил проверить ваше знание темы. Вижу, что Вы даже приблизительно не в теме, но апломба как у дипломированного историка.
Что ж, восполним пробел в Ваших знаниях:

Вы лучше восполните пробел в своей логике.
Вы ранее доказывали как Царицын неимоверно важен и стратегичен. И как Сталин там отлично со всем справлялся. И вообще им затыкали дыры на фронтах.
И тут выяснилось что он вместо работы на действительно важном Южном фронте отправляется на некритичный участок. Или вы решили подоказывать что летом 1919 такая "дыра" была именно под Минском?

Цитата
Востребован оказался.
Вот Вам, для ознакомления, общая обстановка на Западном фронте в это время. В цифрах и датах Вики не врет:
Советско-польская война (1919—1921)

Именно что не востребован. Вы видно опять не прочитали свою же ссылку:

Основной целью руководства Польши во главе с Юзефом Пилсудским было восстановление Польши в исторических границах

Понятно что это значит? Что поляки абсолютно никакой прямой угрозы для власти Советов не представляли, тем более в сравнении с Деникинским наступлением.

Цитата
Тогда почему же главком Каменев в октябре все еще настаивал на старом плане (наступать через казачьи земли от Царицына на Ростов)? Раз он провалился и все это понимали.

Вот он один и настаивал. Уже просто чтоб лицо сохранить.
А Сталин поздно спохватился - что не так то?

Цитата
Беда в том, что Вы беретесь судить, и при этом даже не удосуживаетесь изучить материал. Вы выдергиваете события из контекста и рассматриваете их без учета общей обстановки. Не пытаетесь проанализировать причины и следствия событий. И в итоге выставляете себя неучем.

Ого. Вы откровенно сливаете неудобные вопросы (я что-то так и не увидел вашего ответа на мой огромный пост с первичкой), будучи пойманным на полном непонимании роли и действий Сталина в Царицыне - и решили теперь перейти к аутотреннингу и чтению мантр?

Цитата: ZTV от 19.10.2010 19:50:32
Перечитайте эту ветку с самого начала внимательно. И ещё ветку про блицкриг.
И запомните следующие факты:

А вы лучше попробуйте объяснить самому себе, какое отношения эти факты и чтение ветки имеют к ответу на мой вопрос.
Я спросил какого хрена "великий полководец" допустил гибель на войне десятка миллионов граждан.

Вы отвечаете - "соотношение было 1.3 к 1". И замучены были гражданские.
Это вы к чему?
Может вы заодно еще цвет трусов Гитлера вспомните и предложите перечитать мемуары Манштейна и Жукова?
Тоже будет мощный ход.

Цитата: Gosh от 19.10.2010 22:58:48
А вы лучше попробуйте объяснить самому себе, какое отношения эти факты и чтение ветки имеют к ответу на мой вопрос.
Я спросил какого хрена "великий полководец" допустил гибель на войне десятка миллионов граждан.

Вы отвечаете - "соотношение было 1.3 к 1". И замучены были гражданские.
Это вы к чему?
Может вы заодно еще цвет трусов Гитлера вспомните и предложите перечитать мемуары Манштейна и Жукова?
Тоже будет мощный ход.

Нда... Допустил значит...
То есть это вы не про начало войны вообще, а про само ведение боевых действий. Я правильно понимаю?
Тогда ещё раз повторю

1. Соотношение потерь среди комбатантов - 1.3 к 1

2. А почему такие жертвы среди гражданских - вы в курсе вообще, какие правила ведения войны на Востоке были предписаны немецким войскам?

Цитата
Первое. За действия против вражеских гражданских лиц, совершенных военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком.
Второе. При рассмотрении таких действий следует принять во внимание, что поражение 1918 г., последующий период страданий немецкого народа и борьба против национал-социализма с бесчисленными кровавыми жертвами движения в значительной степени объясняются большевистским влиянием, и ни один немец не забыл этого. [17]
Третье. Судья решает, следует ли в таких случаях наложить дисциплинарное взыскание или необходимо судебное разбирательство. Судья предписывает преследование деяний против местных жителей в военно-судебном порядке лишь тогда, когда речь идет о несоблюдении воинской дисциплины или возникновении угрозы безопасности войск. Это относится, например, к тяжким проступкам на почве сексуальной распущенности, предрасположенности к преступлению или к признакам, свидетельствующим об одичании войск. Строгому осуждению подлежат уголовные действия, в результате которых были бессмысленно уничтожены места расположения, а также запасы или другие военные трофеи в ущерб своим войскам...

http://militera.lib.…index.html

Следующий вопрос наверное будет - а почему допустили захват таких территорий с гражданским населением?
Да потому же что и во Франции. Или там скажете "великих полководцев" не было? Или они к войне хуже готовились?
Почему-то англо-французам это в упрёк не ставится. В отношении же СССР это один из поводов покидаться какашками в ИВС.

И вообще почитайте вот хоть это для прочистки мозгов что это была за война.
http://militera.lib.…ar/09.html

Цитата: ZTV от 20.10.2010 00:51:31
Следующий вопрос наверное будет - а почему допустили захват таких территорий с гражданским населением?
Да потому же что и во Франции. Или там скажете "великих полководцев" не было? Или они к войне хуже готовились?
Почему-то англо-французам это в упрёк не ставится. В отношении же СССР это один из поводов покидаться какашками в ИВС.

Да, такой вопрос будет.

И про Францию я скажу что внутриевропейские милые разборки никакого отношения к теме не имеют.
Французы не собирались воевать до последнего солдата, им это просто не нужно.
Поэтому потери сторон убитыми/ранеными в этой "великой" войне 39-ого сопоставимы с советско-финскими разборками 39-ого. Новость, да?

И кстати - англо-французам их поведение и подготовка очень даже в упрек ставится, точно так же.
С чего вы взяли что не ставится? Да хотя бы за тот же Мюнхен сталинисты им всю плешь проели.

А повторять про соотношение сторон не надо. Вы лучше расскажите к чему вы его приплели? Что вы хотели этим соотношением сказать? И причем тут правила поведения на войне?
Как из этого следует гениальность Сталина?

Цитата: Gosh от 20.10.2010 01:35:16
А повторять про соотношение сторон не надо. Вы лучше расскажите к чему вы его приплели? Что вы хотели этим соотношением сказать? И причем тут правила поведения на войне?
Как из этого следует гениальность Сталина?

Тяжело с вами...
Вот вы говорите что обзываются на вас, ярлыки навешивают.
А я вот с трудом сейчас сдержался. Ведь это троллинг в чистом виде пошёл.

Исходный ваш вопрос:

Цитата
если он был такой великий стратег - какого хера на нас вообще Гитлер посмел напасть и успешно перебил у нас столько народу?

Я пытаюсь объяснить какого хера он напал и перебил столько народу и КАКОГО народу.
И на те здрасьте:

Цитата: Gosh от 20.10.2010 01:35:16
А повторять про соотношение сторон не надо. Вы лучше расскажите к чему вы его приплели? Что вы хотели этим соотношением сказать? И причем тут правила поведения на войне?

Вы или тупите или троллите.


ЗЫ: И повторял я не про соотношение сторон, а про соотношение потерь военнослужащих с обеих сторон.
Будьте внимательнее и точнее в формулировках.

Цитата: В. Вилежаня
А я утверждаю, что солнце всходит только после того, как пропоёт петух. А до этого не всходит.

Это вам на другой форум нужно, биологогический.

Или вы Сталина считаете никчемным петухом, который ни на что не влиял на Юге?

Цитата: ZTV от 20.10.2010 09:32:49
Тяжело с вами...
Вот вы говорите что обзываются на вас, ярлыки навешивают.
А я вот с трудом сейчас сдержался. Ведь это троллинг в чистом виде пошёл.
Исходный ваш вопрос:
Я пытаюсь объяснить какого хера он напал и перебил столько народу и КАКОГО народу.
И на те здрасьте:
Вы или тупите или троллите.
ЗЫ: И повторял я не про соотношение сторон, а про соотношение потерь военнослужащих с обеих сторон.
Будьте внимательнее и точнее в формулировках.

Ну так и найдите себе другого собеседника в чем вообще проблема?
Если вы ничего кроме как вещать в режиме патефона не умеете, найдите себе благодарного слушателя и вперед.

Вы уже даже на третий раз не можете внятно объяснить, к чему вы приплели соотношение потерь.

Я так понимаю, что ваш могучий интеллект так и не дошел до такой простой мысли, что если СССР потерял 27 миллионов человек, то хоть бы потом сдохла вся Германия поголовно - своих людей все равно уже не вернуть. И такая катастрофа однозначно является приговором управленческим качествам Сталина.

Цитата: Gosh от 19.10.2010 22:48:11
Основной целью руководства Польши во главе с Юзефом Пилсудским было восстановление Польши в исторических границах

Понятно что это значит? Что поляки абсолютно никакой прямой угрозы для власти Советов не представляли, тем более в сравнении с Деникинским наступлением.

А вот и польский плакат:


Требуем колоний для Польши!" Плакат морской и колониальной лиги (1938)

Цитата: Gosh от 20.10.2010 01:35:16
Да, такой вопрос будет...

Хм... Напомните-ка
1) страны успешно отразившие атаку немцев.
2) Да так чтобы на территорию не допустить.
Я что-то по 2-му пункту не могу такой найти, а по 1-му только СССР вспоминается. ???

Цитата: Gosh от 20.10.2010 09:44:29
Это вам на другой форум нужно, биологогический.

Или вы Сталина считаете никчемным петухом, который ни на что не влиял на Юге?

Да да а Англия под чутким руководством Черчиля потеряла все колонии. Бездарный видно правитель и политик был - все просрать. А Деголь? Этож вообще 3.14здец. Ну по крайней мере если вашей логикой руководствоваться.

Цитата: Gosh от 19.10.2010 22:48:11
Так это вам нужно рассказать какие косяки предъявили Вацетису. Какие оперативные ошибки он совершил. Вы же автор тезиса что Вацетис был никудышным Главкомом.  

Соглашусь, что арест Вацетиса сам по себе не говорит о его способностях в командовании, однако говорит о том, что у Сталина были причины ему не доверять. Как показывает отстранение Вацетиса - причины серьезные. А Сытин вы сами сказали - далеко не гений был.
Хочу напомнить, что даже в ВОВ были случаи с саботированием приказов, когда командиры поступали на свой страх и риск, чего говорить о Гражданской, с постоянно перетекающими полномочиями и особоуполномочеными.
Однако, установлен факт, что Сталин вмешивался в командование войсками, что естественно не нравилось военспецам.
Но из вашего поста не понятно, было ли эти вмешательства губительны и бессмысленны или же наоборот. Но для того чтобы это уяснить нужно разбирать конкретные случаи и найти мотивы поступков, а не общие слова которыми тут обе стороны бросаются.

Цитата: Gosh от 19.10.2010 00:36:54
- провал главной задачи - снабжения продовольствием с Юга...

Данные у вас - ложные. Умышленно занимаетесь дезинформацией?
http://www.i-u.ru/bi…if/02.aspx
"Всего в июне 1918 года из Царицына было отправлено 2379 вагонов почти два с половиной миллиона пудов продовольственных грузов. Кроме того, заготовленное в Царицыне продовольствие отправлялось в Астрахань, Баку, Туркестан. Сухие цифры станут понятнее, если вспомнить, что за май 1918 года по всей стране было погружено хлеба лишь 1662 вагона...."

Цитата
Когда Сталин приехал в Царицын в июне -... хлебозаготовки шли, коммуникации функционировали.

До Сталина никаких "хлебозаготовок" не было и "коммуникации" не "функционировали". Была полная анархия, откровенный саботаж и неподчинение распоряжениям из Москвы. В противном случаи, Сталина посылать потребности не было. Из телеграммы Сталина тов. Ленину, 13 июня 1918 года:
"Дело с железнодорожным транспортом улучшается. Несмотря на отсутствие минерального топлива и трудность перевода паровозов на нефтяное отопление ввиду недостатка баков и форсунок, несмотря на захват многих десятков паровозов эшелонами, Царицынский узел, благодаря экстренным мерам, теперь уже в состоянии отпустить 150 вагонов по 30 в поезде, всего 5 поездов ежедневно."
Об этом же пишет в своих мемуарах и бывший начальник оперативного управления армии, полковник Носович, перебежавший к белым:
http://stalinism.nar…roshil.htm
"Надо отдать справедливость ему ( Сталину), что его энергии может позавидовать любой из старых администраторов, а способности применяться к делу и обстоятельствам следовало бы поучиться многим...."

Цитата
- многократный прямой отказ выполнять приказы вышестоящего командования в критической обстановке на фронте

Вышестоящего командования, кроме самого Ленина (СНК), над Сталиным, наделенными соответствующими полномочиями в данном районе, не было никого. Даже Троцкого Сталин посылал подальше, мотивируя эти свои решения некомпетентностью Троцкого и его назначенцев из воен.спецов. Воен.специалисты ( в основной своей массе) не были способны решить задачу по разгрому белых армий, управляемых точно такими же специалистами. В лучшем случаи, происходило, или: равновесие сил на фронте, или саботаж, с изменой и заговорами. В худшем случаи - повальное отступление и сдача позиций.    

Цитата
- немотивированное уничтожение/гнобление ценных военных кадров

Эти "ценные кадры" (беспартийные), почти ничем себя не проявили, как руководители сражений. Кстати, это же относится и к кадрам белой армии. Почти все сражения ими были проиграны.  

Цитата
Царицын - это был пик его карьеры по количеству ресурсов в распоряжении и важности задачи.

Бедный Генералиссимус Иосиф Виссарионович. Троцкий в 1919 году, так здорово вляпался своей некомпетентностью, со своими "специалистами" на Восточном и Южном фронтах, что его пришлось СНК срочно задвинуть на задний план (отстранен от дел Восточного фронта, на условиях члена РВС фронта Гусева;  отстранен от дел Юж. фронта на условиях Сталина). Именно тогда, Сталин внес свой, и не малый вклад в разгром Деникина, как член РВС фронта.  

Цитата
А главные споры шли летом, и бился за правильный план сам Троцкий тогда - и тогда и Ленин, и Сталин выступали за негодный план наступления по Дону.
Троцкому даже пришлось ставить ультиматум.

Так вы троцкист. Значит, опорочить имя Сталина надо любой ценой?
Знакомый прием. Цель - оправдывает любые средства.

Цитата: radiment от 20.10.2010 17:45:44
Хм... Напомните-ка
1) страны успешно отразившие атаку немцев.
2) Да так чтобы на территорию не допустить.
Я что-то по 2-му пункту не могу такой найти, а по 1-му только СССР вспоминается.

???Да да а Англия под чутким руководством Черчиля потеряла все колонии. Бездарный видно правитель и политик был - все просрать. А Деголь? Этож вообще 3.14здец. Ну по крайней мере если вашей логикой руководствоваться.

Так вот Англия и отразила успешно атаку и на территорию не допустила.
А что колонии потеряла? Дык и хрен бы с ними. Это ж не 27 миллионов своих граждан потерять.

Цитата: Gosh от 20.10.2010 21:56:22
Так вот Англия и отразила успешно атаку и на территорию не допустила.
А что колонии потеряла? Дык и хрен бы с ними. Это ж не 27 миллионов своих граждан потерять.

А можно поподробнее о выделенном, ну о том как успешно отражала Отаку, как не допустила на территорию, желательно с расстановкой сил, типа с фашисткой было 5 дивизий а с аглицкой одна, смогете? Очень интересно почитать

Цитата: 753 от 20.10.2010 19:15:28
Данные у вас - ложные. Умышленно занимаетесь дезинформацией?
http://www.i-u.ru/bi…if/02.aspx
"Всего в июне 1918 года из Царицына было отправлено 2379 вагонов почти два с половиной миллиона пудов продовольственных грузов. Кроме того, заготовленное в Царицыне продовольствие отправлялось в Астрахань, Баку, Туркестан. Сухие цифры станут понятнее, если вспомнить, что за май 1918 года по всей стране было погружено хлеба лишь 1662 вагона...."

Нет, это вы встреваете в разговор не понимая о чем он конкретно.
Во-первых, речь идет о поставках осенью, после отзыва Сталина.
Во-вторых - это вы умышленно пользуетесь дезинформацией.
А именно, пользуетесь не первоисточниками, а ссылаетесь на пропагандистское фуфло. Вам надо сначала научиться фильтровать источники информации, отличать первичку от пропаганды,  а потом уже рассуждать о дезинформации.

Цитата
До Сталина никаких "хлебозаготовок" не было и "коммуникации" не "функционировали". Была полная анархия, откровенный саботаж и неподчинение распоряжениям из Москвы. В противном случаи, Сталина посылать потребности не было.

Это все уже чисто ваше голословное фуфло, даже без ссылок.
Оно противоречит даже сталинским донесениям, которые тут уже приводились.
Приведенные же вами рассказы самого Сталина о своей крутизне как исторический источник даже хуже, чем просталинская агитация.  

Цитата
Вышестоящего командования, кроме самого Ленина (СНК), над Сталиным, наделенными соответствующими полномочиями в данном районе, не было никого. Даже Троцкого Сталин посылал подальше, мотивируя эти свои решения некомпетентностью Троцкого и его назначенцев из воен.спецов.

По иерархии Сталин как член РВС фронта был обязан подчиняться директивам РВСР. Об этом черным по белому написано в первичных документах, и Сталин ни разу не оспорил это. Сталин не оспорил право РВСР приказывать ему.
Он сами приказы пытался оспорить. Или просто нагло открыто их игнорировал.

Цитата
Воен.специалисты ( в основной своей массе) не были способны решить задачу по разгрому белых армий, управляемых точно такими же специалистами. В лучшем случаи, происходило, или: равновесие сил на фронте, или саботаж, с изменой и заговорами. В худшем случаи - повальное отступление и сдача позиций. Эти "ценные кадры" (беспартийные), почти ничем себя не проявили, как руководители сражений. Кстати, это же относится и к кадрам белой армии. Почти все сражения ими были проиграны.  

Вы просто не в курсе, что этот вопрос как раз детально обсуждался на спец. заседании 8-ого съезда РКПб и была принята такая резолюция:

Вопрос о командном составе, представляя большие  
практические трудности, не дает, по существу дела, никакой почвы для
принципиальных разногласий.
Даже если бы наша армия получила возможность в течение
нескольких лет планомерно формироваться и подготовлять для
себя одновременно новый командный состав, — и в этом случае
у нас не было бы никаких принципиальных оснований отказаться
от привлечения к работе тех элементов старого командного  
состава, которые либо внутренне стали на точку зрения Советской
власти, либо силой вещей увидели себя вынужденными  
добросовестно служить ей. /--/
Тем не менее в рядах нынешней Красной Армии имеются
очень многочисленные командиры из состава старой армии,  
которые с большой пользой для дела выполняют свою ответственную
работу. Необходимость отбора и контроля с целью недопущения
предательских, провокаторских элементов разумеется сама собой
и — насколько свидетельствует опыт — практически разрешается
более или менее благополучно нашей военной организацией.
С этой точки зрения у партии не может быть никакого основания
к пересмотру нашей военной политики.  

И даже Сталин голосовал за эту резолюцию.
Представляете??? Тут вы перечите не только высшим руководящим органам Советов, но даже самому Сталину.
Видите до чего вас доводит голословное кликушество?
Вы конечно можете теперь побалаболить, что сей ареопаг был в корне неправ, а вы бы легко выиграли Гражданку без спецов. Физдеть не мешки ворочать.

Цитата
Так вы троцкист. Значит, опорочить имя Сталина надо любой ценой?
Знакомый прием. Цель - оправдывает любые средства.  

Хе-хехе
Зачем? Никакой троцкист не опорочит имя Сталина лучше, чем его защитники своим безграмотным кликушеством.

Цитата: radiment от 20.10.2010 18:53:33
Однако, установлен факт, что Сталин вмешивался в командование войсками, что естественно не нравилось военспецам.
Но из вашего поста не понятно, было ли эти вмешательства губительны и бессмысленны или же наоборот. Но для того чтобы это уяснить нужно разбирать конкретные случаи и найти мотивы поступков, а не общие слова которыми тут обе стороны бросаются.

Ну вот, разбираю.
Самый вопиющий пример: РВСР приказывает организовать штаб Южного фронта в Козлове.
Сталин настаивает, чтоб штаб фронта был в Царицыне.

И далее генерал Сытин втолковывает Сталину, как последнему недоумку, элементарные вещи:
- штаб фронта не может располагаться на фланге, в полуокружении
- штаб фронта должен иметь надежную связь с армиями, базами снабжения и Главкомом.
все это абсолютно невозможно в Царицыне.

Вообще-то это очень хорошо видно на карте - http://rkka.ru/imaps.htm,
там нужно щелкнуть Борьба против объединенных сил внешней и внутренней контрреволюции

Сытин даже напоминает Сталину как-то так - помните как давеча ваш провод на Саратов оборвало и вы три дня сидели без связи? Так штаб не может работать!

А Сталину все это похрену. "Я сказал штаб фронта будет в Царицыне - значит в Царицыне".
И письменный приказ РВСР он исполнять не будет.

Это как понять? Я не вижу в таком поведении НИ ОДНОГО рационального мотива, с точки зрения пользы для дела.

Вот моя ЛИЧНАЯ гипотеза:
Такое поведение Сталина объясняется очень просто и логично на самом деле.
Он приехал в Царицын с молодой 18-летней девкой (Наденькой Алилуевой, если что), жил с ней в вагоне бронепоезда и выделывался перед ней. Чисто по-грузински князя из себя корчил.  
Ему было важно что он там самый главный, царь и бог, и все перед ним на цирлах.
Дефка соответсвенно в полном экстазе от крутизны своего ёбаря.
А в Козлове эта лафа быстро бы кончилась: он бы моментально превратился в обычного комиссара в кожанке, подписывающего приказы комфронта Сытина. Да там еще и Троцкий неподалеку ошивается, и вообще начальство ближе.
Да и бронепоезд - любовное гнездышко бы ему обжитое вряд ли удалось перегнать в Козлов - бронепоезд был позарез нужен в самом Царицыне, кроме того ж/д линию перерезали казаки.

Все очень просто. И сразу встает на места.

Цитата: Асгл от 20.10.2010 22:40:36
А можно поподробнее о выделенном, ну о том как успешно отражала Отаку, как не допустила на территорию, желательно с расстановкой сил, типа с фашисткой было 5 дивизий а с аглицкой одна, смогете? Очень интересно почитать

Смогу конечно, а зачем мне это?
Тема оффтопная, и я тут историческим справочником не нанимался работать.

Есть мемуары Нестора Махно на "Милитере Ру.". Он как раз с апреля по июль 1918 года был на том самом Юге - Таганрог, Ростов, Царицын, Астрахань... Потом Москва - Ленин - и уехал на Укриану через Харьков. Очень рекомендую!

З.Ы.: А Сталину - позор! Почему не загнал в Европейскую часть СССР после 1945 года всю нелояльную Восточную Европу лет так на 25 восстанавливать разрушенное!?

И вообще - он плохой восточный деспот! Не довел СССР до состояния КНДР! Они с 1953 года, как восстановились и все к войне готовятся - маоистов в Китае в этом переплюнули! И при этом даже бомбу намутили! Хотя нефти и газа у них нет, а военное вторжение США и Южной Кореи и Японии - к ним невозможно!