Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:01:36 |
Сизиф | |
26 сен 2024 11:07:45 |
Цитата: nay от 02.11.2010 13:19:52
Тогда зачем Вы цитировали мемуары Троцкого?
Или к ним Ваше утверждение не относится?
Цитата: Gosh от 02.11.2010 13:59:49
Я привел эту цитату в ответ на длиннющую цитату из "мемуара" Ворошилова, расхваливающего Сталина в Царицыне, чтоб показать что бывают другие точки зрения, причем более аргументированные, поскольку Троцкий оперирует фактами, имеющими независимое подтверждение.
Свою позицию я естественно на этих мемуарах не строил, изложив ее гораздо раньше.
Цитата: Vediki от 02.11.2010 13:26:05
Общая ситуация по эвакуации промышленных предприятий в годы первой мировой войны:
Цитата: nay от 02.11.2010 14:15:21
Т.е. мемуары Ворошилова, и всех, кто не ругает Сталина, априори, не правильные? (Сталинская пропаганда, фантазии фантастов и т.д.)
А Троцкого, и всех кто ругает Сталина, "правильные"? (они не пропаганда и не фантазии?)
Цитата: Gosh от 02.11.2010 00:45:50
http://www.melkon.lv…atelj.php3
Несомненно, важность продукции завода для обороны страны явилось причиной того, что в июне 1915 года был подписан Высочайший приказ об эвакуации завода "Фельзер и Ко" в Нижний Новгород. Уже через месяц семь эшелонов с оборудованием и 50 вагонов с рабочими, всего около 700 человек, отправились на берега Волги. В то лето из Риги эвакуировалось более 170 предприятий.
17 октября 1915 года состоялась офицальная закладка завода в Нижнем Новгороде, а уже в феврале 1916 года предприятие выдало первую продукцию. Царское правительство выделило на строительство завода 663 тыс. рублей безвозвратного пособия и 2 847 тыс. рублей ссуды на 15 лет. Заказы военного ведомства достигли 1,8 млн. рублей. Первая очередь завода была введена в строй за 14 месяцев - небывалые для того времени сроки, выдающийся образец совместной деятельности рижских и нижнегородских промышленников!
14 месяцев - опечатка. 4 месяца на самом деле, как следует из.
А к поражению и большевики приложили руку. Новость?
Ленин че писал:
«Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству. … “Революционная борьба против войны” есть пустое и бессодержательное восклицание, на которое такие мастера герои II Интернационала, если под ней не разуметь революционные действия против своего правительства и во время войны. Достаточно чуточку подумать, чтобы понять это. А революционные действия во время войны против своего правительства, несомненно, неоспоримо, означают не только желание поражения ему, но на деле и содействие такому поражению.
Вот они и делали. Разлагали армию. Саботировали военное производство забастовками. А в самый критичный момент так вообще устроили путч в столице. Другими словами, красные предательски ударили в спину воюющей России.
А чего еще ждать от эмигрантской сволочи?
Цитата: Gosh от 02.11.2010 14:33:21
Нет, это никак не вытекает из моих слов.
Цитата: Gosh от 02.11.2010 00:45:50
http://www.melkon.lv…atelj.php3
Ленин че писал:
«Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству. … “Революционная борьба против войны” есть пустое и бессодержательное восклицание, на которое такие мастера герои II Интернационала, если под ней не разуметь революционные действия против своего правительства и во время войны. Достаточно чуточку подумать, чтобы понять это. А революционные действия во время войны против своего правительства, несомненно, неоспоримо, означают не только желание поражения ему, но на деле и содействие такому поражению.
..
ЦитатаКонечно я не считаю, поскольку считать - это приводить цифры.
Я же - УПОМИНАЮ. На русском это так обозначается.
ЦитатаЕстественно. Потому что эти вопросы (ЕМНИП о том, когда лучше питались - сейчас или в позднем СССР) не имеют смысла в том контексте беседы. А контекст был такой: я утверждал что поздний СССР был не в состоянии себя прокормить, поскольку ему приходилось закупать продовольствие в долг, причем долг этот стремительно рос.
ЦитатаВ таком случае доказывать как хорошо жилось в позднем СССР - это абсурд, ведь получается пир во время чумы (безотносительно ответов на вопрос когда лучше питались). И весь последующий развал - это последствия того безумного пира. Последующее ухудшение питания после развала - это последствия того что поздний СССР не мог себя прокормить сам.
ЦитатаПоэтому ваш дружок Нагаево, не будучи настолько тупым, как ghj1, принялся спорить по существу вопроса - он оспаривал питание в долг. Он хотя бы уловил этот момент! А ghj1 так и не врубился вообще. Все повторял как заевший патефончик свои идиотские вопросы.
Цитата"С какой-то радости"? ЛЮБЫЕ мемуары это по определению не надежный источник. По мемуарам исторические факты никогда не доказывают. Добро пожаловать в реальный мир. Есть даже такое выражение - "врет как очевидец".
Слышали, нет?
ЦитатаА мемуары советских начальников вообще как правило напичканы враньем как булочки изюмом. Поэтому мемуары можно использовать, но только как дополнительный, иллюстративный материал к уже известным фактам, а не как первоисточник.
Цитатаага. Исследование в рамках самой объективной в мире советской исторической науки об ужасах царизма.
Что, правда не догоняете что советские историки это последние люди, кому нужно верить в таких случаях?
ЦитатаНе, вам непонятно. Такое предположение ни на чем вообще не основано. Меня-то вы вообще не знаете.
ЦитатаМое же предположении об фразе у Яковлева основано на том, что советские мемуары как правило подвергались цензуре/редактированию, тому есть куча примеров. Да и мемуаристы любят приврать. Особенно когда нужно похвалить себя любимого.
ЦитатаПосле первых испытательных полетов, когда стало бесспорным, что ББ по своим летным качествам намного опередил другие самолеты этого типа, меня вызвали к И. В. Сталину. Это было 27 апреля 1939 года.
...
Когда очутился в секретариате и собрался представиться, секретарь Сталина предупредил меня:
— Конструктор Яковлев? Товарищ Сталин назначил вам прийти к шести часам, а сейчас пять часов сорок пять минут, попрошу вас подождать.
Точно в назначенное время меня пригласили пройти в кабинет. Там кроме Сталина были Молотов и Ворошилов. Все трое со мной тепло поздоровались.
Первое впечатление от кабинета Сталина врезалось в мою память на всю жизнь. Признаться, я был как-то разочарован: меня поразили его исключительная простота и скромность.
...
Прошло немного времени. Сидел я как-то в конструкторском бюро за чертежной доской с конструктором Виктором Алексеевым, подошел секретарь: "Вас спрашивает какой-то Поскребышев. Соединять или нет?"
Беру трубку и слышу голос личного секретаря Сталина — Александра Николаевича Поскребышева. Он говорит, что мне надо приехать в ЦК по срочному делу и что сейчас за мной придет машина.
...
Подъехали к зданию Центрального Комитета партии на Старой площади. По длинному коридору, застланному ковровой дорожкой, сопровождающий привел меня в какую-то комнату.
...
Вдруг сбоку открылась дверь и вошел Сталин. Я глазам своим не поверил: уж не мистификация ли это?
Но Сталин подошел, улыбаясь, пожал руку, любезно справился о моем здоровье.
— Что же вы стоите? Присаживайтесь, побеседуем. Как идут дела с ББ?
Постепенно он расшевелил меня, и я обрел возможность связно разговаривать. Сталин задал несколько вопросов. Его интересовали состояние и уровень немецкой, английской и французской авиации. Я был поражен его осведомленностью. Он разговаривал как авиационный специалист.
...
Летом, в конце июля 1939 года, позвонил Сталин, поинтересовался, как идут дела с истребителем.
— У меня сейчас летчик Денисов, воевал в Испании и в Монголии, может дать полезные советы по вашей машине. Повидайтесь с ним.
...
Встреча с командиром группы истребителей И-16 в Испании Сергеем Прокофьевичем Денисовым оказалась действительно весьма интересной и полезной для меня, конструктора, не только потому, что он рассказал много интересного как очевидец и участник воздушных боев с немецкими и японскими летчиками, но также и потому, что он с исключительным знанием дела посвятил меня в сущность современной воздушной войны.
...
Сергей Прокофьевич рассказал о своем разговоре со Сталиным, который удивил его своей осведомленностью в вопросах авиации. Сталин, по словам Денисова, оказался даже в курсе таких деталей, как вооружение английских истребителей "Спитфайр", у которых пулеметы в отличие от немецких "Мессершмиттов" с одной центральной авиапушкой и двумя синхронными (стреляющими через плоскость вращающегося винта) пулеметами далеко разнесены от оси самолета и установлены по размаху крыльев. Особенно Сталин интересовался тем, как целесообразнее вооружать истребители — пушками или пулеметами, и какой огонь действеннее — прицельный из одной крупнокалиберной пушки или рассеянный, из нескольких пулеметных стволов.
Оказывается, по этому и другим подобным вопросам Денисов еще в 1937 году, учитывая опыт первого периода гражданской войны в Испании, по личной инициативе написал докладную записку руководителям Военно-Воздушных Сил и авиапромышленности. Но записку оставили без внимания, никаких мер принято не было, и спустя два года в боях на Халхин-Голе недостатки наших И-16 и "Чаек" оставались прежними, в чем еще раз убедился Денисов. Тогда-то, вернувшись из Монголии, Сергей Прокофьевич и обратился к Сталину, который сразу же вызвал его к себе. Сталин очень рассердился, узнав от Денисова, что по его первой записке не было принято никаких мер. Он с большим вниманием выслушал Денисова и предложил все замечания изложить письменно и материал прислать ему.
Такую записку Денисов написал и вновь был принят Сталиным. На этот раз Сталин вызвал также наркома авиапромышленности М. М. Кагановича и дал нагоняй за равнодушное отношение к первым, двухгодичной давности сигналам Денисова.
Каганович оправдывался, но спорить по специальным вопросам с таким знатоком, как Денисов, ему было не под силу. В конце концов Сталин буквально выгнал наркома из кабинета и рекомендовал Денисову связаться непосредственно с конструкторами Лавочкиным, Микояном и со мной.
ЦитатаВ этом и прикол, что имея под рукой книгу про Царицын с кучей ссылок вы не поленились оцифровать оттуда и выложить сюда наверное самый бредовый отрывок, без ссылок на первичку, написанный заведомым дилетантом и фантазером.
Как его там - Гумбольд Треклятый?
Очень характеризует ваш подход к истории.
ЦитатаЯ не сомневаюсь в документах, я утверждаю, что из одних и тех же первичных документов/фактов можно наковырять любые измышления, чем и занимались в основном советские историки. Скажем, можно "не заметить" документов об успешных примерах царской эвакуации и собрать исключительно все дерьмо в кучу, делая вид что так было во всем. Абсолютно с тем же успехом, можно точно так же обосрать и советскую эвакуацию, если поставить себе такую цель.
ЦитатаЧерез два года после начала войны и через год после эвакуации в строй вступила только незначительная часть — 20—25 % эвакуированных крупных предприятий
Цитата(Я кстати, такую цель себе не ставил никогда. Я не занимался сравнением того и другого и своего мнения не имею)
Цитата: bf
Немного не в тему. А этот Лоренц не родственник того самого Конрада Лоренца, случаем не знаете?
Цитата: Gosh от 02.11.2010 12:42:55По сравнению с Керенским Троцкий сущий ребенок
С такого, что Керенский тут вообще не причем.
Я говорю об Октябрьском путче и последующем развале большевиками фронта.
Со сдачей территорий оккупантам.
Цитата: В. Вилежаня от 02.11.2010 17:17:48Это говорит о том, что кроме ублюдка Сталина были ещё ублюдки у власти - это Чубайс и Гайдар.
По поводу жертв репрессий.
Кто круче, Сталин или Чубайс с Гайдаром?
http://www.rosbalt.r…86267.html
МОСКВА, 2 ноября. По разным подсчетам, от 1 до 11 млн человек в России преждевременно умерли по причине утраты веры в себя и свою страну, ощущения «выброшенности из жизни» в период «дикого капитализма» 90-х годов. Такие данные представили участники круглого стола на тему: «Кто доживет в России до пенсии?», состоявшегося во вторник в московском пресс-центре «Росбалта».
....
Цитата: nay от 02.11.2010 14:38:01Вам кроме мемуаров Троцкого было приведено достаточно документов и фактов - отвечать на которые тут никто не захотел.
Почему же.
Все источники, приведенные в споре с Вами, но не совпадающие с Вашим мнением, Вами были объявлены Сталинской и совковой пропагандой, фантазиями писателя фантаста и бредом. А мемуары Троцкого - "другое мнение", подтвержденное "источниками".
Какие-то двойные стандарты. Не находите?
Цитата: crevedko от 02.11.2010 19:12:30Ну я не думаю что гниды которые в том числе были соучастниками уничтожения православия находятся в раю.
Непонятно только, что Сталин делает на небесах (в Раю?). Он же коммунист.
Хотя почти все представленные на этой картинке персонажи тоже некогда были коммунистами/комсомольцами, причём не из последних.
Картинка крайне интересная и неоднозначная.