Цитата: Gosh от 20.10.2010 23:15:12
Ну вот, разбираю.
Самый вопиющий пример: РВСР приказывает организовать штаб Южного фронта в Козлове.
Сталин настаивает, чтоб штаб фронта был в Царицыне.
И далее генерал Сытин втолковывает Сталину, как последнему недоумку, элементарные вещи:
- штаб фронта не может располагаться на фланге, в полуокружении
- штаб фронта должен иметь надежную связь с армиями, базами снабжения и Главкомом.
все это абсолютно невозможно в Царицыне.
Вообще-то это очень хорошо видно на карте - http://rkka.ru/imaps.htm,
там нужно щелкнуть Борьба против объединенных сил внешней и внутренней контрреволюции
Сытин даже напоминает Сталину как-то так - помните как давеча ваш провод на Саратов оборвало и вы три дня сидели без связи? Так штаб не может работать!
А Сталину все это похрену. "Я сказал штаб фронта будет в Царицыне - значит в Царицыне".
И письменный приказ РВСР он исполнять не будет.
Это как понять? Я не вижу в таком поведении НИ ОДНОГО рационального мотива, с точки зрения пользы для дела.
Ну что ж. попробуем все-таки разобраться, кто «недоумок», Сталин с Мининым и Ворошиловым или Троцкий с Вацетисом и Сытиным.
За основу возьмем предложенную Вами карту:
http://rkka.ru/imaps.htm «1917-1940» Борьба против объединенных сил внешней и внутренней контрреволюции 05.1918-03.1919 (цв. 574 кб - Военная энциклопедия)Читаем приказ об образовании армий Южного фронта и разграничении их полосы обороны:
№ 297
ПРИКАЗ АРМИЯМ ФРОНТА ОБ ОРГАНИЗАЦИИ КОМАНДОВАНИЯ И РАЗДЕЛЕНИИ ФРОНТА НА ПЯТЬ АРМИЙ
№ 16, г. Воронеж
3 октября 1918 г.
…..
Весь Южный фронт разделен на пять районов, в которых все вооруженные силы Республики, действующие в пределах фронта, составляют следующие армии:
8 армия. Командующий армией—т. Чернавин. Революционный военный совет 8 армии—тт. Чернавин, Александри и (временно) Чуев. Третий член будет назначен дополнительно. В состав армии входят: Брянский, Курский, Воронежский участки, евстратовское и калачевское направления. Границы армии: линия Чириков—Рославль (включительно) на западе, линия р. Савала—дер. Манина—хут. Круглов-ский—стц. Вешенская—все включительно на востоке.
9 армия. Командующий армией—т. Егоров. Революционный военный совет 9 армии—тт. Егоров, Жерновецкий (временно). Два члена совета будут назначены дополнительно. В состав армии входят поворинское и балашовское направления. Граница армии с 10 армией—р. Медведица.
10 армия. Врид командующего армией—т. Ворошилов (помощник командующего Южным фронтом). Члены Реввоенсовета будут назначены дополнительно. В состав армии входят камышинское и царицынское направления. Граница армии с 11 армией—р. Маныч и ст. Великокняжеская (включительно).
11 армия. Врид командующего армией—т.. Сорокин. Революционный военный совет 11 армии—тт. Сорокин и Анисимов. Третий член совета будет назначен дополнительно. В состав армии входит вся западная часть Северного Кавказа. Граница с 12 армией р. Кума—Святой Крест и г. Георгиевск, последний для 12 армии включительно.
12 армия. Врид командующего армией—т. Автономов85. Революционный военный совет 12 армии—тт. Автономов и Орджоникидзе. Третий член совета будет назначен дополнительно. В состав армии входит вся восточная часть Северного Кавказа и Астраханская группа. Восточная граница армии—г. Калмык на р. Урале (включительно).
…..
Командующий Южным фронтом генерального штаба Сытин
Член Реввоенсовета Республики К. Мехоношин
Врид начальника штаба Южного фронта генерального
штаба Защук36
Частично опубл. в сб. док. «Южный Фронт (май 1918 -- март 1919)»,
стр. 150-151.
ЦГАСА, ф. 100. оп. 3, д. 1064, л.19 Типографский эк
Смотрим на карту, находим «линия фронта к середине августа 1918», и узнаем, что г. Козлов находится на правом фланге фронта, за линией фронта правофланговой 8-й армии. Из Козлова конечно связь с Главкомом и снабжением будет надежней (Тогда уж перенесли бы прямо в Москву, что уж. И не в полуокружении и пули не свистят), но вот с 10-й, 11-й, и 12-й армией ее не будет вовсе, что и случилось по факту.
А где же находится Царицын? Смотрим на карту и понимаем, что в ЦЕНТРЕ фронта (там, где и должен, для обеспечения надежной связи и управления
всеми армиями. Конечно пули свистят, но это все-таки война).
Далее, политический момент. Как бы восприняли мобилизованные рабочие Царицына отъезд реввоенсовета фронта из осажденного города? Я думаю как бегство и предательство со стороны тех, кто их мобилизовал. И как косвенное подтверждение невозможности удержать город. Это не прибавило бы им стойкости. (Кстати, именно поэтому Сталин уехал из Царицына только после того, как угроза городу миновала.)
А из за чего же возник конфликт? А вот из-за этого приказа реввоенсовета фронта:
ПРИКАЗ РЕВВОЕНСОВЕТА ФРОНТА ОБ УТВЕРЖДЕНИИ И. Л. СОРОКИНА КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ СЕВЕРНОГО КАВКАЗА И ПЛАНЕ ОПЕРАЦИИ НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ83
№ 118 24 сентября 1918 г,
§ 1
Военно-революционный совет Южного фронта постановил: утвердить командующим войсками, оперирующими на Северном Кавказе, т. Сорокина.
§ 2
Все советские войска, оперирующие в пределах Ставропольской губернии, входят в безусловное подчинение командующему войсками Северного Кавказа т. Сорокину,
§ 3
Все советские войска Северного Кавказа, действующие под командой т. Сорокина, объявляются мобилизованными на общих основаниях.
§ 4
Тов. Сорокину приказывается немедленно принять все меры и срочно установить как телефонную, так и телеграфную связь между своими частями, а также с войсками царицынского фронта и Военно-революционным советом через следующие пункты: Дивное, Кресты Астраханской губернии, Заветное и Царицын,
§ 5
Для скорейшего очищения от кадетских банд и для ликвидации контрреволюционных выступлений на Северном Кавказе необходимо отрезать все банды Алексеева и Деникина от г. Ростова и Новочеркасска, которые являются для них стратегическими центрами и базой снабжения. Задача может быть решена, если наши войска, пройдя по левому берегу р. Маныча, выйдут к Батайску—ключу Ростова.
Исходя из таких соображений, Военно-революционный совет Южного фронта приказал: командующему войсками Северного Кавказа т. Сорокину, закрепившись на удобных позициях по фронту Апшеронская—Бжедуховская—Михайловская — Гулькевичи — Армавир — Невинномысская, выделить оттуда до 15000 штыков с достаточной кавалерией и артиллерией, перебросить их в Ставропольский уезд к с. Винодельному, где, влив в ставропольские войска, отделить ударную группу, каковую, разделив на три участка (правофланговый, центральный и левофланговый), подготовить для следующих операций.
Правофланговый участок ударной ставропольской группы.
Построив фронт от оз. Маныч на юг и тесно связавшись левым своим флангом с частями центрального участка, немедленно открыть энергичное наступление вдоль левого берега Маныча, держа направление на Батайск и не теряя все время связи с центральным участком,
Центральный участок ударной ставропольской группы.
Тесно связавшись с частями правофлангового участка и расположившись фронтом на запад южнее его уступом, одновременно перейти в наступление, продвигаясь в направлении на села Дмитрневское, Медвежье, Белая Глина, Егорлык-ская, Кагальницкая, Батайск, все время держа тесную связь как влево, так и вправо.
Левофланговый участок ударной ставропольской группы.
Установив тесную связь с центральным участком вправо и влево с частями, расположенными в Александровском уезде, одновременно с продвижением частей правофлангового [и] Центрального участков стремительным ударом двинуться в направлении на Безопасное, Успенскую, Новопокровскую, Не-замаевскую, Тихорецкую, Сосыку, Кушевскую и Батайск.
Части, расположенные в Александровском Уезде и севернее его к востоку от Ставрополя.
Стремительным ударом выровнять фронт и окружить Ставрополь, перерезать линию железной дороги (Ставрополь—Кавказская') около ст. Пелагиада, взять Ставрополь, стягивая к себе все части, расположенные в Александровском уезде и Лабинском отделе. Все время операций держать тесную связь с соседями вправо, влево и тылом.
Частям, расположенным в отделах Баталпашинском, Лабинском и Майкопском, связавшись между собою и со штабом командующего Северо-Кавказским фронтом, твердо закрепиться на своих позициях, демонстрируя наступление в различных местах по указанию т. Сорокина.
§ 6
Командующему войсками Северного Кавказа т. Сорокину, предписывается принять все меры для ограждения г. Грозного от нападений кадетских банд и охраны от порчи всех промыслов.
§ 7
Всю операцию в северных уездах Ставропольской губернии Военно-революционный совет приказывает провести самому т. Сорокину.
§ 8
Выбор и назначение командующих, а также границы их участков Военно-революционный совет поручает т. Сорокину, который обязан об этом немедленно ставить в известность Военно-революционный совет секретным пакетом.
§ 9
Тов. Сорокину Военно-революционный совет приказывает извещать о ходе операций до восстановления телеграфной связи один раз в день, а с восстановлением телеграфной связи—два раза в день, утром и вечером.
§ 10
Выполнение настоящего приказа должно быть начато в ближайшее время, а потому все перегруппировки предписывается т. Сорокину произвести экстренно.
Председатель Военно-революционного Совета Южного
фронта Сталин
Члены: Минин, Ворошилов
ЦГАСА, ф. 6, оп. 1, д. 25, лл. 57—58. Заверенная копия,
http://rkka.ru/idocs.htm
Что же изложено в этом приказе:
Сорокину, который спустя неделю стал командующим 11-й армии, приказано ударить на Ростов-на-Дону. Смотрим на карту. 11-й армии до Ростова реально ближе, чем остальным. Тем более, основные силы Краснова и Деникина сосредоточены у Царицына и пытаются пробиться к Воронежу.
Это же классический удар во фланг и тыл наступающей группировке противника, с отрезанием его, в случае захвата Ростова, от баз снабжения. Этот удар мог кардинально изменить ситуацию. И именно по поводу этого приказа разгорелся весь сыр-бор. И именно по этому поводу Вацетис, который планировал, вместе с Сытиным, удар в лоб из района Воронежа, (в итоге этот удар не удался, за что Сытина и сняли), слал Сталину запреты на передислокацию войск, а Сталин, в свою очередь, как человек дела, отказывался «подчиниться». В итоге приказ о наступлении Сорокина был отменен Главкомом, хотя его войска уже начали продвижение к Ростову, Сорокину пришлось отступить, понеся ненужные потери. И кто в итоге недоумок?
Кстати, если что, VIII съезд произошел через полгода после описываемых событий, и когда Вы приводите на него ссылку, Вы, мягко говоря, лукавите.
Решений съезда еще не было. Зато было положение "О военных комиссарах, членах военных советов".
http://oval.ru/enc/14459.html Это положение прямо предписывало комиссарам осуществлять контроль за военспецами. Не «подчиняться» им, а контролировать.
Что касается «не подчинялся решениям РВСР» - Сталин пишет следующее (Ваша же ссылка
http://glav.su/forum…#msg770971):
…
Троцкий может прикрываться фразой о дисциплине, но всякий поймет, что Троцкий не Военный Революционный совет республики, а приказ Троцкого не приказ Реввоенсовета республики.
….Что это значит? Это значит, что Троцкий отправлял единоличные приказы, хотя права на это не имел. Если Вы посмотрите на первичку, то обнаружите, что все приказы исходящие от Сталина идут как решения реввоенсовета фронта, которому, согласно решения РВС республики принадлежит ВСЯ полнота власти на фронте. А не командующему, как Вам упорно кажется. Тогда это было именно так. Напоминаю, армия только строилась, и решений VIII съезда еще не было. Не было еще жестких правил и уставов, и все действовали так, как считали правильным. Да и сам Троцкий публично не отказывал комиссарам в праве вмешиваться в дела командования:
Приказов, которые говорили бы комиссару: "ты не имеешь права вмешиваться в какие бы то ни было распоряжения командного состава", - не существовало и не существует.
Область, в которой комиссар имеет наименьшие "права", это область оперативно-командная. Каждому здравомыслящему человеку понятно, что не может быть одновременно двух командиров, тем более - в боевой обстановке. Но никто никогда не запрещал комиссару высказывать свое мнение по поводу оперативной задачи, подавать советы, контролировать исполнение оперативных приказов и пр. Наоборот, все это входит в круг работы комиссара, и если последний разбирается в деле, то всегда оказывает значительное влияние - даже в области командования.
http://www.magister.…otl681.htmВ случае же с Сытиным Сталин так и поступал, и неоднократно выражал ему недоверие, и сообщал об этом недоверии в Москву, что собственно, как комиссар, и должен был делать. Кстати, Сталин, Минин и Ворошилов требовали от РВСР пояснить стратегическую задачу фронта:
№ 296
ДОКЛАД РЕВВОЕНСОВЕТА ФРОНТА В РЕВВОЕНСОВЕТ РЕСПУБЛИКИ О ПОЛОЖЕНИИ НА ФРОНТЕ*
г. Царицын
2 октября 1918 г.
Положение на Южном фронте становится неустойчивым ввиду: 1) недостатка снарядов, патронов; 2) неимения обмундирования, винтовок; 3) неприсылки обещанных Военным советом Республики подводных лодок.
Казаки стягивают все новые силы против Царицына. У нас есть достаточно мобилизованных для того, чтобы, отразив удары, перейти за Дон, но мобилизованных не во что одеть, нечем вооружить.
У нас есть возможность быстро очистить линию Царицын—Поворино, но запас снарядов иссяк, и мы вынуждены стоять, причем не исключено, что нам придется на днях отступить и на этом участке, если снарядов не будет.
У нас есть возможность использовать северо-кавказские войска, количество которых растет по дням, ввиду большого притока иногородних, но все эти войска не одеты, не обуты,страдают отсутствием снарядов, патронов, пулеметных лент и проч.
Наконец, мы могли бы двинуть кое-какие части на Баку и на защиту Астрахани, напасть на которую намерены казаки с суши, а отступивший с Баку Бичерахов с моря. Но для этого необходимо хотя бы пару подводных лодок, прислать которое нам обещались, но получить которые удастся лишь после закрытия навигации. Причем, Бичерахов не дремлет, спешно выгружает богатую артиллерию на каспийском побережье, вооружает терских казаков и, видимо, намерен двинуть их по двум направлениям; к Грозному и к Астрахани. Все это делает положение Южного фронта угрожающим.
Так как это наше предупреждение не первое, а Военно-революционный совет Республики, не давая нам обещанных боевых припасов и подводных лодок, упорно отмалчивается, Военно-революционный совет Южного фронта считает нужным спросить вас:
1. Считаете ли вы нужным удержать за собой юг?
2. Если да, можете ли снабжать войска Южного фронта всем необходимым?
3. Если не можете снабжать, не следует ли нам своевременно отвести части в известном направлении во избежание развала, фронта.
4. Если не считаете нужным удержать за собою юг, скажите это прямо, ибо неопределенность положения может погубить войска Южного фронта (особенно царицынско-северо-кавказские [войска]). Имейте в виду, что положение под Царицыном становится все более серьезным. Операциями против наших войск руководит уже не генерал Мамонтов, а генерал Деникин, вызванный сюда из Кубанской области с некоторыми своими частями «для взятия Царицына».
Мы ждем точных и безоговорочных указаний по вышеназванным вопросам.
Материалы о состоянии южных войск и о требованиях Югофронта вам уже доставлены нашим курьером Головушкиным.
Председатель Военно-революционного совета Южного фронта
И. Сталин
Член Военно-революционного совета Южного фронта
С. Минин
Опубл. в сб. док. «Из истории гражданской войны в СССР», т. 1, стр. 49G-497 и в сб. «Документы о героической обороне Царицына в 1018 г.», стр. 169—170.
ЦПА ИМЛ, ф. 558, оп. 1, д. 422, Подлинник
–––––––––––––––
* Копии доклада направлены В. И. Ленину, Я. М. Свердлову и Главкому И. И. Вацетису.
http://rkka.ru/idocs.htm
Но внятного ответа из Реввоенсовета Республики не получили, и 6-го октября Сталин выехал в Москву, на разборки. Видимо так уверенно высказал свою позицию, что уже 8 октября Постановлением Совнаркома Сталин назначается членом Реввоенсовета Республики. (О том, было это формальностью или нет, я скажу ниже).
Цитата
Вот моя ЛИЧНАЯ гипотеза:
Такое поведение Сталина объясняется очень просто и логично на самом деле.
Он приехал в Царицын с молодой 18-летней девкой (Наденькой Алилуевой, если что), жил с ней в вагоне бронепоезда и выделывался перед ней. Чисто по-грузински князя из себя корчил.
Ему было важно что он там самый главный, царь и бог, и все перед ним на цирлах.
Дефка соответсвенно в полном экстазе от крутизны своего ёбаря.
А в Козлове эта лафа быстро бы кончилась: он бы моментально превратился в обычного комиссара в кожанке, подписывающего приказы комфронта Сытина. Да там еще и Троцкий неподалеку ошивается, и вообще начальство ближе.
Да и бронепоезд - любовное гнездышко бы ему обжитое вряд ли удалось перегнать в Козлов - бронепоезд был позарез нужен в самом Царицыне, кроме того ж/д линию перерезали казаки.
Все очень просто. И сразу встает на места.
Первое: «Откуда дровишки»?
Второе: В «Вашей личной гипотезе» Вы описали
СЕБЯ.
Третье: Чтоб на этом закончить полемику с Вами (по причине скатывания Вашего на откровенное обсирание, не подтвержденное ничем и никем) выскажу свою гипотезу, в пику Вашей:
Победа в Гражданской Войне, для большевиков, была вопросом жизни. Причем в прямом, физическом смысле. Их бы всех перевешали в случае поражения. Угроза смерти стимулирует к отказу от всего, что мешает решению главной задачи. В том числе и аппаратно подковерных игр, ненужного «политеса» и формализма. Это в полной мере относится ко всем органам военного и государственного управления, создаваемых большевиками. И если Сталина ввели после Царицынской обороны в эти органы высшего руководства – то не ради того, чтоб ему угодить и дать ему подачку, а потому, что он в Царицыне проявил себя человеком дела, который ради дела готов идти на конфликт, и в этом качестве был необходим для решения главной задачи – достижению победы, а значит и сохранения жизни большевиков. И присутствие его в этих органах не было формальностью.
(Кстати, для военспецов, такой угрозы (жизни) не существовало, поэтому они не шибко упирались, и легко переходили на сторону белых. Да, по большому счету, и для Троцкого тоже. Его дядюшка, Абрам Львович (Лейбович) Животовский, ему непременно бы помог.
http://www.rus-sky.c…utton0.htmhttp://www.rus-sky.c…c520273888)
Отредактировано: nay - 21 окт 2010 19:09:52
Поработить граждан хочет не то государство, которое решает за них стандартные вопросы, а то, которое пропагандирует среди граждан самостоятельное всех вопросов решение. Ибо думать такие граждане будут только о самом примитивном — на другое же у них не ост