Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: 753 от 13.10.2010 20:54:34
Сегодня новый руководитель Совета по правам человека при Президенте РФ Михаил Федотов .... сказал, что главным направлением вверенного ему Совета будет «десталинизация» общества. Такую задачу поставил президент Медведев...
http://uborshizzza.l…04627.html
Признаться, ждал этого момента.
Значит защищать Сталина, это будет нарушением прав человека!  ???
Ждем законодательных актов (согласованных с правозащитными организациями и др.) и административных решений.

Ситуация напоминает историю про нового директора и три конверта, оставленные предшественником. Похоже, открыт первый конверт, в котором написано "Вали всё на предшественника".
Кстати, кто объяснит, что такое десталинизация в понятии президента? что, собственно, они собираются делать?

Цитата: В. Вилежаня
Причем не понимают, что подталкивают к изучению деятельности Сталина не бессловесное быдло, а думающих людей. Которые могут что-то и придумать.

А чего там придумывать-то, если перед этим основоположников изучали? Там ведь уже все расписано, что, куда и кого.. Готовое руководство, сделать вот только по нему кто сможет в наше-то время? Измельчал народец..

Цитата: Gosh от 14.10.2010 00:31:53
Я вам по секрету скажу, что ни по Волге, ни по ж/д просто нечего было особо возить. Широкомасштабное снабжение и так и так было невозможно.
"Связи с Югом, с его продовольственными грузами, прерваны - писал Сталин 4 августа, - а сам Царицынский район, связывающий центр с Северным Кавказом, оторван, в свою очередь, или почти оторван от Центра".
Это без всякой сдачи Царицына. Ставрополье просто не посылало ничего в центр, вот и все.

Да? А вот Сталин докладывал о другом:
Телеграмма В.И. Ленину 7 июня 1918 г. http://grachev62.nar…/t4_26.htm
Исследование показало, что в день можно пустить по линии Царицын – Поворино – Балашов – Козлов – Рязань – Москва восемь и более маршрутных поездов. Сейчас занят накоплением поездов в Царицыне. [c.116] Через неделю объявим “хлебную неделю” и отправим в Москву сразу около миллиона пудов со специальными сопровождающими из железнодорожников, о чем предварительно сообщу.
Письмо В.И. Ленину 7 июля 1918 г. http://grachev62.nar…/t4_27.htm
2) Южнее Царицына скопилось много хлеба на колесах. Как только прочистится путь, мы двинем к вам хлеб маршрутными поездами.
Письмо В.И. Ленину 10 июля 1918 г. http://grachev62.nar…/t4_28.htm
3) Хлеба на юге много, но чтобы его взять, нужно иметь налаженный аппарат, не встречающий препятствий со стороны эшелонов, командармов и пр.
Письмо В.И. Ленину 4 августа 1918 г. http://grachev62.nar…/t4_29.htm
Положение с продовольствием после перерыва связей с Северным Кавказом стало безнадежно. Свыше семисот вагонов стоит на Северном Кавказе на колесах, свыше полутора миллиона пудов заготовлено, а вывезти весь этот груз не представляется никакой возможности, ввиду перерыва сношений как железной дорогой, так и морем (Кизляр, Брянское не в наших руках). В Царицынском, Котельниковском, Гашунском районах хлеба [c.124] немало, но его надо убрать, между тем как Чокпрод26 не приспособлен и до сих пор поможет приспособиться к этому. Необходимо убрать урожай, спрессовать и свезти к одному месту сено, но прессов у Чокпрода не оказалось. Необходимо организовать в большом масштабе уборку хлеба, но организаторы Чокпрода оказались никудышными. В результате дело заготовки хромает на обе ноги.
Взятие Калача дало нам несколько десятков тысяч пудов хлеба. Я отправил в Калач 12 грузовиков и, как только удастся свезти к железнодорожной линии, направлю в Москву. Уборка хлеба, плохо ли, хорошо ли, все же идет. Надеюсь в ближайшие дни добыть несколько десятков тысяч пудов хлеба и также отправить Вам. Скота здесь больше, чем нужно, но сена крайне мало, и так как без сена нельзя отправлять, то отправка скота в большом масштабе становится невозможной. Было бы хорошо организовать по крайней мере одну консервную фабрику, поставить бойню и проч. Но, к сожалению, знающих, инициативных людей пока не могу найти. Я предписал котельниковскому уполномоченному организовать соление мяса в больших размерах, дело уже начато, результаты есть, и, если дело разрастется, то на зиму мяса будет достаточно (в одном Котельниковском районе скопилось 40 тысяч голов крупного скота). В Астрахани скота не меньше, чем в Котельникове, но местный продкомиссариат ничего не делает. Представители Заготоселя спят непробудным сном, и можно с уверенностью сказать, что мяса они не заготовят. Я послал туда уполномоченного Залмаева для заготовки мяса и рыбы, но сведений от него пока не получил. [c.125]
Гораздо больше надежды в смысле продовольствия на Саратовскую и Самарскую губернии, где хлеба много и откуда экспедиция Якубова, я полагаю, сумеет выкачать полмиллиона или даже больше пудов хлеба.
В общем нужно сказать, что до восстановления связи с Северным Кавказом рассчитывать (особенно) на Царицынский участок (в продовольственном отношении) не приходится.

Врал, поди, Ильичу?

Цитата
Но она не была стратегически важным пунктом. Это означает, что битва за Сычевку не влияла на исход войны. Так же как и "битва" за Царицын. Так, операция местного значения, коих была куча в той войне.

Вам, значит, сражения менее чем за столицу, не интересны. Это ж не Москва и не Берлин.

Цитата
Эту "специально проложенную дорогу" построили зимой, когда навигации на Волге и так и так нет.
А Волгу действительно перерезали в районе Сталинграда, но страна без нефти почему-то не осталась? Как же так? Столько разговоров о "стратегически важной коммуникации", а оказывается можно просто обвезти опасный участок по железной дороге?  

Просто? И правда, что ж летом 18-го не построили. Это ж так просто… Вот только, незадача, рельсы для этой ветки взяли с БАМа. Да-да БАМ начали строить еще до Войны. А потом пришлось разобрать и проложить по левому берегу Волги, по степи эту ветку.

Цитата
О, хорошо что вы перешли к первоисточникам. Теперь вам осталось научиться их понимать.
Председателем он себя назначает САМ, в пункте 3.
И сам же подписывает это назначение, вместе с шестерками.
Что и требовалось доказать.
А обман в том, что никто ему не поручал переименовывать свой ручной Военсовет СКВО в Реввоенсовет Южного Фронта.
Это разные органы, по-разному устроенные. РВС Южного фронта был учрежден ЗАНОВО с тем свойством, чтоб военное командование полностью принадлежало Сытину, и Сталин чтоб был ему не указ в военных делах.
Потому что Сталин уже достал там всех к тому времени.
Сталин же нагло переврал телеграмму (и решение РВС) по-своему. Сытин возмутился и этот  вопрос был вынесен на РВС Республики и решен в пользу Сытина. Сталин то есть был отстранен от военного командования, а потом и отозван вообще.
Еще вопросы?

У меня? К Вам? Да и не было. Вы ведь в подтверждение своих слов ни одного первоисточника не привели.
Так, неподтвержденное охаивание Ваше, и непонятных историков, вместе с Троцким.
Вот у Центральный государственный архив Советской армии. В двух томах. Том 1. Путеводитель. 1991
Есть с Вами несогласие.
http://guides.eastvi…refid24167
УПРАВЛЕНИЕ АРМИЯМИ ЮЖНОГО ФРОНТА (против Краснова и Деникина)
*Ф.100; 2687 д.; 1918 - 1920 гг.
ШТАБ ВОЙСК ВНЕШНЕГО ЮЖНОГО РАЙОНА ОБОРОНЫ ШТАБ ВОЙСК ВНЕШНЕГО ЮЖНОГО РАЙОНА ОБОРОНЫ
*Ф.859; 12 д.; 1919 г.
 Фронт образован приказом РВСР No.3/2 от 11 сентября 1918 г., в его состав включались все формирования Брянского и Курского районов Западного участка отрядов завесы, Воронежского, Поворинского, Балашово-Камышинского участков Южного участка отрядов завесы, войска Северного Кавказа и Астраханская группа. Штаб фронта сформирован из штаба Южного участка отрядов завесы (приказ войскам фронта No.12 от 19 сентября 1918 г.); постановлением РВСР от 17 сентября 1918 г. Военный совет Северо-Кавказского военного округа переименован в РВС Южного фронта.

Цитата
Причем тут порядок фамилий в телеграмме? вы что, хотите теперь приплести свои фантазии, что раз фамилия идет первой, то это означает назначение председателем?

Притом, что в официальных документах, фамилии перечисляются в соответствии с занимаемым положением. От старшего к младшему. Но Вам, как невежде, это простительно.

Цитата
Ага, только есть такой нюанс - к тому времени очередное наступление Краснова на Царицын было в самом разгаре, оно продолжалось до 15 октября.
И при этом Сталина ВЫВЕЛИ ВООБЩЕ из состава РВС Южного фронта. Т.е Сталина отстранили от военного руководства в самый критичный момент, чтоб не накосячил опять.
А назначили его в РВС Республики - чтоб не возбухал. Кинули подачку. Он все равно на этой должности ничего не решал. Он даже не участвовал в заседаниях. РВСом полностью заправлял Троцкий и пишет, что на Совет Сталина никак не удавалось заманить и ни одного протокола РВС с его подписью не существует.
Вот такое "повышение".

Для Вас, специально: Хронология событий
http://grachev62.narod.ru/stalin/t4/biog_4.htm
4 июня. И.В. Сталин выезжает из Москвы в Царицын.
6 июня. И.В. Сталин прибывает в Царицын.
7 июня. И.В. Сталин телеграфирует В.И. Ленину о мерах, принятых по налаживанию транспорта, введению революционного порядка в Царицыне и отправке хлеба в центр (см.: Телеграмма В.И. Ленину 7 июня 1918 г.).
13 июня. И.В. Сталин в телеграмме В.И. Ленину сообщает об улучшении дела с транспортом, о плане заготовки хлеба и отправки его в Москву.
25 июня. И.В. Сталин приезжает в Камышин для налаживания транспорта и перевозки продовольственных грузов.
29 июня. И.В. Сталин сообщает из Царицына по прямому проводу В.И. Ленину об отправке на север маршрутных поездов с продовольствием. [c.449]
7 июля. В.И. Ленин и И.В. Сталин обмениваются телеграммами по поводу восстания “левых” эсеров.
И.В. Сталин в письме В.И. Ленину сообщает о военном положении в районе Царицына и о Туркестане.
8 июля. И.В. Сталин пишет в Баку С. Шаумяну письмо по вопросам внутренней и внешней политики РСФСР и Азербайджана.
10 июля. И.В. Сталин в письме В.И. Ленину протестует против распоряжений Троцкого, ведущих к развалу Царицынского фронта и потере Северо-Кавказского края.
15 июля. И.В. Сталин телеграфирует в Народный комиссариат по военным делам о необходимости спешной помощи Советскому Туркестану.
17 июля. И.В. Сталин телеграфирует В.И. Ленину о результатах своей поездки по Царицынскому фронту.
18 июля. И.В. Сталин сообщает по прямому проводу В.И. Ленину об отправке в Москву с 12 по 16 июля пяти поездов с продовольствием.
19 июля. Создан Военный совет Северо-Кавказского военного округа во главе с И.В. Сталиным.
20 июля. И.В. Сталин в телеграмме С. Шаумяну от имени ВЦИК и Совнаркома требует от Бакинского Совета проведения независимой внешней политики и решительной борьбы с агентами иноземного капитала.
24 июля. И.В. Сталин разговаривает по прямому проводу с В.И. Лениным по вопросу [c.450] о продовольственном положении Москвы и Петрограда.
4 августа. И.В. Сталин в письме В.И. Ленину сообщает о военном и продовольственном положении на юге.
6 августа. И.В. Сталиным подписан приказ Военного совета Северо-Кавказского военного округа о реорганизации всех органов, ведающих снабжением фронта.
8 августа. И.В. Сталин и К.Е. Ворошилов находятся на станции Котельниково; отдают распоряжение командующему южным участком Царицынского фронта о переброске войск в связи с наступлением красновских банд.
13 августа. И.В. Сталиным подписан приказ Военного совета, объявляющий Царицын и губернию на осадном положении.
14 августа. И.В. Сталиным подписан приказ Военного совета о мобилизации в Царицыне буржуазии для рытья окопов.
17 августа. И.В. Сталин телеграфирует в Москву Пархоменко об улучшении положения на Царицынском фронте.
19 августа. И.В. Сталин и К.Е. Ворошилов в связи с боевыми действиями на фронте находятся в Сарепте.
24 августа. И.В. Сталиным и К.Е. Ворошиловым подписан оперативный приказ о развертывании наступления на Царицынском фронте.
26 августа. И.В. Сталиным и К.Е. Ворошиловым подписан приказ о реорганизации орудийного [c.451] завода в Царицыне в связи с нуждой на фронте в броневых автомобилях.
31 августа. И.В. Сталин и К.Е. Ворошилов посылают председателю ВЦИК Я.М. Свердлову телеграмму по поводу злодейского покушения на жизнь В.И. Ленина (см.: Телеграмма Председателю ВЦИК Свердлову 31 августа 1918 г.).
6 сентября. И.В. Сталин телеграфирует в Совнарком об успешном наступлении советских войск в районе Царицына (см.: Телеграмма Совнаркому 6 сентября 1918 г.).
8 сентября. И.В. Сталин телеграфирует В.И. Ленину о ликвидации в Царицыне организованного эсерами контрреволюционного восстания полка “Грузолес”.
10 сентября. И.В. Сталин на митинге в Царицыне от имени Совнаркома и Военного совета Северо-Кавказского округа приветствует отличившиеся в боях царицынские полки и вручает им знамена с надписью “За доблесть в боях”.
12 сентября. И.В. Сталин выезжает в Москву для доклада В.И. Ленину по вопросам, связанным с положением на Южном фронте.
15 сентября. Состоялось совещание В.И. Ленина, Я.М. Свердлова и И.В. Сталина по вопросам Царицынского фронта.
17 сентября. И.В. Сталин назначается председателем вновь образованного Военно-революционного совета Южного фронта.
19 сентября. И.В. Сталин занимается вопросами состава и порядка работы коллегии Народного комиссариата по делам национальностей.
В.И. Ленин и И.В. Сталин посылают приветственную телеграмму революционным войскам Царицынского фронта (см.: Телеграмма в Царицын Командующему фронтом Ворошилову 19 сентября 1918 г.). [c.452]
21 сентября. В газете “Известия” опубликована беседа И.В. Сталина с сотрудником “Известий” о положении на Царицынском фронте.
22 сентября. И.В. Сталин возвращается из Москвы в Царицын.
28 сентября. И.В. Сталин руководит первым заседанием Военно-революционного совета Южного фронта по вопросу о разделении войсковых частей фронта на четыре армии.
3 октября. И.В. Сталин и К.Е. Ворошилов посылают телеграмму В.И. Ленину с требованием обсудить в ЦК вопрос о действиях Троцкого, грозящих развалом Южного фронта.
6 октября. И.В. Сталин вновь выезжает в Москву.
8 октября. Постановлением Совнаркома И.В. Сталин назначается членом Реввоенсовета Республики.
11 октября. И.В. Сталин возвращается из Москвы в Царицын.
И.В. Сталин информирует по прямому проводу Я.М. Свердлова о положении на Царицынском фронте.
16 октября. “Письмо к донской бедноте”, подписанное И.В. Сталиным и другими членами Военсовета, напечатано в № 58 газеты “Солдат Революции”.
18 октября. И.В. Сталин телеграфирует В.И. Ленину о разгроме красновских войск под Царицыном.
19 октября. И.В. Сталин выезжает из Царицына в Москву.

Как видите, "вывели" его после разгрома красновских войск под Царицыном. Т.е. когда задача была выполнена. А не так, как видится Вам и цитируемым Вами историкам.

Цитата

Интриги Сталина заключались в том, что он всю дорогу строчил Ленину доносы-кляузы про Сытина и всех, кто ему как-либо препятствовал. Включая Троцкого.
Никто из них на тот момент об этом не знал, поэтому на ТОТ момент конечно Сытин не пишет ничего.
А если что-то открыто обсуждалось - никакого отношения к этим подлостям Сталина не имеет и их не нивелирует.
Тут история еще веселей: товарищей, с кем возникли "разногласия" у Сталина по царицынским делам на этих "открытых обсуждениях" - он всем припомнил и замочил потом. Сытина, Троцкого, даже Минина.  

И Минина?:
http://dic.academic.…0%B8%D0%BD
Минин Сергей Константинович [29.6(11.7).1882, Дубовка, ныне Волгоградской обл., — 8.1.1962, Москва],
Вот гад, из могилы достал.

Цитата
И кем же его там сделали? неужто Председателем и дали всю военную власть?

http://rkka.ru/idocs3.htm
№ 126
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВЦИК ОБ УЧРЕЖДЕНИИ СОВЕТА РАБОЧЕЙ И КРЕСТЬЯНСКОЙ ОБОРОНЫ
30 ноября 1918 г.
...
С этой целью Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов постановляет учредить Совет Рабочей и Крестьянской Обороны под председательством т. Ленина, как Председателя Совета Народных Комиссаров, в составе председателя Революционного военного совета Республики т. Троцкого, народного комиссара путей сообщения т. Невского, заместителя народного комиссара продовольствия т. Брюханова, председателя Чрезвычайной комиссии по производству снабжения т. Красина (или их заместителей) и представителя Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов т. Сталина.
Совету Обороны предоставляется вся полнота прав в деле мобилизации сил и средств страны в интересах обороны. Для всех ведомств и учреждений, центральных и местных, для всех граждан постановления Совета Обороны безусловно обязательны.
...
Председатель Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Я. Свердлов
Председатель Совета Народных Комиссаров В. Ульянов (Ленин)

Так что, результатом обороны Царицина, для Сталина, стало повышение в иерархии и дополнительные полномочия. За косяки такого не дают.
Вы аккуратней цитируйте историков и журналистов. У большинства проблемы с логикой и совестью.
Сами думайте и делайте выводы на основании фактов, а не чужих мнений.

Цитата: ConstantineSPB
Ребята не понимают, что тем самым подталкивают народ к объективному изучению деятельности Сталина, как в принципе случилось со мной.
Не было шумихи вокруг Сталина, и не был он мне интересен и его дела. А как стали везде его грязью поливать, так начал изучать историю и деятельность сей личности, разумеется не по школьным книжкам, а читая факты, статистические данные, архивы доступные обычным смертным, ну и личные сочинения Сталина. И более-менее понял, кем был Сталин и его дела.

Это отлично изучать обьективно деятельность Сталина - по моему тут именно все ЗА.
Вот Gosh вполне обьективно тут рассказывает, я даже ничего вставить не могу - он вас тут всех один уделывает и по знанию истории и по знанию того, чего понаделал грузинский бандит Джугашвили.

Мне Сталин сам в принципе не интересен, но за этой идеологией и за этой личностью идут силы вражеские русскому(российскому) государству.Я опять уточню не советскому государству, а российскому.А если немного подумать, то и советскому.

Кстати насчёт обьективности изучения истории - вот тут очень это наглядно выглядит, когда Gosh как раз таки уточняет и доказывает исторические факты основываясь именно даже на ссылках и документах которые выкладывают оппоненты.

Сталин наделал бед в Царицыне? - наделал.
Занимался там самодурством? - занимался.
Был в связи с этим отозван? - отозван.
УСЁ - чего вам ещё надо по этому делу.
Я вижу даже как Gosh упивается потому, что он прав - даже по сталинским документам прав.
То есть Сталин даже для большевиков был негодяем.

Мне например уже то, что Сталин - грузинский бандит и большевик вместе с этими всеми ублюдками Троцкими и Лениными - уже хватает чтобы знать кто он.А если ещё добавить последующие преступления то...
И никакие книгули тут вам не помогут - потому, что это история, и все её знают

Цитата: Commando
занимался бандитизмом

Обоснуйте.

Цитата: Commando от 14.10.2010 20:24:09
....
Сталин наделал бед в Царицыне? - наделал.
Занимался там самодурством? - занимался.
Был в связи с этим отозван? - отозван.УСЁ - чего вам ещё надо по этому делу.
Я вижу даже как Gosh упивается потому, что он прав - даже по сталинским документам прав.
То есть Сталин даже для большевиков был негодяем.
Мне например уже то, что Сталин - грузинский бандит и большевик вместе с этими всеми ублюдками Троцкими и Лениными - уже хватает чтобы знать кто он.А если ещё добавить последующие преступления то...
И никакие книгули тут вам не помогут - потому, что это история, и все её знают...

После поста комрада НЭЯ писать такую дурь должно быть просто стыдно. Гош хоть делает вид, что дискутирует, источники какие-то приводит, Вы же просто вещаете то, что считаете истиной. Кстати, книга А.Зимина "У истоков сталинизма 1918-1923" (Гош ее цитировал) названа на мой взгляд совершенно неправильно, правильное название было бы "Сталин - гад и мерзавец, а Троцкий и Владимир Ильич Ленин - святые". Просто под наукообразной оболочкой скрыт нормальный антисталинский пасквиль, не более того.
ЗЫ: В одной гонористой части бывшей Российской империи коллективизации и индустриализации не было, не подскажете, что с ней стало в 1939 г?
ЗЗЫ: О злобном кровопийце грузине Джугашвили (ведь то, что он грузин, Вас также не устраивает?) и коллективизации - http://flibusta.net/b/197907 Почитайте, может чего и поймете.

Цитата: nay от 14.10.2010 18:35:52
Да? А вот Сталин докладывал о другом:
Врал, поди, Ильичу?

Да где ж о другом? Ровно то, что и приведенной мной его же телеграмме - слать хлеб из Царицына нет возможности.
В начале июня еще прослеживается некий оптимизм и обещания золотых гор (миллионов пудов).
В июле - пишет "хлеба много, но не можем послать".
В августе - пишет что положение безнадежно и обещает (может быть) послать десятки тысяч пудов.

Потом просто умывает руки:

Гораздо больше надежды в смысле продовольствия на Саратовскую и Самарскую губернии, где хлеба много и откуда экспедиция Якубова, я полагаю, сумеет выкачать полмиллиона или даже больше пудов хлеба.
В общем нужно сказать, что до восстановления связи с Северным Кавказом рассчитывать (особенно) на Царицынский участок (в продовольственном отношении) не приходится.

Что получается? Царицын Краснов не взял, а снабжение продовольствием Сталин все равно не наладил.
"Сверхважный" узел коммуникация и так и так не фунциклирует.
Миссия провалена. Факт?

Поэтому я и утверждаю -  важность Царицына как коммуникационного узла преувеличена советскими историками.
Поэтому даже его успешная оборона хлеб по этим самым коммуникациям не запустила. Факт.  

Кстати, а что, вы думаете Сталин не мог врать Ленину? Кормить пустыми обещаниями?

Цитата
Вам, значит, сражения менее чем за столицу, не интересны. Это ж не Москва и не Берлин.

Я не пытаюсь тут навязывать свои интересы - я просто констатирую исторический факт:

Бои под Царицыном не выделялись масштабом и важностью среди многих десятков таких же эпизодов.

Более того, летом осень 1918 главный фронт был - Восточный. Ведь если на Южном фронте стоял вопрос о Сев. Кавказе, то за Восточным фронтом была почти вся остальная страна - Урал, Сибирь, Дальний Восток. На Южном фронте действовали 5 армий КА, и только одна из них - 10-ая обороняла Царицын. Штаб Южного Фронта был в Козлове (это под Воронежем). Таким образом оборона Царицына была лишь эпизодом фронтового (т.е. местного) значения и никак не стратегического. Судьба Советской республики тогда решалась на Востоке.

Соответственно, царицынская военная деятельность  Сталина не имела никакого особого значения и важности, независимо от ее результатов. А продовольственная задача была крайне важна - но он ее провалил.

Цитата
Просто? И правда, что ж летом 18-го не построили. Это ж так просто…

Для СССР в 42-ом это было просто, для свежесозданных Советов - конечно нет, всё налаживали с нуля.
Но под Царицыном и воевать приходилось  не с немецкими танковыми группами, а с малоуправляемой толпой казаков.

Цитата
Вот у Центральный государственный архив Советской армии. В двух томах. Том 1. Путеводитель. 1991
Есть с Вами несогласие.
постановлением РВСР от 17 сентября 1918 г. Военный совет Северо-Кавказского военного округа переименован в РВС Южного фронта. [/i][/size]

Немного не так:

Это не у ЦГАСА есть несогласие, а у автора "путеводителя" по архиву.
И не со мной несогласие, а с первичным документом, этим самым постановлением РВСР от 17 сент.
Дяденька видно чего-то недопонял, бывает. Или ХОТЕЛ недопонять. Он принял за чистую монету тот самый опус Сталина где он переименовывает свой совет и назначает сам себя его председателем.

А у вас видно плохо отложился текст телеграммы Вацетиса со ссылкой на постанвление, который вы же сами и привели:
Постановлением Реввоенсовета Республики 17 сентября сего года образован Реввоенсовет Южного фронта в составе:
Вам тут все понятно? Постановлением ОБРАЗОВАН РВС Южного фронта. А не ПЕРЕИМЕНОВАН.
Разница принципиальна: если некий орган переименовать, то он функционирует в прежнем режиме. Все кто в нем чем командовал - тот тем и командует. А суть Постановления в том, что был образован именно новый орган, в котором все военное управление было отдано комфронту Сытину. Сталин с этим не согласился и далее всё оставшееся время просто саботировал приказы Сытина и РВСР, чем почти довел оборону Царицына до ручки.

Цитата Притом, что в официальных документах, фамилии перечисляются в соответствии с занимаемым положением. От старшего к младшему.

Это значит лишь что Сталин и его шестерки имели более высокое положение в гос. иерархии, чем военспец Сытин.
Кто бы сомневался. Причем тут назначение председателем?

Но конкретно в управлении Южным фронтом Сытину была отдана полная власть, а Сталина никто председателем не назначал.
Еще есть по этим фактам возражения?

Цитата
Для Вас, специально: Хронология событий

А я для вас еще раз специально повторю - из сталинской пропаганды (а вы в данном случае ссылаетесь на такой источник) вы никакого объективного понимания событий о роли Сталина не получите, даже в теории.
Неужели это так трудно понять?
Там просто перевраны события. Там опять это надоевшее вранье про "Сталин назначается Председателем РВС Южного Фронта".

Цитата
Как видите, "вывели" его после разгрома красновских войск под Царицыном. Т.е. когда задача была выполнена. А не так, как видится Вам и цитируемым Вами историкам.

Из этого просталинского фуфла 47-ого года издания конечно можно и так понять.
А по первичной документации получается по-другому:


1. ПРИКАЗ РЕВВОЕНСОВЕТА РЕСПУБЛИКИ ОБ ОБРАЗОВАНИИ ФРОНТОВ
№ 3/2                                   11 сентября 1918 г.
/--/
3. Южный фронт. Командующий фронтом Павел Павло¬вич Сытин, состав фронта—Брянский, Курский, Воронеж¬ский, Поворинский, Балашово-Камышинский участки От¬дельная Северо-Кавказская армия и Астраханская группа штаб фронта—Козлов.
/--/

№ 79
УКАЗАНИЕ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КОМАНДУЮЩЕМУ ЮЖНЫМ ФРОНТОМ П. П. СЫТИНУ О РАЗРАБОТКЕ ПЛАНА ДЕЙСТВИИ
№ 0876                                 21 сентября 1918 г. 14 час. 20 мин.
Из донесений и сводок Южного фронта я усматриваю, что боевые действия идут разрознен-но, ныне, при создании Юж¬ного фронта, необходимо создать общий план действий. С этой ра-ботой прошу поторопиться, в оперативных делах вы должны пользоваться полной самостоятельностью и несете ответственность. Пришлите с нарочным ваш план действий. Возможно, что на днях я буду на Южном фронте, жду от вас подробного донесения об инциденте в брига-де Сиверса 14.
Главнокомандующий Вацетис     Член РВСР Данишееский

Здесь мы видим, что Сытину отданы все оперативные полномочия и вся ответственность за управление войсками.
То есть Сталин де-юре уже с сентября не имел права командовать армиям. Но он не унимается и пытается продолжать рулить вместо Сытина, в результате его лично одергивает Главком Вацетис:

№ 81
УКАЗАНИЕ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ЧЛЕНУ РЕВВОЕНСОВЕТА ФРОНТА И. В. СТАЛИНУ О ПРИОСТАНОВКЕ ПЕРЕГРУППИРОВКИ ВОЙСК
№ 01203                                  3 октября 1918 г.
Никаких перегруппировок частей войск без разрешения командующего фронтом Сытина не производить.
Главком Вацетис               Член РВСР Данишевский За начальника штаба Дылан
ЦГАСА, ф. 100, оп. 3, д. 12, л. 12. Телеграфная лента.

Обратите внимание - к Сталину обращаются как  ЧЛЕНУ РВС. А не Председателю (как например, обращаются к Троцкому).
Почему так? Потому что Сталин не был Председателем. Хоть это дошло наконец?

Но Сталин клал на Вацетиса и Главком жалуется Троцкому:

№ 82
ЗАПИСКА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ РЕВВОЕНСОВЕТА РЕСПУБЛИКИ ПО ПОВОДУ ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ РЕВВОЕНСОВЕТА ЮЖНОГО ФРОНТА О ПЛАНЕ БОРЬБЫ С КРАСНОВЫМ
№ 01208, Арзамас                        3 октября 1918 г.
Как видно из телеграммы16, Сытин не участвовал в том заседании Реввоенсовета и, следовательно, решение о перебросках войск принято без его ведома и согласия, причем главное внимание обращено на царицынский участок в ущерб другим. Переброска войск эта решена в тот момент, когда мною производится сосредоточение резервов для намеченной операции, о которой даны указания Сытину.
Реввоенсовету Южного фронта неоднократно предлагалось выехать из Царицына в Козлов для работы с Сытиным по проведению операции, но до сего времени Реввоенсовет этого не исполнил, продолжает работать самостоятельно. Такое игнорирование распоряжениями Реввоенсовета Респуб¬лики и нежелание работать в контакте с командующим фронтом считаю недопустимым, тем более, что решения Реввоенсовета Южного фронта идут явно в ущерб намеченной операции.Главком Вацетис               Член РВСР Данишевский [За] наштаба Аралов
ЦГАСА, ф. 6, on. 4, д. 947, л. 289. Телеграфный бланк.

Троцкий в свою очередь приказал Сталину подчиниться, но тот и Пред. РВСРа послал куда подальше, направив телеграмму 3 окт. напрямую Ленину:

Мы получили телеграфный приказ Троцкого, копию которого и ответ на который (17) Вы, должно быть, уже получили. Мы считаем, что приказ этот, писанный человеком, не имеющим никакого представления о Южном фронте, грозит отдать все дела фронта и революции на юге в руки генерала Сытина, человека только не нужного на фронте, но и не заслуживающего доверия и потому вредного. Губить фронт ради одного ненадежного генерала мы, конечно, не согласны. Троцкий может прикрываться фразой о дисциплине, но всякий поймет, что Троцкий не Военный Революционный совет республики, а приказ Троцкого не приказ Реввоенсовета республики. Приказы только в том случае имеют какой-либо смысл, если они опираются на учет сил и знакомство с делом. Отдать фронт в руки не заслуживающего доверия человека, как это делает Троцкий, значит попрать элементарное представление о пролетарской дисциплине в интересах революции, фронта. Ввиду этого мы, как члены партии, заявляем категорически, что выполнение приказов Троцкого считаем преступным, а угрозы Троцкого недостойными. Необходимо обсудить в ЦК партии вопрос о поведении Троцкого, третирующего виднейших членов партии в угоду предателям из военных специалистов и в ущерб интересам фронта и революции. Поставить вопрос о недопустимости издания Троцким единоличных приказов, совершенно не считающихся с условиями места и времени и грозящих фронту развалом. Пересмотреть вопрос о военных специалистах из лагеря беспартийных контрреволюционеров. Все эти вопросы мы предлагаем ЦК партии обсудить на первоочередном заседании, на которое в случае особенной надобности мы вышлем своего представителя. Член ЦК партии Сталин. Член партии Ворошилов" (18).
Нормально?!
Краснов успешно развивает наступление на Царицын, которое началось в конце сентября - а Сталин прямо отказывается подчиняться приказам Главкома и даже Председателя РВСР и предлагает провести партийные прения по этому поводу. На фронте кризис - а великий полководец решил обсудить приказы командования на партсобрании. Это как?!

Видно, что Сталин своим самоуправством разрушает все управление фронтом и Троцкий уже имеет основания и достаточно авторитета, чтобы резко требовать отзыва Сталина:

"Москва, Председателю ЦИК, копия Москва, Предсовнаркома Ленину. Из Тамбова. — Категорически настаиваю на отозвании Сталина. На Царицынском фронте неблагополучно, несмотря на избыток сил. Ворошилов может командовать полком, но не армией в 50 тысяч солдат. Тем не менее я оставлю его командующим десятой Царицынской армией на условии подчинения командарму южной Сытину. До сего дня царицынцы не посылают в Козлов даже оперативных донесений. Я обязал их дважды в день представлять оперативные и разведывательные сводки. Если завтра это не будет выполнено, я отдам под суд Ворошилова и Минина и объявлю об этом приказа по армии... Без координации действий с Царицыным серьезные действия невозможны. Для дипломатических переговоров времени нет. Царицын должен либо подчиниться, либо убраться. У нас колоссальное превосходство сил, но полная анархия на верхах. С этим можно совладать в 24 часа при условии вашей твердой и решительной поддержки. Во всяком случае, это единственный путь, который я вижу для себя. 4 октября 1918, №552 Л. Троцкий" (Приведено в книге: Л. Троцкий— "Как вооружалась революция", т. 1, М., 1924, стр. 350-351).

Здесь надо посмотреть на карту с конфигурацией фронта на тот момент и где находится Царицын, а где - Козлов со штабом фронта.
http://rkka.ru/imaps.htm
Хорошо видно что управлять Южным фронтом из полуотрезанного Царицына - даже чисто технически очень трудно и нелепо. Штаб фронта не может быть на передовой в окружении, это абсурд.
Тут уже до дедушки Ленина дошел трагизм положения и он 6 октября вызывает Сталина в Москву.
Вот где-то в эти дни 6-8 октября Сталина вывели из состава РВС Южного Фронта ВООБЩЕ и образовали новый РВС Фронта в составе Сытина, Мехоношина, Леграна. Текста самого постановления к сожалению в сборнике директив РККА нет, но на него ссылаются исследователи. Вот например, как пишет Зимин:
На телеграмму "члена ЦК партии Сталина" и "члена партии Ворошилова" "Председательствующий ЦК партии коммунистов "не ответил. А когда, назавтра пришел телеграфный ответ Троцкого (20), немедленно же был образован новый Реввоенсовет Южфронта в составе командующего фронтом Сытина и членов Совета Мехоношина и Леграна с местопребыванием в Козлове.
И по дальнейшим событиям все сходится - 8 октября Сталина назначают членом РВСР, явно в утешение.
Все, с этого момента Сталин вообще полностью не при делах Южного фронта (де-юре).
Но он еще продолжает кочевряжиться! Ездит туда-сюда, в Козлов, В Царицын, исподтишка подначивает Ворошилова саботировать приказы комфронат Сытина. А обстановка на фронте все хуже и хуже, и уже Ворошилову выкатывают предъяву:

ДИРЕКТИВА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ РЕВВОЕНСОВЕТУ ФРОНТА ОБ ОБОРОНЕ ЦАРИЦЫНА
№ 01589, Арзамас                       15 октября 1918 г.
Из ваших сегодняшних телеграмм, обращенных непосредственно ко мне, я вижу, что защита Царицына доведена вами до катастрофического состояния, а между тем ваши прежние донесения свидетельствовали о том, что Царицын защищается многочисленными отрядами. Нынешнее катастрофическое положение Царицына всецело ложится на вашу ответственность, ибо произошло исключительно от вашего нежелания работать в контакте с командфронтом Сытиным. Ваше постоянное непосредственное обращение ко мне ставит меня в затруднительное положение, ибо невозможно управлять отдельными участками различных фронтов. Ввиду серьезного положения Царицына я направляю теперь туда резервы непосредственно в ваше распоряжение и приказываю вам, как помощнику командующего фронтом, назначенному на эту должность Реввоенсоветом Республики, вступить в командование этими резервами и ликвидировать наступление казаков. Царицын не должен быть отдан ни под каким видом.
Немедленно приказываю приступить к укреплению Царицына, поставить на эти работы все население и работать день и ночь. Ни в коем случае Царицын не оставлять, ибо с севера идут резервы и казачьи отряды должны быть вами разбиты чего бы это ни стоило.
В будущем категорически приказываю вам действовать по указаниям командфронтом Сытина и в полном с ним контакте.
Главком Вацетис                           Член РВС * За наштаба Майгур
ЦГАСА, ф. 3, on. 1, д. 76, лл. 53—54. Копировальный оттиск с подлинника.

К счастью, резервы с Севера (и с Юга) пришли вовремя и Краснова отбили. Но Сталин тут сыграл исключительно отрицательную роль, устроив мощный кризис на фронте совершенно на пустом месте. За что и был отозван, а исправил ситуацию уже Сытин. Вся первичка об этом свидетельствует.

Цитата
И Минина?:
http://dic.academic.…0%B8%D0%BD
Минин Сергей Константинович [29.6(11.7).1882, Дубовка, ныне Волгоградской обл., — 8.1.1962, Москва],
Вот гад, из могилы достал.

Тут пардон, я неаккуратно поиском воспользовался. Увидел рядом слова "Минин" и "репрессирован". Вопрос третьестепенный, не стал перепроверять.

Цитата
Так что, результатом обороны Царицина, для Сталина, стало повышение в иерархии и дополнительные полномочия. За косяки такого не дают

Ууууу. "Повышение в иерархии" говорите? Да Сталин был еще ДО Царицына членом узкого состава ЦК и членом ВЦИК.
Еще и наркомом. Вы же видите по первичке как он себя нагло вел? Круче Сталина был лишь Ленин, Троцкий, Свердлов, возможно Каменев и Зиновьев. Назначение в Совет Обороны (как и в члены РВСР) никоим образом не подняло его в иерархии, поскольку он и так был среди высших руководителей страны. Доп. полномочия он тем более не получил - орган коллегиальный и рулил в нем Ленин. Сталин ничего не решал там. Все его полномочия там были - сидеть и поддакивать дедушке Ленину. Чем он как раз обожал заниматься.

Цитата
Вы аккуратней цитируйте историков и журналистов. У большинства проблемы с логикой и совестью.
Сами думайте и делайте выводы на основании фактов, а не чужих мнений.

журналистов я вроде не цитировал.
И в любом случае я цитирую только тех, кто оперирует ссылками на первичку.

Вы же оперируете буквально сталинской пропагандой.
А это вообще не валидный источник для объективной оценки роли Сталина, по определению.
Это разве не проблема с логикой у вас самого?

А главная проблема в логике любого сталиниста такая:
Есть простой исторический факт №1, который невозможно оспорить: Сталин был плохо образованным человеком, который почти всю сознательную жизнь до революции либо бандитствовал, либо сидел.

Типичный грузинский вор в законе.  Нелогично ждать от такого человека эффективного управления сложнейшими процессами ни в экономике, ни в политике огромной страны. Не говоря уж о войне - высшем виде человеческой деятельности.

Все, что он умел делать хорошо это только то, что должен уметь любой вор в законе: подсиживать и мочить конкурентов на пути к безграничной власти и удерживать ее как можно дольше, вовремя отстреливая перспективных конкурентов.

На примере Царицына хорошо видно, что он вместо того, чтоб делать дело,  даже в самых критических ситуациях думал только о том, как бы заполучить побольше власти и полномочий. Он тратил кучу времени на писание кляуз, доносов  в центр, и в основном занимался тем что сажал и расстреливал всех, кто под руку подвернется. В Царицын даже ведь посылали специальную инспекцию от РВСР (Окулова) и тот докладывал на 8 съезде про Сталина:
«Бывали случаи поголовного ареста офицерских кадров… причем эти аресты ничем не мотивировались… Я бы указал на знаменитую баржу в Царицыне, которая много послужила для того, чтобы сделать невозможным ассимиляцию военных специалистов».
Тем самым Сталин обезглавил царицынскую КА и в результате Краснов чуть не взял Царицын еще летом.

Самый пипец в том, что эта история его абсолютно ничему не научила, и все это точно повторилось в 1941 году, за что поплатились своими жизнями ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ наших дедов. Наши деды своей кровью учили какого-то грузинского овцееба управлять страной.
А чему он мог научиться - если он просто учиться не умел, не было у него такого успешного опыта?
Вот так все и замыкается на самый первый факт.

Цитата: КиевлянинЪ от 14.10.2010 03:13:21
Почти так и было - сначала был отлов мелких красных отрядов в области Войска Донского и мобилизация и организация все казаков, а потом попытка наступления вдоль ж/д на Воронеж. Краснов рассчитывал на антисоветское восстание крестьян, которого в итоге не произошло! А сколько казаков отвлекал на себя подвижный лагерь Ворошилова у Дона!? А они должны были брать Воронеж!

В вашей же ссылке написано:
http://sosof.narod.ru/skvo-2.htm

Одновременно с наступлением на Царицын Краснов наступал на севере Донской области, стремясь прорваться в центральные губернии. В середине августа его войска захватили город Богучар, Воронежской губернии. Но дальнейшие попытки продвинуться на север успеха не имели. Упорное сопротивление белоказакам оказали 1-я Воронежская пехотная дивизия, а также части, отступившие с Украины.

То есть там тоже шли вполне себе масштабные бои.
А еще интересная деталь там же - наступления на Царицын требовали немцы, снабжавшие Краснова боеприпасами.
То есть возможно казаки сами-то и не хотели его брать. Они понимали, что никакой связи с уральцами все равно организовать не удастся - не те силы, да и фронта сплошного как такового нет.
А задачу перерезать коммуникации они и так успешно решили без взятия Царицына.

Цитата
Но без изучения этих материалов разбора Сталинских художеств в Москве на Ревовенсовете - что-либо говорить рано! А там были очень веселые разборки!

Это да, вот бы их найти. Мне попадались только отдельные цитаты. В инете кажется стенограммы  нет..

//  МОСКВА, 15 октября. Российско-белорусский фильм «Брестская крепость», который выйдет в прокат 4 ноября, должно посмотреть как можно больше людей в обеих странах. Об этом, как передает РИА «Новости», заявил на заседании совета министров Союзного государства России и Белоруссии премьер-министр РФ Владимир Путин.

«На российские экраны картина выйдет 4 ноября — в День народного единства. Необходимо решить все организационные, технические вопросы, чтобы фильм и в России, и в Белоруссии, и в других странах смогли посмотреть как можно больше людей, особенно молодежь», — сказал Путин.

Лента стала первым совместным проектом Союзного государства в области кинематографии, отметил он, добавив, что «фильм служит напоминанием о стойкости и мужестве советских солдат, о подвиге, ставшем символом единства наших народов».

Режиссер картины — Александр Котт.

«Фильм рассказывает о  героической обороне Брестской  крепости, которая приняла на себя первый удар немецких фашистских захватчиков 22 июня 1941 года. С документальной точностью  описываются события, происходившие в первые дни обороны, — говорится на сайте картины. — Фильм рассказывает о главных трех очагах сопротивления».///
----------------
Совсем меня наши правители запутали.
Один провозгласил десталинизацию и объявил Белоруссию врагом №1.
Второй призывает смотреть совместный российско-белорусский фильм про войну, в котором ну без Сталина никак не обойтись.

Цитата: den77 от 15.10.2010 10:51:54
После поста комрада НЭЯ писать такую дурь должно быть просто стыдно. Гош хоть делает вид, что дискутирует, источники какие-то приводит, Вы же просто вещаете то, что считаете истиной. Кстати, книга А.Зимина "У истоков сталинизма 1918-1923" (Гош ее цитировал) названа на мой взгляд совершенно неправильно, правильное название было бы "Сталин - гад и мерзавец, а Троцкий и Владимир Ильич Ленин - святые". Просто под наукообразной оболочкой скрыт нормальный антисталинский пасквиль, не более того.
ЗЫ: В одной гонористой части бывшей Российской империи коллективизации и индустриализации не было, не подскажете, что с ней стало в 1939 г?
ЗЗЫ: О злобном кровопийце грузине Джугашвили (ведь то, что он грузин, Вас также не устраивает?) и коллективизации - http://flibusta.net/b/197907 Почитайте, может чего и поймете.

О как. Книга Зимина, значит, "антисталинский пасквиль", а Прудникова - маст рид.
Видимо вы полагаете сие достойным источником для получения объективного представления о Сталине и истории?

А сами-то ее читали полностью? Чего-то там поняли?

Ведь это точно такой же пасквиль, только ПРОсталинский. Наукообразный местами, да.
Но в принципе ничем не объективнее Зимина, а может и хуже намного.

Я вот сходу вижу как тетенька лепит горбатого, причем в ключевом вопросе всей книги - необходимости коллективизации.  

Она связывает это с "военной тревогой" 1927 года, из-за которой возникла "хлебная стачка", из-за чего свернули НЭП и начали коллективизацию с ускоренной индустриализацией.

А "военная тревога-1927", по ее же словам, была раздута самим же СССР абсолютно искусственно. Т.е сами себе создали проблемы и принялись их героически решать коллективизацей.

Я боюсь, тетенька сама не понимает ЧТО пишет:

Готовился к надвигающейся войне Советский Союз очень громко. В качестве предполагаемого противника назывались небольшие приграничные государства — так называемые лимитрофы, а за ними стояла, разумеется, Англия. По отдельности каждый из лимитрофов, за исключением, может быть, Польши, был слабее СССР, но суммарно они нас превосходили, тем более что Красная Армия в то время была практически небоеспособна. Любви к Советскому Союзу ни Польша, ни Финляндия, ни Румыния, ни Япония не испытывали, а на границе с Китаем и так черт знает что творилось. СССР дал понять, что эти государства, подстрекаемые Англией, в любой момент могут начать войну, чем вызвал во всем мире горячую волну сочувствия простого народа. Тот факт, что сама Британия воевать с Советским Союзом не могла, а еще помнившие Гражданскую войну лимитрофы не испытывали ни малейшего желания снова сюда соваться, уже никого не волновал. «Военная угроза» — и всё тут. И ведь возразить-то нечего…

Несколько обалдевшее от такого поворота дел мировое сообщество начинает требовать от британцев объяснений. 16 июня в Швейцарии, па совещании МИД четырех государств (Великобритании, Германии, Франции и Японии) Чемберлен уверяет, что представляемое им правительство не собирается впутывать в русско-британские дела другие страны, да и само идти с «крестовым походом» против большевиков не намерено.
А советское правительство продолжает гнать волну.

Она показала правительство СССР как сборище параноиков, на пустом месте устроившее военную истерию.

И далее она пишет: Поэтому именно после «военной тревоги» 1927 года советское правительство начало гнать процесс индустриализации страны.  

Вот уж поистине, никто не обосрет Сталина лучше, чем сами сталинисты...

Цитата: 753 от 13.10.2010 20:54:34
Сегодня новый руководитель Совета по правам человека при Президенте РФ Михаил Федотов .... сказал, что главным направлением вверенного ему Совета будет «десталинизация» общества. Такую задачу поставил президент Медведев...
http://uborshizzza.l…04627.html
Признаться, ждал этого момента.
Значит защищать Сталина, это будет нарушением прав человека!  ???
Ждем законодательных актов (согласованных с правозащитными организациями и др.) и административных решений.

Чем больше люди, называющие себя цветом нации, будут кричать, о том как Сталин "погубил цвет нации", тем больше русских будут осознавать, что для процветания Руси желательно было бы послать этот "цвет нации" туда, куда их Сталин отправлял...

Цитата: В. Вилежаня от 15.10.2010 14:42:26

----------------
Совсем меня наши правители запутали.
Один провозгласил десталинизацию и объявил Белоруссию врагом №1.
Второй призывает смотреть совместный российско-белорусский фильм про войну, в котором ну без Сталина никак не обойтись.

В 99-м 21 декабря ВВП поднял на всю страну бокал "за Сталина"

Цитата: В. Вилежаня от 15.10.2010 14:42:26
Совсем меня наши правители запутали.
Один провозгласил десталинизацию и объявил Белоруссию врагом №1.
Второй призывает смотреть совместный российско-белорусский фильм про войну, в котором ну без Сталина никак не обойтись.

Ага, еще вот это:
У.Чавес: Мы 200 лет будем обеспечивать Белоруссию нефтью

Читать полностью: http://top.rbc.ru/ec…2998.shtml

Как сообщает Associated Press, У.Чавес высказал мнение, что в отношениях Венесуэлы и Белоруссии нет должников и кредиторов. "Мы — товарищи, мы строим альтернативу империализму — многополярный мир", - сказал он.

Своим товарищам венесуэльский президент пообещал обеспечивать Белоруссию нефтью следующие 200 лет. "Минск не будет испытывать недостатка в этом сырье", - уверенно заявил У.Чавес.

Напомним, в марте 2010г. Минск и Каракас достигли соглашения о поставках в Белоруссию венесуэльской нефти в объеме 80 тыс. баррелей в день. Кроме того, договор предусматривает совместное создание совместного предприятия для развития нефтяных и газовых проектов в Венесуэле.

Напомним, в пятницу во время визита У.Чавеса в Москву Россия и Венесуэла подписали несколько важных экономических соглашений, в том числе и договоренность о строительстве в южноамериканской стране атомной электростанции. В свою очередь российский премьер-министр Владимир Путин заявил о поставках российского оружия в Венесуэлу, которые произойдут в ближайшее время.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/ec…2998.shtml

Цитата: krest_aa от 16.10.2010 18:02:46
Чем больше люди, называющие себя цветом нации, будут кричать, о том как Сталин "погубил цвет нации", тем больше русских будут осознавать, что для процветания Руси желательно было бы послать этот "цвет нации" туда, куда их Сталин отправлял...

Точная цитата:
Чем больше текущий цвет нации будет твердить, что при Сталине Родина добилась прогресса и величия ценой принесения в жертву цвета нации – тем больше в общественном сознании будет крепнуть уверенность, что текущий цвет нации срочно нужно принести в жертву -- иначе величия и прогресса не дождешься.

Первоисточник вроде здесь: http://roman-n.livej…38957.html

"В редакцию польской газеты Rzeczpospolita попал меморандум, который МИД Польши направил в Европейский суд по правам человека в Страсбурге в сентябре этого года. Этот документ стал ответом на письмо российской стороны от марта 2010 года в тот же суд, в котором российская сторона отвечала на обвинения граждан Польши - родственников расстрелянных в Катыни польских офицеров в адрес России.
Последние обвиняют Россию в том, что она искусственно затрудняет доступ к документам о катыньском расстреле. Правительство Польши в своем письме фактически присоединяется к этим обвинениям...."
http://www.tver13.ru…-delu.html

Цитата: Gosh от 15.10.2010 15:08:02
О как. Книга Зимина, значит, "антисталинский пасквиль", а Прудникова - маст рид.
Видимо вы полагаете сие достойным источником для получения объективного представления о Сталине и истории?
А сами-то ее читали полностью? Чего-то там поняли?...

Да где уж мне чего понять, я и буквы то с трудом различаю  :(

Цитата: Gosh от 15.10.2010 15:08:02
....Я вот сходу вижу как тетенька лепит горбатого, причем в ключевом вопросе всей книги - необходимости коллективизации.  

Она связывает это с "военной тревогой" 1927 года, из-за которой возникла "хлебная стачка", из-за чего свернули НЭП и начали коллективизацию с ускоренной индустриализацией.

А "военная тревога-1927", по ее же словам, была раздута самим же СССР абсолютно искусственно. Т.е сами себе создали проблемы и принялись их героически решать коллективизацей.

Я боюсь, тетенька сама не понимает ЧТО пишет:......
Она показала правительство СССР как сборище параноиков, на пустом месте устроившее военную истерию.
И далее она пишет: [color=blue]Поэтому именно после «военной тревоги» 1927 года советское правительство начало гнать процесс индустриализации страны.

Ну, выдрать цитату и ей размахивать - это конечно здорово, но давайте процитируем Прудникову полнее: "Ленинский тезис повторил Сталин на ноябрьском Пленуме ЦК 1928 года.
«Мы догнали и перегнали передовые капиталистические страны в смысле становления нового политического строя… Нужно еще догнать и перегнать эти страны в технико-экономическом отношении. Либо мы этого добьёмся, либо нас затрут».
Эти слова широко известны. Менее известны те, что последовали за ними.
«Невозможно отстоять независимость нашей страны, не имея достаточной промышленной базы для обороны. Невозможно создать такую промышленную базу, не обладая высшей техникой в промышленности. Вот для чего нужен нам и вот что диктует нам быстрый темп развития индустрии».
Поэтому именно после «военной тревоги» 1927 года советское правительство начало гнать процесс индустриализации страны. Еще не тем бешеным карьером, которым она рванет через несколько лет, — ну так для того карьера условия пока не созрели. Бухарин, например, считал, что проблема финансирования индустриализации будет жгучей и острой еще в течение пятнадцати лет, — а через пятнадцать лет мы уже разобьём немцев под Сталинградом! Такова реальная цена прогнозов, и горе тому, кто сообразовывает свои действия со старыми теориями, а не с новыми событиями…
Однако что было ясно — так это то, что нужно срочно создавать оборонку, причем такую, чтобы выстоять как минимум против всей Европы. Но на советской экономике, как раньше на русской, мертвым грузом висел аграрный сектор. Его не стряхнешь долой и не оставишь как есть. Сельское хозяйство надо преобразовывать в том же темпе, что и промышленность. И об этом говорил Сталин:
«Характерная черта нынешнего состояния народного хозяйства заключается в том, что мы имеем перед собой чрезмерное отставание темпа развития зернового хозяйства от темпа развития индустрии как факт при колоссальном росте спроса на хлеб со стороны растущих городов и промышленных пунктов. При этом задача состоит не в том, чтобы снизить темп развития индустрии до уровня развития зернового хозяйства (это перепутало бы все и повернуло развитие вспять), а в том, чтобы подогнать развитие зернового хозяйства к темпу развития индустрии и поднять темп развития зернового хозяйства до уровня, обеспечивающего быстрое продвижение вперед всего народного хозяйства, и промышленности, и земледелия». Последние слова Сталина объясняют реальную причину коллективизации, городу нужен был хлеб - а село его в достоточном количестве произвести не могло. Именно это в своей книге Прудникова и доказывает. Но Вы можете продолжать верить, что Сталин провел коллективизацию просто так, из зловредности и ненависти к крестьянству. Вера - дело сугубо личное.

Цитата: Gosh от 15.10.2010 15:08:02
....Вот уж поистине, никто не обосрет Сталина лучше, чем сами сталинисты...

В качестве алаверды - никто лучше не обо#рет антисталинизм чем сами антисталинисты. Лично у меня интерес к личности Сталина пробудили как раз выступления антисталинистов в Вашем стиле - с брызганьем слюной и нецензурными выражениями.

Цитата: den77 от 18.10.2010 06:13:15
Да где уж мне чего понять, я и буквы то с трудом различаю  :(
Ну, выдрать цитату и ей размахивать - это конечно здорово, но давайте процитируем Прудникову полнее:

Я вообще-то процитировал Прудникову вполне полно для того чтоб показать ее уровень понимания истории.
Например, как она вещает что Польша сама по себе была не слабее СССР, а суммарно так вообще нас лимитрофы (+прибалты и финны?) превосходили, ибо "КА была в то время практически небоеспособна".
Это как? Вас это не смущает?
Ведь вы решили уцепиться за цитату про индустриализацию, не комментируя основной отжиг. С чего бы это?

Цитата
Последние слова Сталина объясняют реальную причину коллективизации, городу нужен был хлеб - а село его в достоточном количестве произвести не могло. Именно это в своей книге Прудникова и доказывает.

Прудникова также довольно много пишет про "военную тревогу", как причину индустриализации/коллективизации.
И прямым текстом пишет при этом, что "военную тревогу" СССР раздул сам.
Это "доказательство" вы решили проигнорировать?

Цитата
Но Вы можете продолжать верить, что Сталин провел коллективизацию просто так, из зловредности и ненависти к крестьянству. Вера - дело сугубо личное.

Во-во. А вы можете продолжать и далее спорить с виртуальными антисталинистами у себя в голове,  выдумывая за них абсурдные тезисы. Тоже обычное дело...

Цитата
В качестве алаверды - никто лучше не обо#рет антисталинизм чем сами антисталинисты. Лично у меня интерес к личности Сталина пробудили как раз выступления антисталинистов в Вашем стиле - с брызганьем слюной и нецензурными выражениями.

И что характерно: вся эта ветка наполнена до краев брызганьем слюной и оскорблениями именно со стороны сталинистов, но лично у вас отвращение к сталинизму этот факт не вызывает.  9 из 10 сталинистов здесь именно так себя ведут, не заметили, да?

Цитата: Gosh
Я очень много узнаю сам и оттачиваю свою позицию по разным вопросам.
Вот например обсуждаем Царицыно.
Я узнал кучу такого компромата на Сталина, что просто смеялся в голос (я тут еще не все выложил).
Как правильно Коммандо заметил - меня просто прет от задокументированных косяков Сталина и от того, как сталинисты, пытающиеся ПО ДЕЛУ возражать, сливаются один за другим.

Какие же задокументированные косяки Сталина Вы привели?
Приказ Вацетиса?
Телеграмму Троцкого?
И о чем это говорит? Что был конфликт Сталина с его партийцами и Троцкого с его спецами - с этим никто не спорит.
Вы считаете, что Сталин в этом конфликте был не прав и накосячил. Но вот последствия этого конфликта говорят о другом. Сытин что со Сталиным, что без него оказался неспособен руководить фронтом. Вы тут говорили, что он выправил ситуацию. Ничего он не выправил, и предпринятое наступление советских войск Южного фронта на балашовском направлении из-за плохой подготовки успеха не имело. Сытин (в ноябре, через месяц, после того как оттуда уехал Сталин) был отозван с фронта и назначен начальником отдела управления делами РВСР. Т.е. подальше от реального командования, завхозом. Значит прав был Сталин в отношении Сытина.
Вацетис тоже так "хорошо" командовал, что в июле 1919 года Вацетис был арестован по подозрению в измене. В телеграмме наркомвоенмору Троцкому, за подписью Дзержинского, Крестинского, Ленина и Склянского, арест объяснялся тем, что изобличённый и сознавшийся в предательстве офицер дал показания, из которых вытекает, что Вацетис знал о военном заговоре. «Пришлось подвергнуть аресту главкома» — цитирует телеграмму Троцкий. Вскоре после ареста Вацетис был освобождён. Но несмотря на снятие обвинений на посту главнокомандующего не восстановлен. И ничем более не командовал. Даже Троцкий не смог защитить.

А что же Сталин? Он как раз все более и более привлекается к военным вопросам. Едет с Дзержинским в начале 19-го года разбираться в разгроме под Пермью, и Ленин телеграммой просит

14.1. 1919 г.
Глазов и по месту нахождения
Сталину, Дзержинскому
Получил и прочел первую шифрованную депешу. Очень прошу вас обоих лично руководить исполнением намеченных мер на месте, ибо иначе нет гарантии успеха.
Ленин
Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 50 Письма: январь - февраль 1919 г.

Не находите, что если Сталин накосячил в Царицыне, отправлять его снова на фронт - очень нелогично со стороны Ленина и ЦК. А может все-таки он под Царицыным не накосячил? Тем более, что спустя пол года, когда Сталин снова подчищал чужое дерьмо, только уже в Петрограде, против Юденича, Царицын опять оказался под угрозой захвата белыми, и Ленин, обращаясь к новому командованию Южного фронта, пишет:
30. V. 1919 г.
Реввоенсовет
10 Ефремову
Немедленно выделите группу ответственнейших и энергичнейших царицынских работников, участвовавших в проведении назначаемых Сталиным мер при обороне Царицына, и поручите им начать проведение всех этих мер с такой же энергией. Имена ответственных телеграфируйте* .
Предсовобороны Ленин
Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 50 Письма: май - июнь 1919 г.

Не мер Сытина и Троцкого, а Сталина. Не логично, если считать, что в прошлый раз эти меры довели оборону до "ручки".
Причем Ефремов видимо не понял, что от него хочет Ленин, и Ленину приходится пояснять:
Шифром Царицын
Члену Реввоенсовета 10 Ефремову*
Речь шла вовсе не о нелегальных организациях и отнюдь не об оставлении его . Удивляюсь, что такая странная мысль могла прийти Вам в голову. Речь шла о поголовной мобилизации всех царицынских рабочих и о всех приемах революционной энергичнейшей войны с особо суровой чисткой тыла. Телеграфируйте, какие именно экстренные меры принимаете.
Ленин
Написано 6 июня 1919 г.

14. VI. 1919 г. Шифром
Царицын
Реввоенсовет 10, Сомову, Ефремову
Копия Раскольникову
Удержать Царицын необходимо, он не раз выдерживал осаду. Напрягайте все силы, извещайте подробнее, чаще, мы принимаем меры. Ускорьте вывоз лишнего, ценного. Мобилизуйте поголовно. Не ослабляйте политработы. Заботьтесь о связи с нами.
Ленин

Отправил бы туда снова Сталина, да Сталин в это время:

Петроград, Смольный, Сталину
По сведениям бравших Красную Горку матросов, сегодня, шестнадцатого, ожидается прибытие к Кронштадту английской эскадры из Либавы в составе двадцати трех судов. Надеюсь, Вы приняли все меры. Пошлите мне карту фронта400
Ленин
Написано 16 июня 1919 г.

Не мог Сталин одновременно два чужих косяка исправлять, и в Питере и в Царицыне.
Но потом случилось еще более невероятное, если считать, что Сталин косячил в военных вопросах. Добровольческая армия Деникина продвигалась к Москве. 25 августа Кутепов взял Курск. 13 октября был занят Орел. Добровольцы продвигались к Туле.
27 сентября Сталина назначили членом Реввоенсовета Южного фронта. Не находите очень странным, что человека, который вечно косячит (как это утверждает Троцкий и цитируемые Вами историки) отправляют туда, где ж.па, чтоб ее исправить?
Сталин опять входит в конфликт, теперь уже с главкомом Каменевым. Тот предлагал наступление со стороны Царицына на Ростов. Но на этот раз принимают план предложенный Сталиным:

Нечего и доказывать, что этот сумасбродный (предполагаемый) поход в среде враждебной нам, в условиях абсолютного бездорожья  – грозит нам полным крахом. Не трудно понять, что этот поход на казачьи станицы, как это показала недавняя практика, может лишь сплотить казаков против нас вокруг Деникина для защиты своих станиц, может лишь выставить Деникина спасителем Дона, может лишь создать армию казаков для Деникина, т.е. может лишь усилить Деникина.
Именно поэтому необходимо теперь же, не теряя времени, изменить уже отмененный практикой старый план, заменив его планом основного удара из района Воронежа через Харьков – Донецкий бассейн на Ростов. Во-первых, здесь мы будем иметь среду не враждебную, наоборот – симпатизирующую нам, что облегчит наше продвижение. Во-вторых, мы получаем важнейшую железнодорожную сеть (донецкую) и основную артерию, питающую армию Деникина, – линию Воронеж – Ростов (без этой линии казачье войско лишается на зиму снабжения, ибо река Дон, по которой снабжается донская армия, замерзнет, а Восточно-Донецкая дорога Лихая – Царицын будет отрезана). В-третьих, этим продвижением мы рассекаем армию Деникина на две части, из коих: добровольческую [c.276] оставляем на съедение Махно, а казачьи армии ставим под угрозу захода им в тыл. В-четвертых, мы получаем возможность поссорить казаков с Деникиным, который (Деникин) в случае нашего успешного продвижения постарается передвинуть казачьи части на запад, на что большинство казаков не пойдет, если, конечно, к тому времени поставим перед казаками вопрос о мире, о переговорах насчет мира и пр. В-пятых, мы получаем уголь, а Деникин остается без угля.
С принятием этого плана нельзя медлить, так как главкомовский план переброски и распределения полков грозит превратить наши последние успехи на Южфронте в ничто. Я уже не говорю о том, что последнее решение ЦК и правительства – “Все для Южного фронта”– игнорируется Ставкой и фактически уже отменено ею.
Короче: старый, уже отмененный жизнью план ни в коем случае не следует гальванизировать, – это опасно для Республики, это наверняка облегчит положение Деникина. Его надо заменить другим планом. Обстоятельства и условия не только назрели для этого, но и повелительно диктуют такую замену. Тогда и распределение полков пойдет по-новому.
Без этого моя работа на Южном фронте становится бессмысленной, преступной, ненужной, что дает мне право или, вернее, обязывает меня уйти куда угодно, хоть к черту, только не оставаться на Южном фронте.

Ваш Сталин

Серпухов,
15 октября 1919 г.
http://grachev62.nar…/t4_64.htm

Настырный, не правда ли? Вечно не согласен с военспецами.
Но ведь результат (удачное наступление и разгром Деникина) подтвердили правоту Сталина. В очередной раз.
Так что, то, что Вы считаете "задокументированными косяками", при тщательном разборе и анализе таковым не является, как не являлось таковым для современников Сталина.

Цитата: nay от 18.10.2010 13:49:51
Какие же задокументированные косяки Сталина Вы привели?
Приказ Вацетиса?
Телеграмму Троцкого?

- провал главной задачи - снабжения продовольствием с Юга.
- многократный прямой отказ выполнять приказы вышестоящего командования в критической обстановке на фронте
- немотивированное уничтожение/гнобление ценных военных кадров
- нарушение управления Южным фронтом своими абсурдными приказами (перегруппировками войск)

Достаточно?

В конце концов, сравните:

1)Когда Сталин приехал в Царицын в июне - почти  весь Юг был под контролем Советов, хлебозаготовки шли,
коммуникации функционировали.
2)Когда его отозвали в октябре - почти весь Юг уже был под белыми, Краснов постоянно штурмовал Царицын и отрезал все коммуникации.

Вот фактический результат его деятельности в Царицыне.

Цитата
И о чем это говорит? Что был конфликт Сталина с его партийцами и Троцкого с его спецами - с этим никто не спорит.

Это все говорит что он никудышный управленец и полководец. Человек, который обсуждает на войне приказы вышестоящего командования
не имеет права приказывать сам.
Это говорит, что Сталин не понимал о войне и армии даже самых элементарных вещей
(см. спор с Сытиным о местоположении  штаба).
То есть документально подтверждено, что он был ни уха ни рыла в военном управлении (кто бы сомневался).
Документально подтверждено, что белые при некомпетентном управлении Сталина захватили почти весь Юг.
И почти все казачество оказалось резко настроено против Советской власти.
Чтобы остановить их наступление РВСРу пришлось перетряхивать управление фронтом и лишать Сталина полномочий еще в сентябре.
   

Цитата
Ничего он не выправил

Здрасти. Сытина назначили 11 сентября. При Сытине был отбито крупное наступление Краснова.
Далее он не смог организовать контрнаступление - не гений он был, согласен.
Особенно после того, как Сталин дезорганизовал Южный фронт своими огульными репрессиями против офицеров и уничтожил
фронтовые резервы, накопленные Сытиным. Еще долго пришлось расхлебывать, до зимы.

Цитата
Вацетис тоже так "хорошо" командовал, что в июле 1919 года Вацетис был арестован по подозрению в измене.

Этот арест никакого отношения к качеству командования его не имел. Никаких косяков Вацетису не предъявили.
Были лишь показания какого-то офицера. Выдуманные или добытые под пытками.
Похоже на типично сталинские штучки - начались еще тогда. Сталин ведь ненавидел Вацетиса.

Цитата
А что же Сталин? Он как раз все более и более привлекается к военным вопросам.

Нет, после Царицына он более в Гражданку никогда не получал сравнимых полномочий. НИКОГДА более.

Царицын - это был пик его карьеры по количеству ресурсов в распоряжении и важности задачи.

Смотрим по пунктам.
1)Пермь? Никаким фронтовым управлением там вообще не пахло,
Это была очень короткая чисто судебно-карательная миссия - поехать, найти и расстрелять контру среди своих.  
Причем даже это одному ему не доверили, послали вместе с Дзержинским. Видимо боялись что переборщит как всегда.  

2)Петроград? Там масштаб боев был на порядок меньше, чем в Царицыне.
Да и соотношение сил - 5 тыс. белых против 50 тыс. красных.. ну как-то не впечатляет.
По сути это было незначительное выступление белых, которое нужно было быстренько замочить.
Зиновьев, который там в это время рулил - не годился даже для этого, интеллигент мягкотелый.
Сталин же как раз подходил.

Цитата
Отправил бы туда снова Сталина, да Сталин в это время:
Не мог Сталин одновременно два чужих косяка исправлять, и в Питере и в Царицыне.

Тут у вас не складывается по времени. Первый петроградский поход/мятеж Юденича был практически задавлен к 12 июня.
А Царицын взяли 17 июня. Сталина ничто не мешало отправить туда в любой момент.
Да хоть даже после взятия белыми Царицына - все лето Сталин валандался не при делах. С чего бы это?  

Цитата
27 сентября Сталина назначили членом Реввоенсовета Южного фронта. Не находите очень странным,

Я действительно нахожу очень странным что до аж 27 сентября его военный гений не был востребован.
Хотя он был так нужен при Царицыне. Вот там была реальная жопа - что ж его не отправили туда?
Такой стратегический пункт потерян! А ТВД, люди - все ему ему знакомо. Успешный опыт. Ну все ведь карты в руки.
Аннет.
Как-то не складывается ваша теория о пожарном стратеге Сталине.

Далее, последний пункт - против Деникина.

Цитата
Но ведь результат (удачное наступление и разгром Деникина) подтвердили правоту Сталина. В очередной раз.

Вы опять оперируете сталинистскими выдумками.
Этот текст Сталина написан осенью, уже когда все давно решили наступать через Донецк.
А главные споры шли летом, и бился за правильный план сам Троцкий тогда - и тогда и Ленин, и Сталин выступали за негодный план наступления по Дону.
Троцкому даже пришлось ставить ультиматум.
То есть лишь осенью, когда уже почти до всех дошло что старый план не годится - Сталин
решил поизображать из себя великого стратега. Это было поздно, старый план уже тогда себя и так и так провалился на практике.

Цитата
Так что то, что Вы считаете "задокументированными косяками",
при тщательном разборе и анализе таковым не является, как не являлось таковым для современников Сталина.

Беда в том, что ваш "тщательный разбор и анализ" почему-то не касается собственно моих аргументов по Царицыну.
Вы резко сменили тему и не ответили по существу на мои выкладки первички, показывающие как косячил Сталин в Царицыне.
Вам нечем конкретно на них возразить?

Выходит вы решили оправдать царицынские заскоки Сталина таким "хитрым" вывертом, путем восхваления уже последующих его подвигов.
Я сейчас эти подвиги распотрошу, вы это проглотите без возражений и на голубом глазу скажете:
все это не так, ведь если он был таким дураком, как он победил в ВОВ?
Я угадал? Если да, так я сразу сэкономлю время и отвечу:
если он был такой великий стратег - какого хера на нас вообще Гитлер посмел напасть и успешно перебил у нас столько народу?

Цитата: Gosh от 19.10.2010 00:36:54
- провал главной задачи - снабжения продовольствием с Юга.
- многократный прямой отказ выполнять приказы вышестоящего командования в критической обстановке на фронте
- немотивированное уничтожение/гнобление ценных военных кадров
- нарушение управления Южным фронтом своими абсурдными приказами (перегруппировками войск)
Достаточно?

Нет. Про провал снабжения ссылочки не приведете? Вроде как наступление Краснова отбито, угроза перевозкам по Волге и железной дороге миновала. Сталин уехал только 19-го октября, после того, как наступление было отбито. 15-го подошла Стальная Дивизия под командованием Д.П. Жлобы и ее появление решило исход обороны. Кстати, ее не Сытин прислал, и не Вацетис, т.к. решение о выделении резервов для царицынского участка они приняли только 15 октября, после телеграммы Ленина, в которой тот прямо приказал им это сделать,

ТЕЛЕГРАММА В. И. ЛЕНИНА И Я. М. СВЕРДЛОВА И. И. ВАЦЕТИСУ И К. X. ДАНИШЕВСКОМУ
15 октября 1918 г.
Арзамас Реввоенсовет Республики Вацетису, Данишевскому
Предлагаем принять самые срочные меры подачи помощи Царицыну. Исполнение донести.
Свердлов Ленин
В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 50, стр. 375.

а вызвал с Кубани Реввоенсовет Северо-Кавказского округа еще 22-го августа:

ПРИКАЗ ВОЕННОГО СОВЕТА СКВО ОБ ОТВОДЕ ВОЙСК С СЕВЕРНОГО КАВКАЗА К ЦАРИЦЫНУ77
г. Царицын                                                                      22 августа 1918 г.
Командующему кубанскими войсками. С получением сего Военный совет Северо-Кавказского военного округа приказывает вам немедленно продвигаться по направлению к Царицыну-на-Волге, по указанию командированного Военным советом Жлобы.
Члены Военсовета*

Опубл. в сб. док. «Южный фронт (май – март 1919)», стр.129.  ЦГАСА, ф.40435, оп.1, д.9, л.18. Копия.
http://rkka.ru/idocs.htm

Чтоб Вы с этим не спорили – вот Вам мнение А.И. Деникина:
…в начале октября царицынская «тройка» (Сталин-Минин-Ворошилов) посылала в центр отчаянные телеграммы, считая положение города безнадежным... Их выручило, однако, прибытие из Ставропольского района «стальной» дивизии Жлобы….
http://militera.lib.…index.html

После этого Краснов уже не штурмовал Царицын, по причине отсутствия возможности его штурмовать. Нечем было.
Так что же мешало снабжать через Царицын, после отражения наступления Краснова, Центральную Россию продовольствием? Мне нужны аргументы что снабжение было провалено, а не мнения.

По поводу «многократный прямой отказ выполнять приказы вышестоящего командования в критической обстановке на фронте». Вы можете пояснить структуру и иерархию руководства Красной армией в тот момент. Не забудьте, что в тот момент эта структура только формировалась (РВС был создан только 2 сентября 1918 г., и VIII съезд еще не прошел). Кто кому и по каким вопросам подчинялся? Кстати, Вы забыли:

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА П. П. СЫТИНА В РЕВВОЕНСОВЕТ РЕСПУБЛИКИ О РАЗНОГЛАСИЯХ В РЕВВОЕНСОВЕТЕ ФРОНТА ПО ВОПРОСАМ . ОРГАНИЗАЦИИ УПРАВЛЕНИЯ ВОЙСКАМИ84
№ 507, г. Камышин
30 сентября 1918 г.
Тогда мною было внесено и принято всеми предложение о прекращении прений и заседания и перенесении этого вопроса в Военревсовет Республики.
С своей стороны я предложил все военные операции продолжать производить, поставивши первой главной задачей операцию освобождения от казаков железнодорожной линии Поворино—Царицын, причем я немедленно еду в Козлов и оттуда буду управлять всем севером Южного фронта при участии состоящих при мне военкомов тт. Александри и Крюкова. Предложение мое было принято.

Т.е. на военном совете фронта было принято решение, предложенное кстати самим Сытиным, что Сытин из Козлова руководит севером Южного фронта (8-й и 9-й армией). А обороной Царицына (10-я армия) и боевыми действиями на Северном Кавказе (11-я армия) кто? Кроме реввоенсовета фронта, находящегося в Царицыне – больше некому.
Да, из-за разногласий, была несогласованность в действиях. Но были и прямые косяки того же Сытина:
Телеграмма Я.М. Свердлову, ЦК РКП(б)
5 октября 1918 года
5. X. 1918 г.
Москва, Кремль, ЦИК Свердлову.
Копия ЦК партии.

Разговор с Троцким был очень краток, намеренно оскорбителен, по логическому содержанию непонятен, разговор оборван Троцким, после чего Сытин и Мехоношин начали передавать без шифра секретный приказ и только после протеста передали шифром остальное. Безусловно признавая необходимыми централизацию и соподчиненность, мы теперь, после сказанного Троцким и после всей путаницы в приказах окончательно недоумеваем, ибо, даже при желании, с нашей стороны становится невозможным и неосуществимым какое бы то ни было подчинение, а потому все вопросы приходится отложить до приезда Сталина в Москву. Между тем, задержка снабжения гибельно отражается на фронте. Телеграмма 657 получена, сводка регулярно посылается раз в сутки. Теперь будет дважды. Сегодня Сталин выезжает.
Сталин, Минин, Ворошилов.
http://grachev62.nar…17_046.htm

Вам напомнить, чем закончилось для армии  Самсонова в 1914 году передача приказа открытым текстом по радио из штаба Рененкампфа? Классный специалист Сытин.

Далее. Не желаете привести аргументы в защиту своего утверждения, что «немотивированное уничтожение/гнобление ценных военных кадров» было именно немотивированным, а кадры были ценными? Или это тоже только мнение? Факты в студию.
Зато мне известно, что военспецы очень мило переходили на сторону белых, причем не только сами, но и во главе возглавляемых ими подразделений.
Например, тот же Ворошилов на VIII съезде говорил в своем выступлении:
…В то время как здесь товарищ (Толмачев) говорил, что у них 200 человек перешло, 10 процентов в месяц, у нас за то же самое время не было ни одного случая в той армии, в которой я командовал, перехода на сторону противника. Если хотите, я могу документально доказать, сколько у нас было боев за то время. За это время, что мне пришлось командовать, у нас было 60.000 только искалеченных. Вы можете себе представить, какого напряжения были бои. Несмотря на то, что командный состав был не из генштабистов, не из специалистов. Были специалисты, но не такие, которые переходят на сторону белогвардейцев…
http://publ.lib.ru/A…S.html#008
И никто ему не возразил.
Тогда же были еще и прямые мятежи военспецов:
На Восточном фронте выступление против большевиков возглавил главнокомандующий фронтом левый эсер М. А. Муравьёв. 11 июля он с отрядом в тысячу человек прибыл из штаба фронта, размещавшегося в Казани, в Симбирск, занял стратегические пункты города и арестовал руководящих советских работников (в том числе командующего армией Михаила Тухачевского). Мятеж был подавлен, после того как Муравьёв был приглашён оставшимися верными большевикам руководителями на совещание и застрелен при аресте.
Левоэсеровские восстания (1918)
Не находите, что для недоверия военспецам были основания?

Можете развернуть тему «нарушение управления Южным фронтом своими абсурдными приказами (перегруппировками войск) »? Потому как кроме того, что такое распоряжение издал Вацетис, у Вас вроде как других аргументов не было. А кто Вам сказал, что Вацетис был прав? Вы можете аргументировано доказать правоту Вацетиса, или Вам достаточно, что Вацетис военспец и априори прав?