Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Gosh от 21.10.2010 16:26:20
А отсюда получается, что Козлов находится гораздо центральнее по отношению к Южному фронту, чем вы попытались тут доказать. Факт в том, что Козлов довольно близок к центру фронта и размещение там штаба абсолютно естественно.
Из этого следует, что вы говорите чепуху, поскольку либо сами не читаете приводимые вами первичные документы (которые вы так обильно цитируете), либо читаете, но просто не понимаете что в них написано, ввиду крайнего невежества (допустить, что Брянск находится где-то в районе Воронежа???  :-[).
Честно говоря, я уже устал вас ловить на подобных фокусах.

Что из того? Были боевые действия в районе Брянска и Курска? Или там:

№ 281
ДОКЛАД ВЫСШЕЙ ВОЕННОЙ ИНСПЕКЦИИ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ И ЗАДАЧАХ ВОЙСК ЮЖНОГО ФРОНТА
Позднее 11 сентября 1918 г.
...
Начиная от Рославля границы Республики соприкасаются с Украиной, где пограничная полоса охраняется германскими войсками вплоть до Валуек включительно. Этот участок является пассивным, так как с Украиной мы официально находимся в состоянии перемирия, которое должно завершиться миром. Далее Южный фронт соприкасается с границами Донской области, где нашим войскам приходится бороться с красновскими бандами на всем фронте от евстратовского направления вплоть до царицынского района включительно.
http://rkka.ru/idocs.htm

Из Козлова удобней управлять 8-й и 9-й армиями? Я с этим не спорю. Но не в этом суть. Ближе, к центру всего действующего фронта Козлов от этого не становится. И управлять войсками в Ставрополе и Владикавказе от этого не проще. Реально, боевые действия в августе-сентябре-октябре 1918 года велись на участке Южного фронта от Воронежа до Владикавказа. Начались они там (в районе Курска, Брянска) после ноября 1918-го, когда в Германии произошла революция, и немецкие войска начали эвакуироваться в Германию.  Так что «поймали» Вы себя…

Цитата
На тот момент, когда уже возник конфликт по штабу (середина сентября) - Царицын не осаждался.
Это вообще мимо.

Да ну? Конфликт возник 29 сентября. Докладную Сытина забыли?

29 сентября в 10 часов вечера в г. Царицыне в здании штаба Северо-Кавказского округа состоялось первое заседание Военно-революционного совета Южного фронта. В заседании участвовали; тт. Сталин, Мехоношин, Сытин, Минин и Ворошилов и присутствовали: тт. Каминский и Шостак. Вел заседание т. Минин.

А Царицын к тому моменту очень мило осаждался (см. карту «линия фронта на середину августа 1918»), но Сытин смог приехать и уехать (не заблокирован, и не отрезан был, да и связь с Козловым и Москвой, судя по интенсивной перебранке, была). Да и собственно было принято согласованное и поддержанное всеми присутствующими решение – разделить управление:

С своей стороны я предложил все военные операции продолжать производить, поставивши первой главной задачей операцию освобождения от казаков железнодорожной линии Поворино—Царицын, причем я немедленно еду в Козлов и оттуда буду управлять всем севером Южного фронта при участии состоящих при мне военкомов тт. Александри и Крюкова. Предложение мое было принято.

Сытин из Козлова управляет севером Южного фронта (8 и 9-я армия), а РВС фронта – обороной Царицына и действиями на Северном Кавказе (10, 11, 12-й армиями). Но тут влез Троцкий…
Кстати баз снабжения, о которых Вы пишите, еще не было. Опять читаем докладную Сытина:

3. Штаб фронта должен находиться вблизи базы снабжения Южного фронта, которой еще не существует и которую надо создать при непосредственном моем участии. Кроме того, все виды снабжений армий должны регулироваться лично мною.

Цитата
Это уже ваши фантазии.
В которых вы вообще смешали котлеты и мухи в кучу.
Вацетис запрещал Сталину перегруппировки  Сытинских войск в район Царицына (из резервов 8-9 армий). Там так прямо и говорится, о царицынском участке. Это был другой приказ Сталина - но его просто нет в сборниках.
А приказ на наступлении Сорокина это совсем отдельная история.
Можно был б щас обсудить и его, там отдельная ржака - но не хочу отвлекаться от штаба.

Читаем:
5 октября Троцкий послал Свердлову телеграмму, полученную им из Козлова от Вацетиса: “Боевой приказ Сталина номер сто восемнадцать надо приостановить исполнением. Командующему Южным фронтом Сытину мною даны все указания. Действия Сталина разрушают все мои планы…”
http://grachev62.nar…17_046.htm

Если у кого и смешалось, то у Вацетиса. Сталин в этом приказе на его резервы не покушался.

Цитата
хотелось бы для начала увидеть цитату в студии - где и что именно я не так сказал. Я подозреваю вы тут что-то попутали.

Ваше?

Цитата: Gosh от 20.10.2010 22:46:31
По иерархии Сталин как член РВС фронта был обязан подчиняться директивам РВСР. Об этом черным по белому написано в первичных документах, и Сталин ни разу не оспорил это. Сталин не оспорил право РВСР приказывать ему.
Он сами приказы пытался оспорить. Или просто нагло открыто их игнорировал.
Вы просто не в курсе, что этот вопрос как раз детально обсуждался на спец. заседании 8-ого съезда РКПб и была принята такая резолюция:
Вопрос о командном составе, представляя большие  
практические трудности, не дает, по существу дела, никакой почвы для
принципиальных разногласий.
Даже если бы наша армия получила возможность в течение
нескольких лет планомерно формироваться и подготовлять для
себя одновременно новый командный состав, — и в этом случае
у нас не было бы никаких принципиальных оснований отказаться
от привлечения к работе тех элементов старого командного  
состава, которые либо внутренне стали на точку зрения Советской
власти, либо силой вещей увидели себя вынужденными  
добросовестно служить ей. /--/
Тем не менее в рядах нынешней Красной Армии имеются
очень многочисленные командиры из состава старой армии,  
которые с большой пользой для дела выполняют свою ответственную
работу. Необходимость отбора и контроля с целью недопущения
предательских, провокаторских элементов разумеется сама собой
и — насколько свидетельствует опыт — практически разрешается
более или менее благополучно нашей военной организацией.
С этой точки зрения у партии не может быть никакого основания
к пересмотру нашей военной политики.  
И даже Сталин голосовал за эту резолюцию.
Представляете??? Тут вы перечите не только высшим руководящим органам Советов, но даже самому Сталину.
Видите до чего вас доводит голословное кликушество?
Вы конечно можете теперь побалаболить, что сей ареопаг был в корне неправ, а вы бы легко выиграли Гражданку без спецов. Физдеть не мешки ворочать.
Хе-хехе
Зачем? Никакой троцкист не опорочит имя Сталина лучше, чем его защитники своим безграмотным кликушеством.

Упрекать за неисполнение решений, за которые "сам голосовал", принятых после событий – это вершина логики…

Цитата
Вообще-то тут уже была процитирована в основном куча директив от РВСР (а не лично Троцкого) и даже телеграмма Свердлова от имени ЦК, конкретно по этому конфликту, где доступно объясняется лично Сталину кого, как и почему он должен слушаться и что приказы РВСР обязательны для исполнения.
Так что это значит лишь что вы не читаете то, с чем пытаетесь спорить.

Вот директив РВСР здесь и не было. Приказы и Донесения Главкома, телеграммы Троцкого. А вот решений РВСР – нет. Телеграмма Свердлова это конечно гуд, вот решение ЦК посмотреть бы. А то про расстрел царя с семьей и расказачивание тоже только телеграмма Свердлова есть. А вот решений ЦК по этому поводу не показывают, и никто не признавался в участии в их принятии. Было ли оно, это решение, или Свердлов сам рулил, пока Ленин от ранения выздоравливал?

Кстати, Свердлова и его роль в событиях 17-18 года еще стоит рассмотреть. Он до Октября не был в числе лидеров партии – и вдруг сразу такой уровень, председатель ВЦИК, секретарь ЦК….

Цитата: Gosh от 21.10.2010 10:29:26
Да вы как с Луны свалились.
Вот именно за это при Сталине и снимают. Судьбу Жукова вспомните, например.

А если вспомнить старую идею о контроле СССР Босфора, то "отставка" Жукова проявляется в другом видении. "Где Жуков, там наступление", так кажется говорили во время ВОВ...
И вот Жуков появляется командующим одесского округа, практически на границе с Турцией...
Что творилось тогда в головах турок и англичан, мало известно... Но ... как один из результатов "отставки" Жукова в Одессу создание советской дипломатией государства Израиль

Цитата: nay от 21.10.2010 18:34:09
Кстати, Свердлова и его роль в событиях 17-18 еще стоит рассмотреть. Он до Октября не был в числе лидеров партии – и вдруг сразу такой уровень, председатель ВЦИК, секретарь ЦК….

1917 - 22-23 октября. Первое упоминание фамилии "Свердлов". В запросе Ленина по делу Зиновьева и Каменева, проболтавшихся о восстании
http://www.pseudolog…lov_YM.htm

Цитата: Gosh от 21.10.2010 16:40:03
Да дался вам этот Троцкий, с чего вы взяли что я его защищаю?
Он был придурок намного хуже Сталина. Он вообще рвался мировую революцию устроить, всю дорогу.
Принести на штыках счастье мировому пролетариату.

Я уже тут многократно говорил прямым текстом, что вся их коммунистическая камарилья была сборищем некомпетентных придурков, один другого хуже.

А про Сталина я не говорил что он присвоил себе Победу.
Это сталинисты вечно вещают - "Сталин выиграл ВОВ".

Да дался вам этот Троцкий, с чего вы взяли что я его защищаю?

Так Вы его цитируете и укоряете тех кто не знает Бронштейна  в отличие от Вас

Цитата: Gosh от 21.10.2010 17:22:58
А вот это кто пишет - либерал или сталинист???:

http://stalinism.ru/…henie.html

1. Получив относительную полноту власти к 1934 году, Сталин сделал все возможное, чтобы реабилитировать русскую историю и культуру. Сталин выиграл войну и тем самым спас русскую культуру от порабощения.

Или вы прогнали очередное фуфло?

А Сталин разве не выйграл войну?  :)
Он вместе со своим народом её и выиграл. Или народ, под руководством Сталина выиграл войну.
Но где там написано, что заслуга в Победе над фашизмом принадлежит "персонально" одному Сталину (с ваших слов)?

Мосгорсуд признал экстремистской деятельность общественной организации "Армия воли народа", возглавляемой Юрием Мухиным. Согласно версии прокуратуры, АВН призывала к "насильственному изменению" конституционного строя Российской Федерации. Деятельность "Армии воли народа" на территории России теперь запрещена.

На сайте организации утверждается, что главной ее целью является внесение поправки в Конституцию РФ и принятие закона "О суде народа России над президентом и членами Федерального Собрания РФ". Лозунг АВН гласит: "Не бывает ответственности без заранее предусмотренного наказания".
Таким образом, члены организации во главе с Ю.Мухиным предлагают ввести прямую ответственность российских политиков за неэффективное управление государством. В качестве наглядных примеров ими приводятся ответственность водителя автобуса, пассажиры которого получили травмы, или тюремные сроки, которые отбывали руководители Чернобыльской АЭС после аварии на электростанции.
Активисты "Армии воли народа" считают необходимым внесение в Конституцию РФ статьи 138-й. В соответствии с ее текстом, Федеральное Собрание и президент РФ избираются с целью "законами и указами организовать население (ныне живущих дееспособных граждан) на защиту народа (населения и будущих поколений) от духовного и материального ухудшения жизни".
По мнению членов АВН, "плохая организация защиты народа Российской Федерации Федеральным Собранием и президентом является не имеющим срока давности преступлением против народа". При этом "в рассмотрении данного преступления членом суда народа над Федеральным Собранием и президентом является каждый гражданин Российской Федерации".
Для осуществления своей цели АВН планировала привлечь в свои ряды от 20 до 50 тыс. человек и собрать 2 млн голосов избирателей, достаточных для проведения общероссийского референдума. Именно на этом референдуме народ должен был принять поправку в Конституцию РФ и новый федеральный закон.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/so…4737.shtml

Президент РФ Дмитрий Медведев назвал серьезным заблуждением попытки Запада уподобить Россию Советскому Союзу. Выступая на встрече с участниками Мюнхенской конференции, Медведев заявил, что отношения с Европой - один из самых важных векторов российской внешней политики.

"Так было в советский период, так остается и сейчас, хотя Россию часто пытаются уподобить Советскому Союзу, - это большое и серьезное заблуждение", - сказал глава государства.

По его словам, люди в России "очень сильно изменились". "Я вспоминаю себя 25 лет назад. Я был другим человеком, хотя и считал, что я уже сложившийся человек, почти написавший кандидатскую диссертацию, у меня были другие представления, в чем-то более идеалистические, в чем-то я был менее опытен",- цитирует Медведева РИА Новости.
По его словам, "точно такой же путь проделало огромное количество людей в нашей стране". Трудности в восприятии процессов, происходящих в России, должны преодолеваться, считает президент.
http://rus.ruvr.ru/2…50508.html
у него точно есть день независимости. от себя.
десталинизатор, ...

Цитата: Shtirliz от 21.10.2010 18:08:34
Но армии, которые остались южнее Царицына остались управляемыми. А если бы Царицын сдали то армии
Антанты получали громадный канал снабжения по Волге не только в направлении Москвы но и в направлении Урала.
К тому же, в случае удара Антанты на Москву наносился удар 11 армией в тыл.
В противном же случае - теряем 10,11,12 армии и оставляем неприкрытыми 8 и 9 под ударами с юга и запада.

Это вы наверное что-то упустили - Царицын таки летом сдали белым, на 4 месяца. И никто никакой громадный канал снабжения не получил и не потерял.
И вообще ничего катастрофичного не произошло. Потому что Царицын, повторяю, ни имел никакого особого значения. Причем его сдали практически без боя. Просто 10-ая армия отошла чуть севернее по берегу Волги и всё. С 11-12 армиями тоже ничего не случилось и никуда они не потерялись. Они как тот неуловимый Джо.

Цитата: radiment от 21.10.2010 18:12:34
В Гражданку по военным вопросом он опирался на таких как Ворошилов, от того и идиллия между ними. Так что, то что думали Минин и Ворошилов крайне критично для формирования позиции которую занял Сталин. А вот после того как будет сформирована эта позиция можно будет и решать был ли прав Сталин со товарищами или Сытин.

Я так и не понял - какая разница что думали по поводу штаба двое заведомо некомпетентных штатских?
Один слесарь, другой поп. И так ясно, что переезд в Козлов лишал обоих многих полномочий и им сего не хотелось.

Цитата
Но не зная позиции Сталина, в его развенчании вы обречены на провал. Так как в этом случае (не зная позиции Сталина) вам необходимо будет доказать, что Сытин предлагал единственно-верный вариант, что мне кажется нереально, особенно со столь скудным (по сравнению с тем, что было доступно тогдашним участникам) количеством информации каким может располагать историк.

А что делать если он ее не озвучивал? Он писал протесты Ленину, говорил что не доверяет Сытину но про штаб - молчком. Не донесла история Сталинских контраргументов. Потому что их у него не было и не могло быть?

Штаб в Козлове был решением Ревоенсовета а не предложением Сытина. Сытин лишь доложил, как растолковывал Сталину военные азы о правильном располодении штаба - но тот просто тупо упирался.

Цитата: Gosh от 22.10.2010 11:12:39
Это вы наверное что-то упустили - Царицын таки летом сдали белым, на 4 месяца. И никто никакой громадный канал снабжения не получил и не потерял.
И вообще ничего катастрофичного не произошло. Потому что Царицын, повторяю, ни имел никакого особого значения. Причем его сдали практически без боя. Просто 10-ая армия отошла чуть севернее по берегу Волги и всё. С 11-12 армиями тоже ничего не случилось и никуда они не потерялись. Они как тот неуловимый Джо.  

№ 296
ДОКЛАД РЕВВОЕНСОВЕТА ФРОНТА В РЕВВОЕНСОВЕТ РЕСПУБЛИКИ О ПОЛОЖЕНИИ НА ФРОНТЕ*
г. Царицын
2 октября 1918 г.
Положение на Южном фронте становится неустойчивым ввиду: 1) недостатка снарядов, патронов; 2) неимения обмундирования, винтовок; 3) неприсылки обещанных Военным советом Республики подводных лодок.
Казаки стягивают все новые силы против Царицына. У нас есть достаточно мобилизованных для того, чтобы, отразив удары, перейти за Дон, но мобилизованных не во что одеть, нечем вооружить.
У нас есть возможность быстро очистить линию Царицын—Поворино, но запас снарядов иссяк, и мы вынуждены стоять, причем не исключено, что нам придется на днях отступить и на этом участке, если снарядов не будет.
У нас есть возможность использовать северо-кавказские войска, количество которых растет по дням, ввиду большого притока иногородних, но все эти войска не одеты, не обуты,страдают отсутствием снарядов, патронов, пулеметных лент и проч.
Это типа ничего не случилось - армии перед зимой без снабжения. С ними даже воевать не надо было бы с началом холодов. Четыре летних месяца снабжение половины фронта шло телегами вместо речного флота. Вы как-то странно мыслите, по Вашему война это дело 1-3 дней или боевые действия все-таки продолжались до 1920-1922 годов.
С вашей точки зрения - нахрена Сталинград защищали если в 1945 Берлин взяли, надо было сразу на Берлин, тем более его уже в 1941 бомбили.
А навигация в низовьях Волги возможна почти до декабря

Цитата: nay от 21.10.2010 18:34:09
Что из того? Были боевые действия в районе Брянска и Курска? Или там:

№ 281
ДОКЛАД ВЫСШЕЙ ВОЕННОЙ ИНСПЕКЦИИ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ И ЗАДАЧАХ ВОЙСК ЮЖНОГО ФРОНТА
Позднее 11 сентября 1918 г.

А то из того, что вы опять не прочитали свою ссылку и не уяснили себе задачи фронта из нее. Там далее вот что написано:

Первая полоса фронта в данный момент носит пассивный характер и с первого взгляда можно было бы
ограничиться образованием лишь района с небольшими наблюдающими частями и линией отрядов
пограничной стражи. Но затяжные переговоры с Украиной, которые до сих пор не достигли окончательных
результатов, заставляют уже теперь начать готовиться на этом фронте и стремиться возможно скорее создать
сильную вооруженную силу, которая в будущем составит оплот всего этого района и даст этой обширной
местности полное спокойствие.

То есть Южному фронту был выделен участок и его задача была защищать границу с Украиной, которая представляла потенциальную опасность. Как в итоге и вышло. Командование при организации фронта не может строить планы из того, что в данный момент  какой-то участок фронта пассивен. Сегодня участок фронта пассивен - а завтра активен, как практика показала. И что, штаб фронта будет метаться вслед за вспыхивающими боями то тут, то там?
Вот его и разместили по центру фронта. Причем к наиболее критичному на тот момент участку (район Поворино) он тоже был оптимально расположен.

Цитата
Из Козлова удобней управлять 8-й и 9-й армиями? Я с этим не спорю. Но не в этом суть. Ближе, к центру всего действующего фронта Козлов от этого не становится. И управлять войсками в Ставрополе и Владикавказе от этого не проще.

Для начала вам надо уяснить, что действующий организованный фронт на тот момент был только между Царицыном и Воронежом. На Северном кавказе КА представляла из себя кучку полупартизанских отрядов, мечущихся по степи в нижнем Поволжье. Из Ставрополя их давно выбили (новость, да?). Никаким фронтом там вообще не пахло.

Во-вторых, из Царицына управлять Сев. Кавказом было ничуть не легче - учитывая то, что он постоянно терял связь вообще с окружающим миром. Царицын мог надежно управлять лишь царицынской 10-ой армией. Да и то кое-как - потому что ее конный корпус Буденного (главная ударная сила) тоже постоянно терялся.

В этих условиях делать штаб фронта в Царицыне - просто нонсенс.

Цитата
Да ну? Конфликт возник 29 сентября. Докладную Сытина забыли?

Конфликт возник ровно с того момента, когда Сталин проигнорировал
ПРИКАЗ РЕВВОЕНСОВЕТА РЕСПУБЛИКИ ОБ ОБРАЗОВАНИИ ФРОНТОВ от 11 сентября 1918
3. Южный фронт. Командующий фронтом Павел Павлович Сытин, состав фронта—Брянский, Курский, Воронеж¬ский, Поворинский, Балашово-Камышинский участки Отдельная Северо-Кавказская армия и Астраханская группа штаб фронта—Козлов.

Сталин получил телеграмму об этом приказе и выдал Постановление, на котором сам себя назначил Председателем РВС Южного фронта, а командующим - Ворошилова. О переносе штаба в Козлов он вообще "забыл" упомянуть в повестке дня.  
И вы об этих обстоятельствах явно забыли.
Соответсвенно никакой речи об осаде Царицына на тот момент вообще речи идти не может.

Цитата
А Царицын к тому моменту очень мило осаждался (см. карту «линия фронта на середину августа 1918»), но Сытин смог приехать и уехать (не заблокирован, и не отрезан был, да и связь с Козловым и Москвой, судя по интенсивной перебранке, была).

Впрочем, к тому моменту  (29 сентября) тоже Царицын конечно же не осаждался, хотя положение на фронте было плохим. Осада и штурм Царицына, когда все действительно висело на соплях - были аж 15-18 октября. А 29-ого сент. еще Краснов только разворачивал свое наступление на Царицын. Поэтому и связь была и ездили все туда-сюда.
Середина августа тут вообще не причем - тогда казаков отбили к концу августа.
Сталин поэтому  пишет Ленину 31 августа: Наши дела на фронте идут хорошо. Не сомневаюсь, что пойдут еще лучше (казачество разлагается окончательно).
Как в воду глядел, ага.  ;)


[quote Да и собственно было принято согласованное и поддержанное всеми присутствующими решение – разделить управление:
[/quote]

Вообще-то решение о расположении штаба фронта было принято РВСР еще 11 сентября, а в Царицыне Сталин наотрез отказался исполнять решения РВСР, поэтому Сытин предложил вынести все вопросы снова в РВСР, а в качестве временной меры - разделиться. Воевать-то как-то надо.

ЦитатаКстати баз снабжения, о которых Вы пишите, еще не было. Опять читаем докладную Сытина:

И что, что не было? Сытин-то их создал в итоге. В Тамбове была организована фронтовая база + вперед вынесенные магазины в Воронеже и далее. Военспец хотя бы понимал что они нужны, а Сталину это даже в голову не приходило - он своей личной "базой снабжения" считал Ленина и РВСР, заваливая их просьбами то прислать ему подводных лодок, то патронов. А вопросы снабжения всего Южного фронта Сталин вообще не поднимал. Так как создать в районе Царицына тыловую фронтовую базу снабжения было бы в любом случае полным абсурдом. А фронтовой базой далеко от Царицына он просто не смог бы распоряжаться.

Цитата
5 октября Троцкий послал Свердлову телеграмму, полученную им из Козлова от Вацетиса: “Боевой приказ Сталина номер сто восемнадцать надо приостановить исполнением. Командующему Южным фронтом Сытину мною даны все указания. Действия Сталина разрушают все мои планы…”
http://grachev62.nar…17_046.htm
Если у кого и смешалось, то у Вацетиса. Сталин в этом приказе на его резервы не покушался.

А Вацетис в этой телеграмме и не жалуется на покушение Сталина на его резервы (он жалуется в другом документе).
Здесь Вацетис говорит что Сталин разрушает все его планы. То есть у Вацетиса похоже были планы одновременного удара по Краснову всеми армиями (пробегала тут ссылка), а Сталин отправил Сорокина в атаку раньше времени, давая возможность разбить КА по частям. Я ж говорю, это отдельная история. Сталин накосячил своими бредовыми приказами Сорокину - это одно.

Так он еще и полез рулить резервами Сытина, перебрасывая их к Царицыну - это совсем другой вопрос. Замечу, что Сталин сам договорился с Сытиным о разграничении ответственности и тут же нарушил свое же решение.

Цитата
Ваше?
Упрекать за неисполнение решений, за которые "сам голосовал", принятых после событий – это вершина логики…

Да, это мое, но это разные реплики в ответ на разные вопросы.
А вы их слили в цитате будто это одна реплика.

вот реплика №1)
По иерархии Сталин как член РВС фронта был обязан подчиняться директивам РВСР. Об этом черным по белому написано в первичных документах, и Сталин ни разу не оспорил это. Сталин не оспорил право РВСР приказывать ему.
Он сами приказы пытался оспорить. Или просто нагло открыто их игнорировал.

а далее идет уже другая реплика, по совершенно другому вопросу :
Вы просто не в курсе, что этот вопрос как раз детально обсуждался на спец. заседании 8-ого съезда РКПб и была принята такая резолюция:

Получается, вы грубо передергиваете мои высказывания.
В первой реплике я упрекаю Сталина за неисполнение решений РВСР про штаб и командование, а во второй, где цитата про 8 съезд  - отвечаю на мнение вашего камрада по ценности военспецов. Показываю, что там ценность эта была официально резолюционирована.  

Цитата
Вот директив РВСР здесь и не было. Приказы и Донесения Главкома, телеграммы Троцкого. А вот решений РВСР – нет.

А вот это что, хрен собачий?
ПРИКАЗ РЕВВОЕНСОВЕТА РЕСПУБЛИКИ ОБ ОБРАЗОВАНИИ ФРОНТОВ от 11 сентября 1918
/--/
Главнокомандующий всеми  вооруженными силами  Российской Республики  Вацетис
Члены Революционного совета Республики
Данишевский, Смирнов
Это что, не решение РВСР по-вашему?

Цитата
Телеграмма Свердлова это конечно гуд, вот решение ЦК посмотреть бы. А то про расстрел царя с семьей и расказачивание тоже только телеграмма Свердлова есть. А вот решений ЦК по этому поводу не показывают, и никто не признавался в участии в их принятии. Было ли оно, это решение, или Свердлов сам рулил, пока Ленин от ранения выздоравливал? Кстати, Свердлова и его роль в событиях 17-18 года еще стоит рассмотреть. Он до Октября не был в числе лидеров партии – и вдруг сразу такой уровень, председатель ВЦИК, секретарь ЦК….

Ой, и правда? Разве можно так просто поверить в существование дикого и невероятного приказа ЦК о том, что РВС фронта обязан подчиняться РВС Республики. Тут явно что-то не то!
Ведь каждому сталинисту сердцем и интуицией ясно, что РВС фронта на самом деле мог послать РВС республики на три буквы с его дурацкими приказами, а если первичные документы утверждают обратное - то им верить нельзя! Их поди писали какие-то мутные личности!
 
Это вот ваш уровень аргументации.
В попытках оспорить неоспариваемое вы уже дошли до недоверия первичке по совершенно очевидному вопросу об иерархической подчиненности РВС фронта - РВСу Республики, высшему военному органу между прочим, который РВС фронта и создал.
При том что даже Сталину при всех его косяках не пришло в голову оспаривать эту иерархию.
При том что вы не привели ни малейших оснований сомневаться в этой иерархии, видимо их и нет у вас? кроме вашей неизгладимой веры в непогрешимость в Сталина?

Цитата: krest_aa от 21.10.2010 18:47:08
А если вспомнить старую идею о контроле СССР Босфора, то "отставка" Жукова проявляется в другом видении. "Где Жуков, там наступление", так кажется говорили во время ВОВ...
И вот Жуков появляется командующим одесского округа, практически на границе с Турцией...
Что творилось тогда в головах турок и англичан, мало известно... Но ... как один из результатов "отставки" Жукова в Одессу создание советской дипломатией государства Израиль

Не, это можно не вспоминать.
Поскольку ссылка Жукова в Одессу это лишь начало его гнобления. Потом его заслали вообще в Свердовск, в тыловой округ. Там он мог только мобилизацией заниматься, больше ничем.

Цитата: caris от 21.10.2010 19:12:50
Так Вы его цитируете и укоряете тех кто не знает Бронштейна  в отличие от Вас

Так я и Сталина цитирую, причем вроде даже чаще, но что-то сталинистом меня никто не считает.

А укоряю я тех, кто пишет "что за хрень ты процитировал, неизвестно кого?" при том что фамилия Троцкого фигурирует прямо в веб-адресе.
С такими познавательными способностями в исторические споры лучше вообще не лезть.

Цитата: Shtirliz от 22.10.2010 12:04:07
Это типа ничего не случилось - армии перед зимой без снабжения. С ними даже воевать не надо было бы с началом холодов. Четыре летних месяца снабжение половины фронта шло телегами вместо речного флота. Вы как-то странно мыслите, по Вашему война это дело 1-3 дней или боевые действия все-таки продолжались до 1920-1922 годов.
С вашей точки зрения - нахрена Сталинград защищали если в 1945 Берлин взяли, надо было сразу на Берлин, тем более его уже в 1941 бомбили. А навигация в низовьях Волги возможна почти до декабря

Ну так и что именно случилось? Фронт развалился, Москву белые взяли?
Вы хоть сначала разберитесь в вопросе - я говорю о лете 1919 года.

А то что Сталин слал панические телеграммы это не новость.
Он сначал корчил из себя Наполеона, хвастался что уже почти всех победил и нагло посылал высшее командование на три буквы, а потом, при ухудшении резко начал плакаться что его все кинули, требовал военной помощи и запасов.

Цитата: ахмадинежад от 22.10.2010 02:47:35
Президент РФ Дмитрий Медведев назвал серьезным заблуждением попытки Запада уподобить Россию Советскому Союзу. Выступая на встрече с участниками Мюнхенской конференции, Медведев заявил, что отношения с Европой - один из самых важных векторов российской внешней политики.

"Так было в советский период, так остается и сейчас, хотя Россию часто пытаются уподобить Советскому Союзу, - это большое и серьезное заблуждение", - сказал глава государства.

По его словам, люди в России "очень сильно изменились". "Я вспоминаю себя 25 лет назад. Я был другим человеком, хотя и считал, что я уже сложившийся человек, почти написавший кандидатскую диссертацию, у меня были другие представления, в чем-то более идеалистические, в чем-то я был менее опытен",- цитирует Медведева РИА Новости.
По его словам, "точно такой же путь проделало огромное количество людей в нашей стране". Трудности в восприятии процессов, происходящих в России, должны преодолеваться, считает президент.
http://rus.ruvr.ru/2…50508.html
у него точно есть день независимости. от себя.
десталинизатор, ...

Он чем то напоминает  другого друга Запада  Горбачёва, с его призывами о "переоценке ценностей". Некоторые, правда, нас уверяют, что Медведев не лох, а умный и хитрый политик.
Может быть он и умный и хитрый, но уж точно не русский политик. Он политик западный, западной закваски, веры, образа жизни. Любитель западного рока.
Он даже хочет, чтобы западные руководители управляли территорией России. Отсюда надежды на Шварцнегеров. Прямо 17 век получается,  из смутного времени. Тогда тоже, бояре просили поляков править в Москве. Либералы, они и есть люди Европы, а не России. Глобалисты.
Сталина на них нет.

Цитата: Gosh от 22.10.2010 14:12:19
Ну так и что именно случилось? Фронт развалился, Москву белые взяли?
Вы хоть сначала разберитесь в вопросе - я говорю о лете 1919 года.

Где в том вашем посте написано,что лето 1919г.???
Речь шла о конкретном отрезке времени. Вы сказали, что летом Царицын сдавали на 4 месяца. Т.е. летом 1812г. в аренду Наполеону???

К тому же, летом в 1919г. прорыв Мамонтова уничтожил штаб в Козлове.

Цитата: Gosh от 22.10.2010 14:05:12
Так я и Сталина цитирую, причем вроде даже чаще, но что-то сталинистом меня никто не считает.

А укоряю я тех, кто пишет "что за хрень ты процитировал, неизвестно кого?" при том что фамилия Троцкого фигурирует прямо в веб-адресе.
С такими познавательными способностями в исторические споры лучше вообще не лезть.

Так причем тут теплое - адрес в вэб строке  и знание истории ?
И советов мне Ваших не надо,О Лучезарный.
Вам я совето  не давал  и от Вас прошу не делать этого более. О Лучезарный.
И что есть познавательные способности -О Познавательный Лучезарный Вы наш ?Поясните
  Нужное подчеркнуть
Познание — это творческий процесс получения и постоянного обновления знаний необходимых человеку:

   * Познание (философия) — совокупность процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира. Познание — умственная деятельность, результатом которой является осведомлённость о реальном мире, а также об идеях и фантазиях, отражающих реальный мир.
   * Познание (в психологии) (когнитивность) — термин, обозначающий в психологии способность к умственному восприятию и переработке внешней информации.
   * Познание (обществознание) — процесс деятельности человека, основным содержанием которого является отражение объективной реальности в его сознании, а результатом получение нового знания об окружающем мире.

Для меня ИМХО ближе Я знаю только то, что ничего не знаю
Scio me nihil scire В отличие от Вас

Цитата: krest_aa
Правильно. Но надо учитывать ещё один момент, Жукова Хрущёв отправил в Свердловск после того, как снял территориальные претензии к Турции
Так что Жукова не Сталин загнобил

Нет, все было с точностью до наоборот:
http://bearslib.naro…eorge.html

Боевые заслуги Жукова не смогли предохранить его в послевоенные годы от жестоких ударов судьбы. Прежде всего сильно повредила его карьере ссора с могущественным ведомством Берии. Первое столкновение с органами госбезопасности произошло в декабре 1945. Поводом к этому послужило следующее обстоятельство: заместитель Берии Абакумов прибыл в Берлин и арестовал там нескольких генералов и офицеров (в этих арестах, кажется, не было ничего политического; все виновные были замешаны в казнокрадстве и присвоении трофейного имущества). Жуков, не разобравшись, в чем дело, освободил всех взятых под стражу и выставил Абакумова из Берлина. Абакумов не забыл этой обиды. Вскоре он был назначен министром внутренних дел и стал исподволь подкапываться под Жукова. В 1946 был арестован Главный маршал авиации Новиков. Из него стали силой выбивать показания против Жукова. В мае 1946 Жукова, которого Сталин только что назначил главнокомандующим сухопутными силами, вызвали в Москву на заседание Высшего военного совета и здесь зачитали показания Новикова. Обвинения были очень серьезными - ни больше ни меньше Жукова уличали в подготовке военного заговора с целью государственного переворота. Однако присутствовавшие на совещании маршалы и генералы встали на защиту обвиняемого. Жукова не арестовали, но сняли с поста главнокомандующего сухопутными силами и сослали в Одессу командовать второстепенным округом. Следствие по его делу не прекратили. Один за другим были арестованы многие офицеры и приближенные к Жукову генералы, из тех, что были вместе с ним в Германии Все они получили большие сроки, но каких-либо значительных показаний против Жукова из них выбить не удалось. В 1948 Сталин сослал Жукова в Свердловск командовать Уральским военным округом. Ссылка кончилась только в 1953. Сразу после смерти Сталина Хрущев вызвал Жукова в Москву и назначил заместителем министра обороны

Вот так Сталин уважал популярных победителей. НАСТОЯЩИХ победителей в той войне.
Именно Сталин загнобил Жукова. Причем ЛИЧНО.
(сохранилась первичка - документов Абакумова, а тот имел идиотскую привычку писать в донесениях "По вашему указанию, т. Сталин... тра-та-та-та"). Ну короче, натрындел он себе на пулю, а Сталин не успел эти архивы уничтожить, сам помер с перепоя.
Так штааа, все ходы записаны.

Цитата: Shtirliz от 22.10.2010 14:36:37
Где в том вашем посте написано,что лето 1919г.???
Речь шла о конкретном отрезке времени. Вы сказали, что летом Царицын сдавали на 4 месяца. Т.е. летом 1812г. в аренду Наполеону???

И так понятно, что речь идет о сдаче летом 1919-ого. Если знать ту историю.

Цитата: caris от 22.10.2010 14:39:10
Так причем тут теплое - адрес в вэб строке  и знание истории ?
И советов мне Ваших не надо,О Лучезарный.
Вам я совето  не давал  и от Вас прошу не делать этого более. О Лучезарный.
И что есть познавательные способности -О Познавательный Лучезарный Вы наш ?Поясните
  Нужное подчеркнуть

Познание — это творческий процесс получения и постоянного обновления знаний необходимых человеку:

   * Познание (философия) — совокупность процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира. Познание — умственная деятельность, результатом которой является осведомлённость о реальном мире, а также об идеях и фантазиях, отражающих реальный мир.

   * Познание (в психологии) (когнитивность) — термин, обозначающий в психологии способность к умственному восприятию и переработке внешней информации.  

 * Познание (обществознание) — процесс деятельности человека, основным содержанием которого является отражение объективной реальности в его сознании, а результатом получение нового знания об окружающем мире.