Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Gosh от 20.10.2010 22:46:31
По иерархии Сталин как член РВС фронта был обязан подчиняться директивам РВСР. Об этом черным по белому написано в первичных документах, и Сталин ни разу не оспорил это. Сталин не оспорил право РВСР приказывать ему.
Он сами приказы пытался оспорить. Или просто нагло открыто их игнорировал.

Структура работы партии вам не известна. Поэтому о иерархии, во времена гражданской войны, не вам судить. Если СНК решит Троцкому не вмешиваться в дела других членов РВС, то Троцкий будет подчиняться, хочет он того или нет. Есть такие слова "апелляция к партии". Не считайте партию тупым быдлом, которая водится на любые приказы с выше, или чинопочитания.

Цитата
Вы просто не в курсе, что этот вопрос как раз детально обсуждался на спец. заседании 8-ого съезда РКПб и была принята такая резолюция:

Эта резолюция была политически необходима для массового привлечения бывших офицеров на сторону совдепии. А для чего? Чтобы они не перешли к белым, а помогали новой власти.
Это естественно для любой власти, если она не глупая власть.
Во-вторых, на первых парах, военные спецы тоже всегда нужны.
Ну, а практика - критерий истины. Троцкий использовал спецов огульно и часто попадал под их "авторитетное" влияние (Троцкий был не военным, а журналистом). Сталин же и другие большевики, только в интересах их дела. Например, генералы-спецы, предлагали Троцкому отступить за Волгу, при наступлении Колчака в 1919 году, причем без всякой гарантии удержания фронта.
И Троцкий этот план выполнял, причем назначив командующего фронтом бывшего царского генерала (беспартийного), совсем не глупого военного, но совершенно политически и стратегически неграмотного. Эти спецы воевали по старинке, сообразуясь с теми наличными силами , которыми они располагали. Но гражданская война выявила массу новых руководителей из низов, вот Сталин на таких и опирался. Я почему это говорю, потому, что знаю, как было дело на Восточном фронте.
Победила линия не спецов, а дилетантов не специалистов, разбивших, кстати, таких же спецов из белогвардейского лагеря. Тоже было и на других фронтах.
Опирайтесь всегда на результаты, а не на ваши логические, но пустые умозаключения.
Победителей не судят.

Цитата: AndreyK
В Латвии фашиствующие власти собираются посадить человека за высказанное в прямом эфире мнение и позитивно оценившего роль Сталина:Вот ссылка на эфира вот текст
Вот и вопрос: могут ли СМИ в России поднять волну и помешать нацискому беспределу?

Комрад. Медведев дал указание своему назначенцу-правозащитнику "десталинизировать" Россию.
Никакого шума в СМИ не будет, ни по воле властей, ни без них.

Цитата: 753 от 21.10.2010 00:22:40
Структура работы партии вам не известна. Поэтому о иерархии, во времена гражданской войны, не вам судить. Если СНК решит Троцкому не вмешиваться в дела других членов РВС, то Троцкий будет подчиняться, хочет он того или нет. Есть такие слова "апелляция к партии". Не считайте партию тупым быдлом, которая водится на любые приказы с выше, или чинопочитания.

О как! Дык, ЦК партии тоже наверное не судить об иерархии, не разобрались, болезные, в структуре работы партии?
Ведь Свердлов вон какую телеграмму Сталину тогда в Царицын шлет:

Сегодня состоялось заседание бюро Цека, затем всего Цека. Среди других вопросов обсуждался вопрос о подчинении всех партийных товарищей решениям, исходящим [из] центров. Не приходится доказывать необходимость безусловного подчинения. Положение Реввоенсовета Республики было принято ВЦИК... Все решения Реввоенсовета обязательны [для] Военсоветов фронтов. Без подчинения нет единой армии /--/

Если б СНК решил в пользу Сталина - то да, Сталин был бы прав тогда. Но такого решения не было. И Сталин не подавал аппеляцию в СНК. Он просто тупо жаловался Ильичу. Так и тот не проникся.

Цитата
Эта резолюция была политически необходима для массового привлечения бывших офицеров на сторону совдепии. А для чего? Чтобы они не перешли к белым, а помогали новой власти.
Это естественно для любой власти, если она не глупая власть.

А практически она была неправильна и вредна, что-ли?
Вы хотите сказать, что съезд принял практически вредительскую резолюцию, которую нельзя применять? И ее в тихаря не применяли? Или как?

Цитата
Опирайтесь всегда на результаты, а не на ваши логические, но пустые умозаключения.
Победителей не судят.

Дык в результате война была выиграна. Точно в соответствии с резолюцией о широком использовании спецов.
Где тут пустые умозаключения?

Цитата: 753 от 21.10.2010 00:22:40
И Троцкий этот план выполнял, причем назначив командующего фронтом бывшего царского генерала (беспартийного), совсем не глупого военного, но совершенно политически и стратегически неграмотного. Эти спецы воевали по старинке, сообразуясь с теми наличными силами , которыми они располагали. Но гражданская война выявила массу новых руководителей из низов, вот Сталин на таких и опирался. Я почему это говорю, потому, что знаю, как было дело на Восточном фронте.
Победила линия не спецов, а дилетантов не специалистов, разбивших, кстати, таких же спецов из белогвардейского лагеря. Тоже было и на других фронтах.

Ахренеть. Так Гражданку-то то Троцкий выиграл. Не Сталин же.
Троцкий был в числе создателей РККА и руководил ею.
А Сталин кратковременно отметился лишь в нескольких эпизодах, проведя на войне всего около года суммарно.
Победила именно линия Троцкого с опорой на спецов.

Цитата: 753
Да, и именно поэтому могущественный и непобедимый Троцкий лишился поста председателя РВС? И надо полагать, что заслужил он это, именно за свои победы "с опорой на спецов"?  

Председатель РВС, представитель от "дилетантов" Фрунзе.

Вот тот редкий случай, когда вы правы. Именно поэтому.
Именно из-за своих побед и популярности в армии он представлял огромную угрозу и неудобство для власти святой троицы Зиновьев-Каменев-Сталин.
Вот его и сняли, 25-ом году ЕМНИП.
Поздновато для наказания за неудачное ведение войны, не так-ли?

Цитата: Gosh от 21.10.2010 01:43:09
Вот тот редкий случай, когда вы правы. Именно поэтому.
Именно из-за своих побед и популярности в армии он представлял огромную угрозу и неудобство для власти святой троицы Зиновьев-Каменев-Сталин.
Вот его и сняли, 25-ом году ЕМНИП.
Поздновато для наказания за неудачное ведение войны, не так-ли?

За победы и популярность никогда не снимают.
Это можно было ещё понять, если бы Троцкий пошел на повышение за свои "победы".
А он пошел на понижение, с позорным снятием со всех своих постов.
Слава Троцкого началась с 1917 и кончилась в 1918. Он был большим организатором, но огульным организатором. В дальнейшем, он только путался и мешался под ногами у других, растущих вождей революции.
Отсюда  его полное фиаско на Восточном и Южных фронтах в 1919 году, на главных направлениях гражданской войны. Авторитет же Сталина и других, наоборот, рос с каждым годом.Отсюда - результат.
Вообще то победа была коллективной, а не персональная, только Троцкого. И кто внес больший вклад в победу над общим врагом решило время.
Во-вторых, Троцкий был профессиональный полу-либерал склочник и ябеда. Переход на личности - его начало (не мог простить лишения всех своих постов). От чего он и его люди заслуженно были наказаны (за нарушение решений 10 съезда партии, запретившего любую фракционность и оппозицию в партии). Так что головы в партии летели по Закону, хотя и с опозданием.

Цитата: 753 от 21.10.2010 02:34:34
За победы и популярность никогда не снимают.

Да вы как с Луны свалились.
Вот именно за это при Сталине и снимают. Судьбу Жукова вспомните, например.
Хорошо еще если просто снимут - а могут и расстрелять, или еще как-нибудь замочить.
Сталин очень много занимался тем, что интриговал и мочил сильных конкурентов.
В "благодарность" за победы - особенно.

Цитата
Это можно было ещё понять, если бы Троцкий пошел на повышение за свои "победы".
А он пошел на понижение, с позорным снятием со всех своих постов.
Слава Троцкого началась с 1917 и кончилась в 1918. Он был большим организатором, но огульным организатором. В дальнейшем, он только путался и мешался под ногами у других, растущих вождей революции.
Отсюда  его полное фиаско на Восточном и Южных фронтах в 1919 году, на главных направлениях гражданской войны.

Дык, победил Троцкий-то, в итоге. Какое еще полное фиаско? Опять: там читаем там не читаем, а там мы рыбу заворачивали?

Цитата
Авторитет же Сталина и других, наоборот, рос с каждым годом.Отсюда - результат.

Естественно, ведь Сталина только в основном это и волновало. Он работал не на победу общего дела, а на свой авторитет. И свою власть.
Отсюда все его закулисные делишки и интриги по опусканию конкурентов. Он жил и работал по законам курятника - заклюй ближнего, насри на нижнего. В итоге позже оказалось что почти ВСЕ из руководства, кто делал революцию, выиграл Гражданскую войну и восстановил потом страну - никчемные ублюдки, враги народа и агенты мирового империализма. Ну, кто дожил до этого.

Отсюда и результат - Сталин на верхней жердочке, а вся страна по уши в дерьме. И крови.

Цитата
Вообще то победа была коллективной, а не персональная, только Троцкого.

Муаахахахаа. Мне это больше всего в вас сталинистах нравится.
Вот тогда и зарубите себе на носу: Победа в ВОВ была коллективной, а не персональная Сталина.

Цитата
И кто внес больший вклад в победу над общим врагом решило время.

Во-во.
И время же показало, кто был есть на самом деле Сталин и какую страну он построил.
И чем она кончила.

Цитата
Во-вторых, Троцкий был профессиональный полу-либерал склочник и ябеда. Переход на личности - его начало (не мог простить лишения всех своих постов). От чего он и его люди заслуженно были наказаны (за нарушение решений 10 съезда партии, запретившего любую фракционность и оппозицию в партии). Так что головы в партии летели по Закону, хотя и с опозданием

А вот это мне еще больше нравится.

Буквально только что вы говорили что:
Есть такие слова "апелляция к партии". Не считайте партию тупым быдлом, которая водится на любые приказы с выше, или чинопочитания.
Это когда Сталин отказывался выполнять решения свыше.

А теперь оказывается вы приветствуете то, что партия своим съездом превратила себя в тупое быдло, запретив всякие оппозицию и разногласия и превратившись в тупого исполнителя приказов свыше - от Политбюро, а Троцкий мерзавец такой воспротивился за что и был наказан.

Как это у вас в одной голове уживается?
Только Сталину позволено быть в оппозиции, и склочничать и ябедничать?
Сталину значит закон не писан?

Цитата: 753 от 21.10.2010 00:32:07
Комрад. Медведев дал указание своему назначенцу-правозащитнику "десталинизировать" Россию.
Никакого шума в СМИ не будет, ни по воле властей, ни без них.

Я вот что думаю. В свете приобщения к общечеловеческим ценностям и пожеланиям новых партнеров, возможно, и у нас примут подобный закон.
В братской Украине за отрицание голодомора - тюрьма.
В цивильной Европе за отрицание холокоста - тюрьма.
В демократической Прибалтике за отрицание оккупации - тюрьма.
Теперь и до нас очередь доходит.
В русле десталинизации пришло время принять закон - за несогласие с тезисом президента: "Сталин - преступник" тоже тюрьма полагается.

Цитата: В. Вилежаня от 21.10.2010 13:32:00
Я вот что думаю. В свете приобщения к общечеловеческим ценностям и пожеланиям новых партнеров, возможно, и у нас примут подобный закон.
В братской Украине за отрицание голодомора - тюрьма.
В цивильной Европе за отрицание холокоста - тюрьма.
В демократической Прибалтике за отрицание оккупации - тюрьма.
Теперь и до нас очередь доходит.
В русле десталинизации пришло время принять закон - за несогласие с тезисом президента: "Сталин - преступник" тоже тюрьма полагается.

Могут, если не знают больше, чем заняться в стране.  :)
Возникает вопрос.
Им нужны раздоры в обществе, разжигание ненависти, столкновения сословий и социальных групп между собой на идеологической почве?
Имя Сталина порождает раздоры в обществе, благодаря ненависти и личному мнению либералов?
Да. Десталинизация, табу, уголовное преследование, ещё больше разожгут в обществе ненависть, раздоры и дестабильность? Да. (Но власть считает, что нет. Покричат, потом успокоятся.)
Вместо того, чтобы преследовать либералов по уголовным статьям за оскорбление чести и достоинства И.В.Сталина и государства СССР (Россия правопреемник СССР), они пошли с ними на сговор.
Вот применим силу против "сталинизма" и либералы успокоятся, а в обществе будет меньше ненависти и склок (тишь, да гладь). Так поступают только слабые самодуры. Причем, они оттолкнут от себя и от власти ещё дальше всех патриотов страны. А с другой стороны, ещё больше изолируют власть от народа толпами либералов и иностранцев.
Управление власти нуждается в спокойной работе, а там - вавилонское столпотворение, масса прозападных, развращенных много мнений, красивых прожектов под вывеской прозападных реформ, реклама и актёрские позёрства и т.д. и т.п. Наша власть давно и надёжно оккупирована толпами либералов, и  никого близко она к себе не подпустит.
Вывод: "десталинизация" или десоветизация страны, для них - естественный и прогнозируемый шаг.

Цитата: Gosh от 20.10.2010 23:15:12
Ну вот, разбираю.
Самый вопиющий пример: РВСР приказывает организовать штаб Южного фронта в Козлове.
Сталин настаивает, чтоб штаб фронта был в Царицыне.
И далее генерал Сытин втолковывает Сталину, как последнему недоумку, элементарные вещи:
- штаб фронта не может располагаться на фланге, в полуокружении
- штаб фронта должен иметь надежную связь с армиями, базами снабжения и Главкомом.
все это абсолютно невозможно в Царицыне.
Вообще-то это очень хорошо видно на карте - http://rkka.ru/imaps.htm,
там нужно щелкнуть Борьба против объединенных сил внешней и внутренней контрреволюции
Сытин даже напоминает Сталину как-то так - помните как давеча ваш провод на Саратов оборвало и вы три дня сидели без связи? Так штаб не может работать!
А Сталину все это похрену. "Я сказал штаб фронта будет в Царицыне - значит в Царицыне".
И письменный приказ РВСР он исполнять не будет.
Это как понять? Я не вижу в таком поведении НИ ОДНОГО рационального мотива, с точки зрения пользы для дела.

Ну что ж. попробуем все-таки разобраться, кто «недоумок», Сталин с Мининым и Ворошиловым или Троцкий с Вацетисом и Сытиным.
За основу возьмем предложенную Вами карту:
http://rkka.ru/imaps.htm  «1917-1940» Борьба против объединенных сил внешней и внутренней контрреволюции 05.1918-03.1919 (цв. 574 кб - Военная энциклопедия)
Читаем приказ об образовании армий Южного фронта и разграничении их полосы обороны:

№ 297
ПРИКАЗ АРМИЯМ ФРОНТА ОБ ОРГАНИЗАЦИИ КОМАНДОВАНИЯ И РАЗДЕЛЕНИИ ФРОНТА НА ПЯТЬ АРМИЙ

№ 16, г. Воронеж
3 октября 1918 г.
…..
Весь Южный фронт разделен на пять районов, в которых все вооруженные силы Республики, действующие в пределах фронта, составляют следующие армии:
8 армия. Командующий армией—т. Чернавин. Революционный военный совет 8 армии—тт. Чернавин, Александри и (временно) Чуев. Третий член будет назначен дополнительно. В состав армии входят: Брянский, Курский, Воронежский участки, евстратовское и калачевское направления. Границы армии: линия Чириков—Рославль (включительно) на западе, линия р. Савала—дер. Манина—хут. Круглов-ский—стц. Вешенская—все включительно на востоке.
9 армия. Командующий армией—т. Егоров. Революционный военный совет 9 армии—тт. Егоров, Жерновецкий (временно). Два члена совета будут назначены дополнительно. В состав армии входят поворинское и балашовское направления. Граница армии с 10 армией—р. Медведица.
10 армия. Врид командующего армией—т. Ворошилов (помощник командующего Южным фронтом). Члены Реввоенсовета будут назначены дополнительно. В состав армии входят камышинское и царицынское направления. Граница армии с 11 армией—р. Маныч и ст. Великокняжеская (включительно).
11 армия. Врид командующего армией—т.. Сорокин. Революционный военный совет 11 армии—тт. Сорокин и Анисимов. Третий член совета будет назначен дополнительно. В состав армии входит вся западная часть Северного Кавказа. Граница с 12 армией р. Кума—Святой Крест и г. Георгиевск, последний для 12 армии включительно.
12 армия. Врид командующего армией—т. Автономов85. Революционный военный совет 12 армии—тт. Автономов и Орджоникидзе. Третий член совета будет назначен дополнительно. В состав армии входит вся восточная часть Северного Кавказа и Астраханская группа. Восточная граница армии—г. Калмык на р. Урале (включительно).
…..
Командующий Южным фронтом генерального штаба Сытин
Член Реввоенсовета Республики К. Мехоношин
Врид начальника штаба Южного фронта генерального
штаба Защук36
Частично опубл. в сб. док. «Южный Фронт    (май   1918 -- март   1919)»,
стр. 150-151.
ЦГАСА, ф. 100. оп. 3, д. 1064, л.19 Типографский эк


Смотрим на карту, находим «линия фронта к середине августа 1918», и узнаем, что г. Козлов находится на правом фланге фронта, за линией фронта правофланговой 8-й армии. Из Козлова конечно связь с Главкомом и снабжением будет надежней (Тогда уж перенесли бы прямо в Москву, что уж. И не в полуокружении и пули не свистят), но вот с 10-й, 11-й, и 12-й армией ее не будет вовсе, что и случилось по факту.
А где же находится Царицын? Смотрим на карту и понимаем, что в ЦЕНТРЕ фронта (там, где и должен, для обеспечения надежной связи и управления  всеми армиями. Конечно пули свистят, но это все-таки война).
Далее, политический момент. Как бы восприняли мобилизованные рабочие Царицына отъезд реввоенсовета фронта из осажденного города? Я думаю как бегство и предательство со стороны тех, кто их мобилизовал. И как косвенное подтверждение невозможности удержать город. Это не прибавило бы им стойкости. (Кстати, именно поэтому Сталин уехал из Царицына только после того, как угроза городу миновала.)

А из за чего же возник конфликт? А вот из-за этого приказа реввоенсовета фронта:


ПРИКАЗ РЕВВОЕНСОВЕТА ФРОНТА ОБ УТВЕРЖДЕНИИ И. Л. СОРОКИНА КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ СЕВЕРНОГО КАВКАЗА И ПЛАНЕ ОПЕРАЦИИ НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ83
№ 118 24 сентября 1918 г,
§ 1
Военно-революционный совет Южного фронта постановил: утвердить командующим войсками, оперирующими на Северном Кавказе, т. Сорокина.
§ 2
Все советские войска, оперирующие в пределах Ставропольской губернии, входят в безусловное подчинение командующему войсками Северного Кавказа т. Сорокину,
§ 3
Все советские войска Северного Кавказа, действующие под командой т. Сорокина, объявляются мобилизованными на общих основаниях.
§ 4
Тов. Сорокину приказывается немедленно принять все меры и срочно установить как телефонную, так и телеграфную связь между своими частями, а также с войсками царицынского фронта и Военно-революционным советом через следующие пункты: Дивное, Кресты Астраханской губернии, Заветное и Царицын,
§ 5
Для скорейшего очищения от кадетских банд и для ликвидации контрреволюционных выступлений на Северном Кавказе необходимо отрезать все банды Алексеева и Деникина от г. Ростова и Новочеркасска, которые являются для них стратегическими центрами и базой снабжения. Задача может быть решена, если наши войска, пройдя по левому берегу р. Маныча, выйдут к Батайску—ключу Ростова.
Исходя из таких соображений, Военно-революционный совет Южного фронта приказал: командующему войсками Северного Кавказа т. Сорокину, закрепившись на удобных позициях по фронту Апшеронская—Бжедуховская—Михайловская — Гулькевичи — Армавир — Невинномысская, выделить оттуда до 15000 штыков с достаточной кавалерией и артиллерией, перебросить их в Ставропольский уезд к с. Винодельному, где, влив в ставропольские войска, отделить ударную группу, каковую, разделив на три участка (правофланговый, центральный и левофланговый), подготовить для следующих операций.
Правофланговый участок ударной ставропольской группы.
Построив фронт от оз. Маныч на юг и тесно связавшись левым своим флангом с частями центрального участка, немедленно открыть энергичное наступление вдоль левого берега Маныча, держа направление на Батайск и не теряя все время связи с центральным участком,
Центральный участок ударной ставропольской группы.
Тесно связавшись с частями правофлангового участка и расположившись фронтом на запад южнее его уступом, одновременно перейти в наступление, продвигаясь в направлении на села Дмитрневское, Медвежье, Белая Глина, Егорлык-ская, Кагальницкая, Батайск, все время держа тесную связь как влево, так и вправо.
Левофланговый участок ударной ставропольской группы.
Установив тесную связь с центральным участком вправо и влево с частями, расположенными в Александровском уезде, одновременно с продвижением частей правофлангового [и] Центрального участков стремительным ударом двинуться в направлении на Безопасное, Успенскую, Новопокровскую, Не-замаевскую, Тихорецкую, Сосыку, Кушевскую и Батайск.
Части, расположенные в Александровском Уезде и севернее его к востоку от Ставрополя.
Стремительным ударом выровнять фронт и окружить Ставрополь, перерезать линию железной дороги (Ставрополь—Кавказская') около ст. Пелагиада, взять Ставрополь, стягивая к себе все части, расположенные в Александровском уезде и Лабинском отделе. Все время операций держать тесную связь с соседями вправо, влево и тылом.
Частям, расположенным в отделах Баталпашинском, Лабинском и Майкопском, связавшись между собою и со штабом командующего Северо-Кавказским фронтом, твердо закрепиться на своих позициях, демонстрируя наступление в различных местах по указанию т. Сорокина.
§ 6
Командующему войсками Северного Кавказа т. Сорокину, предписывается принять все меры для ограждения г. Грозного от нападений кадетских банд и охраны от порчи всех промыслов.
§ 7
Всю операцию в северных уездах Ставропольской губернии Военно-революционный совет приказывает провести самому т. Сорокину.
§ 8
Выбор и назначение командующих, а также границы их участков Военно-революционный совет поручает т. Сорокину, который обязан об этом немедленно ставить в известность Военно-революционный совет секретным пакетом.
§ 9
Тов. Сорокину Военно-революционный совет приказывает извещать о ходе операций до восстановления телеграфной связи один раз в день, а с восстановлением телеграфной связи—два раза в день, утром и вечером.
§ 10
Выполнение настоящего приказа должно быть начато в ближайшее время, а потому все перегруппировки предписывается т. Сорокину произвести экстренно.
Председатель Военно-революционного Совета Южного
фронта Сталин
Члены: Минин, Ворошилов
ЦГАСА, ф. 6, оп. 1, д. 25, лл. 57—58. Заверенная копия,
http://rkka.ru/idocs.htm

Что же изложено в этом приказе:
Сорокину, который спустя неделю стал командующим 11-й армии, приказано ударить на Ростов-на-Дону. Смотрим на карту. 11-й армии до Ростова реально ближе, чем остальным. Тем более, основные силы Краснова и Деникина сосредоточены у Царицына и пытаются пробиться к Воронежу. Это же классический удар во фланг и тыл наступающей группировке противника, с отрезанием его, в случае захвата Ростова, от баз снабжения. Этот удар мог кардинально изменить ситуацию. И именно по поводу этого приказа разгорелся весь сыр-бор. И именно по этому поводу Вацетис, который планировал, вместе с Сытиным, удар в лоб из района Воронежа, (в итоге этот удар не удался, за что Сытина и сняли), слал Сталину запреты на передислокацию войск, а Сталин, в свою очередь, как человек дела, отказывался «подчиниться». В итоге приказ о наступлении Сорокина был отменен Главкомом, хотя его войска уже начали продвижение к Ростову, Сорокину пришлось отступить, понеся ненужные потери. И кто в итоге недоумок?

Кстати, если что, VIII съезд произошел через полгода после описываемых событий, и когда Вы приводите на него ссылку, Вы, мягко говоря, лукавите. Решений съезда еще не было. Зато было положение "О военных комиссарах, членах военных советов". http://oval.ru/enc/14459.html Это положение прямо предписывало комиссарам осуществлять  контроль за военспецами. Не «подчиняться» им, а контролировать.
Что касается «не подчинялся решениям РВСР» - Сталин пишет следующее (Ваша же ссылка http://glav.su/forum…#msg770971):
…
Троцкий может прикрываться фразой о дисциплине, но всякий поймет, что Троцкий не Военный Революционный совет республики, а приказ Троцкого не приказ Реввоенсовета республики.
….
Что это значит? Это значит, что Троцкий отправлял единоличные приказы, хотя права на это не имел. Если Вы посмотрите на первичку, то обнаружите, что все приказы исходящие от Сталина идут как решения реввоенсовета фронта, которому, согласно решения РВС республики принадлежит ВСЯ  полнота  власти на фронте. А не командующему, как Вам упорно кажется. Тогда это было именно так. Напоминаю, армия только строилась, и решений VIII съезда еще не было. Не было еще жестких правил и уставов, и все действовали так, как считали правильным. Да и сам Троцкий публично не отказывал комиссарам в праве вмешиваться в дела командования:

Приказов, которые говорили бы комиссару: "ты не имеешь права вмешиваться в какие бы то ни было распоряжения командного состава", - не существовало и не существует.
Область, в которой комиссар имеет наименьшие "права", это область оперативно-командная. Каждому здравомыслящему человеку понятно, что не может быть одновременно двух командиров, тем более - в боевой обстановке. Но никто никогда не запрещал комиссару высказывать свое мнение по поводу оперативной задачи, подавать советы, контролировать исполнение оперативных приказов и пр. Наоборот, все это входит в круг работы комиссара, и если последний разбирается в деле, то всегда оказывает значительное влияние - даже в области командования.
http://www.magister.…otl681.htm

В случае же с Сытиным Сталин так и поступал, и неоднократно выражал ему недоверие, и сообщал об этом недоверии в Москву, что собственно, как комиссар, и должен был делать. Кстати, Сталин, Минин и Ворошилов требовали от РВСР пояснить стратегическую задачу фронта:
№ 296
ДОКЛАД РЕВВОЕНСОВЕТА ФРОНТА В РЕВВОЕНСОВЕТ РЕСПУБЛИКИ О ПОЛОЖЕНИИ НА ФРОНТЕ*
г. Царицын
2 октября 1918 г.
Положение на Южном фронте становится неустойчивым ввиду: 1) недостатка снарядов, патронов; 2) неимения обмундирования, винтовок; 3) неприсылки обещанных Военным советом Республики подводных лодок.
Казаки стягивают все новые силы против Царицына. У нас есть достаточно мобилизованных для того, чтобы, отразив удары, перейти за Дон, но мобилизованных не во что одеть, нечем вооружить.
У нас есть возможность быстро очистить линию Царицын—Поворино, но запас снарядов иссяк, и мы вынуждены стоять, причем не исключено, что нам придется на днях отступить и на этом участке, если снарядов не будет.
У нас есть возможность использовать северо-кавказские войска, количество которых растет по дням, ввиду большого притока иногородних, но все эти войска не одеты, не обуты,страдают отсутствием снарядов, патронов, пулеметных лент и проч.
Наконец, мы могли бы двинуть кое-какие части на Баку и на защиту Астрахани, напасть на которую намерены казаки с суши, а отступивший с Баку Бичерахов с моря. Но для этого необходимо хотя бы пару подводных лодок, прислать которое нам обещались, но получить которые удастся лишь после закрытия навигации. Причем, Бичерахов не дремлет, спешно выгружает богатую артиллерию на каспийском побережье, вооружает терских казаков и, видимо, намерен двинуть их по двум направлениям; к Грозному и к Астрахани. Все это делает положение Южного фронта угрожающим.
Так как это наше предупреждение не первое, а Военно-революционный совет Республики, не давая нам обещанных боевых припасов и подводных лодок, упорно отмалчивается, Военно-революционный совет Южного фронта считает нужным спросить вас:
1. Считаете ли вы нужным удержать за собой юг?
2. Если да, можете ли снабжать войска Южного фронта всем необходимым?
3. Если не можете снабжать, не следует ли нам своевременно отвести части в известном направлении во избежание развала, фронта.
4. Если не считаете нужным удержать за собою юг, скажите это прямо, ибо неопределенность положения может погубить войска Южного фронта (особенно царицынско-северо-кавказские [войска]). Имейте в виду, что положение под Царицыном становится все более серьезным. Операциями против наших войск руководит уже не генерал Мамонтов, а генерал Деникин, вызванный сюда из Кубанской области с некоторыми своими частями «для взятия Царицына».
Мы ждем точных и безоговорочных указаний по вышеназванным вопросам.
Материалы о состоянии южных войск и о требованиях Югофронта вам уже доставлены нашим курьером Головушкиным.
Председатель Военно-революционного совета Южного фронта
И. Сталин
Член Военно-революционного совета Южного фронта
С. Минин
Опубл. в сб. док. «Из истории гражданской  войны   в  СССР»,  т.   1, стр. 49G-497 и в сб.  «Документы о героической обороне Царицына в 1018 г.», стр. 169—170.
ЦПА ИМЛ, ф. 558, оп. 1, д. 422, Подлинник
–––––––––––––––
* Копии доклада направлены В. И. Ленину, Я. М. Свердлову и Главкому И. И. Вацетису.
http://rkka.ru/idocs.htm

Но внятного ответа из Реввоенсовета Республики не получили, и 6-го октября Сталин выехал в Москву, на разборки. Видимо так уверенно высказал свою позицию, что уже 8 октября Постановлением Совнаркома Сталин назначается членом Реввоенсовета Республики. (О том, было это формальностью или нет, я скажу ниже).

Цитата
Вот моя ЛИЧНАЯ гипотеза:
Такое поведение Сталина объясняется очень просто и логично на самом деле.
Он приехал в Царицын с молодой 18-летней девкой (Наденькой Алилуевой, если что), жил с ней в вагоне бронепоезда и выделывался перед ней. Чисто по-грузински князя из себя корчил.  
Ему было важно что он там самый главный, царь и бог, и все перед ним на цирлах.
Дефка соответсвенно в полном экстазе от крутизны своего ёбаря.
А в Козлове эта лафа быстро бы кончилась: он бы моментально превратился в обычного комиссара в кожанке, подписывающего приказы комфронта Сытина. Да там еще и Троцкий неподалеку ошивается, и вообще начальство ближе.
Да и бронепоезд - любовное гнездышко бы ему обжитое вряд ли удалось перегнать в Козлов - бронепоезд был позарез нужен в самом Царицыне, кроме того ж/д линию перерезали казаки.
Все очень просто. И сразу встает на места.

Первое: «Откуда дровишки»?
Второе: В «Вашей личной гипотезе» Вы описали СЕБЯ.
Третье: Чтоб на этом закончить полемику с Вами (по причине скатывания Вашего на откровенное обсирание, не подтвержденное ничем и никем) выскажу свою гипотезу, в пику Вашей:
Победа в Гражданской Войне, для большевиков, была вопросом жизни. Причем в прямом, физическом смысле. Их бы всех перевешали в случае поражения. Угроза смерти стимулирует к отказу от всего, что мешает решению главной задачи. В том числе и аппаратно подковерных игр, ненужного «политеса» и формализма. Это в полной мере относится ко всем органам военного и государственного управления, создаваемых большевиками. И если Сталина ввели после Царицынской обороны в эти органы высшего руководства – то не ради того, чтоб ему угодить и дать ему подачку, а потому, что он в Царицыне проявил себя человеком дела, который ради дела готов идти на конфликт, и в этом качестве был необходим для решения главной задачи – достижению победы, а значит и сохранения жизни большевиков. И присутствие его в этих органах не было формальностью.
(Кстати, для военспецов, такой угрозы (жизни) не существовало, поэтому они не шибко упирались, и легко переходили на сторону белых. Да, по большому счету, и для Троцкого тоже. Его дядюшка, Абрам Львович (Лейбович) Животовский, ему непременно бы помог.
http://www.rus-sky.c…utton0.htm
http://www.rus-sky.c…c520273888)

Цитата: Gosh от 20.10.2010 23:15:12
Ну вот, разбираю.
Самый вопиющий пример: РВСР приказывает организовать штаб Южного фронта в Козлове.
Сталин настаивает, чтоб штаб фронта был в Царицыне.
...
Вот моя ЛИЧНАЯ гипотеза:

Слабенькая личная гипотеза. Лучше приведите пример, того что думали поэтому поводу Ворошилов и прочие полевые командиры. Ибо т. Сталин как тут уже сказали весьма на них опирался в военных вопросах. Вот если и они были за перенос штаба, то тогда уже стоит рассматривать личную мотивировку. Но и в этом случае ваш "гениальный" опус не подойдет для человека которого вы сравниваете с вором в законе. Такие люди на дешевые понты не разводятся, а вот не давать полюсу силы сместится в сторону Троцкого - это возможно. Но все же 1 в приоритете стоят мнения полевых командиров - без этого о детальном разборе говорить не приходится.

Цитата: Gosh от 21.10.2010 10:29:26
Вот тогда и зарубите себе на носу: Победа в ВОВ была коллективной, а не персональная Сталина.

Так Сталин именно это и говорил.  :)
Приведите мне пример, когда Сталин, говорил, что "Победа" была его личной заслугой.
Наоборот, именно он и подчеркивал, что это была Победа всего советского народа.
Зато ваш  Троцкий наоборот, всюду и везде подчеркивал свои и только свои заслуги перед революцией, и везде выпячивал свою фигуру, задвинутую партией на её задние ряды.
И Троцкий за это люто мстил, а вы ему подпеваете.
Gosh, вам конечно до провокатора Троцкого ещё далеко. Но продолжайте упражняться, может и дорастёте до его уровня, если не ума, так демагогии.

Цитата: nay от 21.10.2010 14:23:06
Ну что ж. попробуем все-таки разобраться, кто «недоумок», Сталин с Мининым и Ворошиловым или Троцкий с Вацетисом и Сытиным.
За основу возьмем предложенную Вами карту:
http://rkka.ru/imaps.htm  «1917-1940» Борьба против объединенных сил внешней и внутренней контрреволюции 05.1918-03.1919 (цв. 574 кб - Военная энциклопедия)
Читаем приказ об образовании армий Южного фронта и разграничении их полосы обороны:

Смотрим на карту, находим «линия фронта к середине августа 1918», и узнаем, что г. Козлов находится на правом фланге фронта, за линией фронта правофланговой 8-й армии.

Давайте попробуем.
Карту за основу взять предлагаете? Это очень странно звучит. Это же не оперативная карта, а очень грубая историческая. Так, чтоб общее представление о ситуации одним взглядом получить - годится.
А серьезно анализировать ее и вычислять на ее основе тупость Главкома??? Хмммм.  ;)

Читаем приказ? А вот это верно. Это уже первичка. Итак, читаем:

8 армия. Командующий армией—т. Чернавин. Революционный военный совет 8 армии—тт. Чернавин, Александри и (временно) Чуев. Третий член будет назначен дополнительно. В состав армии входят: Брянский, Курский, Воронежский участки, евстратовское и калачевское направления. Границы армии: линия Чириков—Рославль (включительно) на западе, линия р. Савала—дер. Манина—хут. Круглов-ский—стц. Вешенская—все включительно на востоке.

Упс. А хде же на этой карте тогда находятся границы 8-ой армии по этому приказу?
Оказывается, совсем не там, где написана циферка 8, как вы решили.
Западная граница (правый фланг) 8-ой армии проходит где-то между словами "АРМИЯ УКР". Это район Брянска. А восточная (левый фланг) - в районе цифры 8.
Понятно?
На этой карте просто неправильно обозначено положение 8-ой армии.
Или оно обозначено не на обсуждаемый нами период времени.
А отсюда получается, что Козлов находится гораздо центральнее по отношению к Южному фронту, чем вы попытались тут доказать. Факт в том, что Козлов довольно близок к центру фронта и размещение там штаба абсолютно естественно.

Из этого следует, что вы говорите чепуху, поскольку либо сами не читаете приводимые вами первичные документы (которые вы так обильно цитируете), либо читаете, но просто не понимаете что в них написано, ввиду крайнего невежества (допустить, что Брянск находится где-то в районе Воронежа???  :-[).
Честно говоря, я уже устал вас ловить на подобных фокусах.

Замечу также, что 8-ая и 9-ая армия прикрывают центральное направление (на Москву) и поэтому их участок Южного фронта важнее северокавказского по определению.

Цитата
Из Козлова конечно связь с Главкомом и снабжением будет надежней (Тогда уж перенесли бы прямо в Москву, что уж. И не в полуокружении и пули не свистят), но вот с 10-й, 11-й, и 12-й армией ее не будет вовсе, что и случилось по факту. А где же находится Царицын? Смотрим на карту и понимаем, что в ЦЕНТРЕ фронта (там, где и должен, для обеспечения надежной связи и управления  всеми армиями. Конечно пули свистят, но это все-таки война).

вдуматесь еще раз что вы этим по сути говорите:

вы говорите что плохо делать штаб в Козлове, он может потерять связь с частью армий (10-11-12) при отрезании Царицына. Поэтому надо делать штаб в Царицыне.

Но ведь в такой ситуации штаб в Царицыне не только точно так же теряет связь с (8-9 армиями), но еще и теряет связь с Центром и связь с базами снабжения. Что тоже произошло.
Вы по сути говорите, что отрезать штаб от части армий хуже, чем отрезать штаб от части армий + от центра + баз.  
Где тут элементарная логика/здравый смысл?

И с какого бодуна из Царицына возможна по-вашему надежная  связь и управление всеми армиями - если вы только что сами же сказали, что Козлов терял связь с 10-11-12 армиями?. Из чего автоматически следует потеря связи Царицына с 8-9 армиями, поскольку они связаны с Козловым?

Цитата
Далее, политический момент. Как бы восприняли мобилизованные рабочие Царицына отъезд реввоенсовета фронта из осажденного города? Я думаю как бегство и предательство со стороны тех, кто их мобилизовал. И как косвенное подтверждение невозможности удержать город. Это не прибавило бы им стойкости. (Кстати, именно поэтому Сталин уехал из Царицына только после того, как угроза городу миновала.)

На тот момент, когда уже возник конфликт по штабу (середина сентября) - Царицын не осаждался.
Это вообще мимо.

Цитата
А из за чего же возник конфликт? А вот из-за этого приказа реввоенсовета фронта:

Что же изложено в этом приказе:
Сорокину, который спустя неделю стал командующим 11-й армии, приказано ударить на Ростов-на-Дону. Смотрим на карту. 11-й армии до Ростова реально ближе, чем остальным. Тем более, основные силы Краснова и Деникина сосредоточены у Царицына и пытаются пробиться к Воронежу. Это же классический удар во фланг и тыл наступающей группировке противника, с отрезанием его, в случае захвата Ростова, от баз снабжения. Этот удар мог кардинально изменить ситуацию. И именно по поводу этого приказа разгорелся весь сыр-бор.

Это уже ваши фантазии.
В которых вы вообще смешали котлеты и мухи в кучу.
Вацетис запрещал Сталину перегруппировки  Сытинских войск в район Царицына (из резервов 8-9 армий). Там так прямо и говорится, о царицынском участке. Это был другой приказ Сталина - но его просто нет в сборниках.

А приказ на наступлении Сорокина это совсем отдельная история.
Можно был б щас обсудить и его, там отдельная ржака - но не хочу отвлекаться от штаба.

Цитата
Кстати, если что, VIII съезд произошел через полгода после описываемых событий, и когда Вы приводите на него ссылку, Вы, мягко говоря, лукавите. Решений съезда еще не было.

хотелось бы для начала увидеть цитату в студии - где и что именно я не так сказал. Я подозреваю вы тут что-то попутали.

Цитата
Что это значит? Это значит, что Троцкий отправлял единоличные приказы, хотя права на это не имел. Если Вы посмотрите на первичку, то обнаружите, что все приказы исходящие от Сталина идут как решения реввоенсовета фронта, которому, согласно решения РВС республики принадлежит ВСЯ  полнота  власти на фронте.

Вообще-то тут уже была процитирована в основном куча директив от РВСР (а не лично Троцкого) и даже телеграмма Свердлова от имени ЦК, конкретно по этому конфликту, где доступно объясняется лично Сталину кого, как и почему он должен слушаться и что приказы РВСР обязательны для исполнения.
Так что это значит лишь что вы не читаете то, с чем пытаетесь спорить.

Цитата
Первое: «Откуда дровишки»?

Гы-гы. Опять мужики не в курсе?
специально возьму "ваш" ресурс
http://www.stalin.su…&id=34

Сталин вместе с женой Надеждой Аллилуевой и в сопровождении 400 красногвардейцев 6 июня после двухдневного пути прибыл в Царицын, где находился штаб Северо-Кавказского военного округа.

С маленькой поправкой - она не была тогда его женой. Сталинисты вечно врут...

ну а далее возражения по существу я так понимаю, кончились у вас?

Цитата: radiment от 21.10.2010 15:47:33
Слабенькая личная гипотеза. Лучше приведите пример, того что думали поэтому поводу Ворошилов и прочие полевые командиры. Ибо т. Сталин как тут уже сказали весьма на них опирался в военных вопросах. Вот если и они были за перенос штаба, то тогда уже стоит рассматривать личную мотивировку. Но и в этом случае ваш "гениальный" опус не подойдет для человека которого вы сравниваете с вором в законе. Такие люди на дешевые понты не разводятся, а вот не давать полюсу силы сместится в сторону Троцкого - это возможно. Но все же 1 в приоритете стоят мнения полевых командиров - без этого о детальном разборе говорить не приходится.

Я не настаиваю. Если у вас есть лучше гипотеза - приведите свою.
Хоть один рациональный довод за штаб в Царицыне.
А мнения Минина и Ворошилова приводить вообще бесполезно - это во-первых бессловесные шестерки Сталина, во-вторых не специалисты.

Цитата: 753 от 21.10.2010 16:16:05
Так Сталин именно это и говорил.  :)
Приведите мне пример, когда Сталин, говорил, что "Победа" была его личной заслугой.
Наоборот, именно он и подчеркивал, что это была Победа всего советского народа.
Зато ваш  Троцкий наоборот, всюду и везде подчеркивал свои и только свои заслуги перед революцией, и везде выпячивал свою фигуру, задвинутую партией на её задние ряды.
И Троцкий за это люто мстил, а вы ему подпеваете.
Gosh, вам конечно до провокатора Троцкого ещё далеко. Но продолжайте упражняться, может и дорастёте до его уровня, если не ума, так демагогии.

Да дался вам этот Троцкий, с чего вы взяли что я его защищаю?
Он был придурок намного хуже Сталина. Он вообще рвался мировую революцию устроить, всю дорогу.
Принести на штыках счастье мировому пролетариату.

Я уже тут многократно говорил прямым текстом, что вся их коммунистическая камарилья была сборищем некомпетентных придурков, один другого хуже.

А про Сталина я не говорил что он присвоил себе Победу.
Это сталинисты вечно вещают - "Сталин выиграл ВОВ".

Цитата: Gosh от 21.10.2010 16:40:03
Это сталинисты вечно вещают - "Сталин выиграл ВОВ".

Не сталинисты так говорят, а от имени сталинистов говорят либералы, и вы в том числе.
Это и называется  - дезинформацией.

Цитата: 753 от 21.10.2010 17:02:47
Не сталинисты так говорят, а от имени сталинистов говорят либералы, и вы в том числе.
Это и называется  - дезинформацией.

А вот это кто пишет - либерал или сталинист???:

http://stalinism.ru/…henie.html

1. Получив относительную полноту власти к 1934 году, Сталин сделал все возможное, чтобы реабилитировать русскую историю и культуру. Сталин выиграл войну и тем самым спас русскую культуру от порабощения.

Или вы прогнали очередное фуфло?

Цитата: Gosh от 21.10.2010 16:26:20
Но ведь в такой ситуации штаб в Царицыне не только точно так же теряет связь с (8-9 армиями), но еще и теряет связь с Центром и связь с базами снабжения. Что тоже произошло.
Вы по сути говорите, что отрезать штаб от части армий хуже, чем отрезать штаб от части армий + от центра + баз.  
Где тут элементарная логика/здравый смысл?

И с какого бодуна из Царицына возможна по-вашему надежная  связь и управление всеми армиями - если вы только что сами же сказали, что Козлов терял связь с 10-11-12 армиями?. Из чего автоматически следует потеря связи Царицына с 8-9 армиями, поскольку они связаны с Козловым?

Но армии, которые остались южнее Царицына остались управляемыми. А если бы Царицын сдали то армии
Антанты получали громадный канал снабжения по Волге не только в направлении Москвы но и в направлении Урала.
К тому же, в случае удара Антанты на Москву наносился удар 11 армией в тыл.
В противном же случае - теряем 10,11,12 армии и оставляем неприкрытыми 8 и 9 под ударами с юга и запада.

Цитата: Gosh от 21.10.2010 17:22:58
А вот это кто пишет - либерал или сталинист???:

http://stalinism.ru/…henie.html

1. Получив относительную полноту власти к 1934 году, Сталин сделал все возможное, чтобы реабилитировать русскую историю и культуру. Сталин выиграл войну и тем самым спас русскую культуру от порабощения.

Или вы прогнали очередное фуфло?

 Кем это написано Вы не привели , только ссылка . Какую войну, как спас , раскройте тему для  сталинистов ,раз взялись.
Можно Вам это напомнить -Иван вы наш не помнящий ....
На приёме в Кремле в честь командующих войсками Красной Армии верховный главнокомандующий Сталин сказал:

Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.

Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа.

(Бурные, "продолжительные аплодисменты, крики "ура").

Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание, как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение.

У нашего правительства было не мало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать Правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошел на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому Правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества, - над фашизмом. Спасибо ему, русскому народу, за это доверие! За здоровье русского народа!

Цитата: Gosh от 21.10.2010 16:31:56
Я не настаиваю. Если у вас есть лучше гипотеза - приведите свою.
Хоть один рациональный довод за штаб в Царицыне.
А мнения Минина и Ворошилова приводить вообще бесполезно - это во-первых бессловесные шестерки Сталина, во-вторых не специалисты.

Для начало, то что они имели по ряду вопросов одинаковое мнение со Сталиным не означает, что они были его шестерками. А то так можно сказать Дворкович - шестерка Медведева и т.д. и т.п.
Когда я рассматривал различные конфликтные ситуации с участием Сталина я всегда находил мнения (или более того) или людей чью точку зрения он принимал по определенному вопросу. Он жил и работал не в вакууме я скажу. Т.е. выступая против специалистов он опирался на других специалистов или людей имеющих опыт в данном направлении. Иногда херня получалась, судя по всему тогда, когда ему не хватало собственных знаний по предмету, чтобы найти изъяны или зацепки в том что ему предоставляли, тем не менее все зависело именно от того на кого он опирался. В Гражданку по военным вопросом он опирался на таких как Ворошилов, от того и идиллия между ними. Так что, то что думали Минин и Ворошилов крайне критично для формирования позиции которую занял Сталин. А вот после того как будет сформирована эта позиция можно будет и решать был ли прав Сталин со товарищами или Сытин. Но не зная позиции Сталина, в его развенчании вы обречены на провал. Так как в этом случае (не зная позиции Сталина) вам необходимо будет доказать, что Сытин предлагал единственно-верный вариант, что мне кажется нереально, особенно со столь скудным (по сравнению с тем, что было доступно тогдашним участникам) количеством информации каким может располагать историк.
Однако по нарушению субардинации и уставов, думаю вы знаете, что этим и Жуков грешил и случаи эти не из редких, хоть и не рядовые.

На восточном берегу Халхин-Гола также начались ожесточённые бои. Японцы, наступая силами двух пехотных и двух танковых полков (130 танков) против полутора тысяч красноармейцев и двух монгольских кавалерийских дивизий, численностью в 3,5 тысячи конников первоначально добились успеха. Из сложного положения обороняющиеся советские войска выручил заранее созданный Жуковым подвижный резерв, который был оперативно введён в действие. Жуков, не дожидаясь подхода стрелкового полка сопровождения, бросил в бой прямо с марша находившуюся в резерве 11-ю танковую бригаду комбрига М. П. Яковлева, которого поддержал монгольский бронедивизион, вооружённый 45-мм пушками. Следует отметить, что Жуков в этой ситуации, нарушая требования боевого устава РККА, действовал на свой страх и риск, и вопреки мнению командарма Г. М. Штерна. Справедливости ради стоить отметить что впоследствии Штерн признал, что в той ситуации принятое решение оказалось единственно возможным. Однако, этот поступок Жукова имел и другие последствия. По линии особого отдела корпуса в Москву было передано донесение, которое легло на стол И. В. Сталину, о том, что комдив Жуков «преднамеренно» бросил в бой танковую бригаду без разведки и пехотного сопровождения. Из Москвы была выслана следственная комиссия во главе с заместителем наркома обороны, командармом 1-го ранга Г. И. Куликом. Однако, после конфликтов командующего 1-й армейской группы Г. К. Жукова с Куликом, который стал вмешиваться в оперативное управление войсками, нарком обороны СССР в телеграмме от 15 июля объявил ему выговор и отозвал его в Москву. После этого на Халхин-Гол был из Москвы прислан начальник Главного политического управления РККА комиссар 1-го ранга Мехлис с поручением от Л. П. Берии «проверить» Жукова.