Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.Дискуссии
4 M
5.7 K
47.6 K
|
---|
![]() |
Старый Хрыч
![]() |
09 янв 2019 в 23:01 |
![]() |
Сизиф
![]() |
26 сен 2024 в 11:07 |
Обсуждают сейчас (0) |
---|
Дискуссии не найдены! |
|
Тред №166901
22 ноя 2009 в 11:37
starik
|
---|
Вспоминает генерал армии Штеменко "Генеральный штаб в годы войны":
http://www.victory.m…ko/03.html Надо сказать, что еще в самом начале года И. В. Сталин приказал подготовить известное всем военачальникам того времени директивное письмо от 10 января 1942 года и сам продиктовал основные его положения. Намерения противника и наши задачи оценивались в этом письме следующим образом: Обнаружил подлинник: ДИРЕКТИВНОЕ ПИСЬМО СТАВКИ ВГК № 03 ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ФРОНТОВ И АРМИЙ О ДЕЙСТВИЯХ УДАРНЫМИ ГРУППАМИ И ОРГАНИЗАЦИИ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО НАСТУПЛЕНИЯ 10 января 1942 г. 01 ч 50 мин После того как Красной Армии удалось достаточно измотать немецко-фашистские войска, она перешла в контрнаступление и погнала на запад немецких захватчиков. Для того чтобы задержать наше продвижение, немцы перешли на оборону и стали строить оборонительные рубежи с окопами, заграждениями, полевыми укреплениями. Немцы рассчитывают задержать таким образом наше наступление до весны, чтобы весной, собрав силы, вновь перейти в наступление против Красной Армии. Немцы хотят, следовательно, выиграть время и пол-учить передышку. Наша задача состоит в том, чтобы не дать немцам этой передышки, гнать их на запад без остановки, заставить их израсходовать свои резервы еще до весны, когда у нас будут новые большие резервы, а у немцев не будет больше резервов, и обеспечить таким образом полный разгром гитлеровских войск в 1942 году. Но для осуществления этой задачи необходимо, чтобы наши войска научились взламывать оборонительную линию противника, научились организовывать прорыв обороны противника на всю ее глубину и тем открыли дорогу для продвижения нашей пехоты, наших танков, нашей кавалерии. У немцев имеется не одна оборонительная линия — они строят и будут иметь скоро вторую и третью оборонительные линии. Если наши войска не научатся быстро и основательно взламывать и прорывать оборонительную линию противника, наше продвижение вперед станет невозможным. Можно ли сказать, что наши войска уже научились взламывать и прорывать оборонительную линию противника? К сожалению, нельзя сказать этого с полным основанием. Во всяком случае, далеко еще не все наши армии научились прорывать оборонительную линию противника. Что требуется для того, чтобы обеспечить прорыв оборонительной линии противника на всю ее глубину? Для этого требуется по крайней мере два условия: во-первых, нужно заменить в практике наших армий и фронтов действия отдельными дивизиями, расположенными цепочкой, действиями ударных групп, сосредоточенных в одном направлении, и, во-вторых, необходимо заменить так называемую артиллерийскую подготовку артиллерийским наступлением. 1) Действия ударными г р у п п а м и . Большинство наших армий, к сожалению, еще не научилось взламывать и прорывать при нашем наступлении оборонительную линию противника. Наши войска наступают обычно отдельными дивизиями или бригадами, расположенными по фронту в виде цепочки. Понятно, что такая организация наступления не может дать эффекта, так как не дает нам перевеса сил на каком-либо участке. Такое наступление обречено на провал. Наступление может дать должный эффект лишь в том случае, если мы создадим на одном из участков фронта большой перевес сил над силами противника. А для этого необходимо, чтобы в каждой армии, ставящей себе задачу прорыва обороны противника, была создана ударная группа в виде трех или четырех дивизий, сосредоточенных для удара на определенном участке фронта. В этом первейшая задача командования армии, ибо только таким образом можно обеспечить решительный перевес сил и успех прорыва обороны противника на определенном участке. То же самое нужно сказать о задачах командования фронта при организации прорыва и наступления, при этом понятно, что ударная группа фронта должна состоять не из нескольких дивизий, а из нескольких армий, ибо прорыв в пределах фронта является более мошной и широкой операцией, требующей гораздо больше сил, чем наступление в пределах армии. 2) Организация артиллерийского наступления. В деле прорыва обороны противника и организации наступления против противника артиллерия имеет решающее значение. Без серьезной и длительной помощи артиллерии, сосредоточенной на одном каком-либо участке, прорыв обороны противника и организация наступления невозможны. У нас нередко бросают пехоту в наступление против оборонительной линии противника без артиллерии, без какой-либо поддержки со стороны артиллерии, а потом жалуются, что пехота не идет против обороняющегося и окопавшегося противника. Понятно, что такое «наступление» не может дать желаемого эффекта. Это не наступление, а преступление, — преступление против Родины, против войск, вынужденных нести бессмысленные жертвы. В чем должна состоять артиллерийская поддержка пехоты при наступлении? Под артиллерийской поддержкой пехоты у нас обычно понимают артиллерийскую подготовку перед наступлением. Обычно артиллерия ведет огонь перед наступлением пехоты полчаса, час, иногда два часа и больше, а потом артиллерия перестает действовать, предоставляя пехоте наступать, несмотря на то что оборона противника еще не разрушена на всю ее глубину, а артиллерийские точки и пулеметные гнезда противника еще не подавлены. Это называется артиллерийской подготовкой. Не трудно понять, что такая артиллерийская поддержка недостаточна, а наступление при такой недостаточной поддержке не может дать желаемого эффекта. Этим, собственно, и объясняется, что наши наступательные операции против обороны противника довольно часто выдыхаются, несмотря на наличие артиллерийской подготовки, причем для того, чтобы наступление сделать эффективным, приходится несколько раз повторять так называемую артиллерийскую подготовку. Из этого следует, что так называемая артиллерийская подготовка как средство артиллерийской поддержки наступления пехоты, уже не отвечает требованиям войны, отжила свой век и должна быть отброшена. Чтобы артиллерийскую поддержку сделать действенной, а наступление пехоты эффективным, нужно от практики артиллерийской подготовки перейти к практике артиллерийского наступления. Что это означает? Это означает, во-первых, что артиллерия не может ограничиваться разовыми действиями в течение часа или двух часов перед наступлением, а должна наступать вместе с пехотой, должна вести огонь при небольших перерывах за все время наступления, пока не будет взломана оборонительная линия противника на всю ее глубину. Это означает, во-вторых, что пехота должна наступать не после прекращения артиллерийского огня, как это имеет место при так называемой артиллерийской подготовке, а вместе с наступлением артиллерией, под гром артиллерийского огня, под звуки артиллерийской «музыки». Это означает, в-третьих, что артиллерия должна действовать не вразброс, а сосредоточенно, и она должна быть сосредоточена не в любом месте фронта, а в районе действия ударной группы армии, фронта, и только в этом районе, ибо без этого условия немыслимо артиллерийское наступление. Любая наша армия, как бы она ни была бедна артиллерией, могла бы сосредоточить в районе действия своей ударной группы 60—80 орудий, обратив на это дело армейский артиллерийский полк и взяв у своих дивизий, скажем, по две батареи дивизионной артиллерии и десятка два-три 120-мм минометов. Сформированная таким образом группа артиллерии была бы вполне достаточна для того, чтобы взломать оборону противника и оказать таким образом неоценимую артиллерийскую поддержку ударной группе армии. Если этого не делают наши армии, то это происходит потому, что они недооценивают великое значение массированного артиллерийского огня для наступления пехоты. Любой наш фронт, как бы он ни был беден артиллерией, точно так же мог бы сосредоточить в районе действия ударной группы фронта орудий, обратив на это дело свой фронтовой артиллерийский резерв и взяв у ряда своих армий их армейские артиллерийские полки и хотя бы одну треть их дивизионной артиллерии. Сформированная таким образом групп артиллерии была бы вполне достаточной для того, чтобы взломать оборон противника в районе [наступления ударной группы] фронта. Если этого и делают наши фронты, то это происходит потому, что они недооцениваю великое значение массированного артиллерийского огня для наступлении пехоты. Выводы. 1) Противник перешел на оборону и строит оборонительные укреплении линии с целью задержать продвижение Красной Армии. 2) Красная Армия не может дать врагу передышки — она должна наступать и гнать врага на запад. 3) Чтобы успешно наступать, мы должны взламывать и прорывать оборон противника. 4) Чтобы взламывать и рвать оборону противника, надо нам научиться действовать ударными группами в [полосе наступления] армии, фронта. 5) Чтобы ударные группы имели успех, они должны иметь серьезную артиллерийскую поддержку на все время прорыва обороны противника на всю ее глубину. 6) Чтобы обеспечить пехоте такую артиллерийскую поддержку, нужно перейти от практики артиллерийской подготовки к практике артиллерийского наступления. 7) Чтобы артиллерийское наступление стало эффективным, командующий армиями и фронтами должны сосредоточить основную массу артиллерии районе действия их ударных групп. 8 ) Только соединенные действия ударной группы пехоты и массовой ар- тиллерии могут обеспечить успех наступления. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А.ВАСИЛЕВСКИЙ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 103. Л. 75—81. Подлинник. Казаков "Огненный вал" http://militera.lib.…index.html В артнаступлении 10 января артиллеристы Донского фронта применили и новый прием. Обычно гвардейские реактивные минометы заключали артподготовку мощным залпом. А в этот день время залпа (по свидетельству пленных, страшный для врага момент) было как бы оттянуто. Наши танки и пехота уже пошли в атаку, и только пять минут спустя (на артиллерийском языке это называется «Ч+5») ударили гвардейские минометы. Клубы черного дыма, растекающееся пламя вставали в глубине вражеской обороны над обратными скатами высот, над оврагами, там, где немецко-фашистские войска могли сосредоточиться для контратак или других активных действий. А впереди пехоты, как бы ведя ее за собой, уже продвигался скачками по 100–200 метров огневой вал снарядных разрывов. Он «прочесал» развалины первой траншеи, потом вторую и пошел дальше. За ним уходили к реке Россошка танки и цепочки пехотинцев. Мимо нашего наблюдательного пункта проезжали конные упряжки и тягачи с орудиями. Легкая артиллерия меняла позиция, чтобы не отстать от пехоты. Тяжелая артиллерия продолжала посылать снаряды за Россошку. Кончался второй период артнаступления, когда артиллерия сопровождала огнем, в данном случае огневым валом, атакующую пехоту. Наступал третий период — бой в глубине. Централизованное управление артиллерийским огнем теперь было децентрализовано, артиллерийские части и подразделения перешли в подчинение общевойсковых командиров, ведущих бой. Оборона противника в западном ее секторе была вскоре прорвана. P.S. 1. До сих пор, ни в одной стране мира, нет такого способа применения артиллерии. Так стреляют только артиллеристы России. 2. Почему Сталин работал по ночам? Да потому, чтобы утром уже директивные документы были в войсках и неукоснительно выполнялись. 3. Перед тем, как отправить директиву, по ней, уже, заранее проводились подготовительные мероприятия. Стиль работы Сталина. А нам говорят "штрафбаты", "заградотряды" и прочее. Отредактировано: starik - 23 ноя 2009 в 19:33
|
Тред №166784
21 ноя 2009 в 22:02
753
|
---|
crevedko
Никакие ученые цифры вам не дадут знаний о Сталинской эпохе. Что бы её познать, вам надо читать людей именно того времени, а не сегодняшнего. Какие цифры могут заменить дух Сталинских пятилеток, массовый энтузиазм, высоту культуры и нравственности советских людей, их патриотизм, их веру в свою власть, бескомпромиссность и беспощадность к врагам Родины? Цифры и статистика, лично мне, ничего не показали, в отличии от фильмов, военных романов, песен, характера людей.... Вот, к примеру роман Руднева "Гангутцы". В нем сразу видны люди Сталинского времени. http://militera.lib.…index.html А вообще, вам лучше самому искать истину в познании Сталина. Для каждого человека Иосиф Виссарионович открывается по своему. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- "Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков — Александра Невского, Димитрия Донского, Кузьмы Минина, Димитрия Пожарского, Александра Суворова, Михаила Кутузова! Пусть осенит вас победоносное знамя великого Ленина!" И.В.Сталин. ![]() Марш в бессмертие. Наши отцы и деды, на параде, на Красной площади, в честь Великой Октябрьской Социалистической революции, 7 ноября 1941 года.
|
Тред №166770
21 ноя 2009 в 20:04
kurill
|
---|
Цитата: starik Наиболее интересная мысль из заключения: Далее Суварин приводит статистику о том, что после Петра в России осталось 730 заводов, по большей части основанных им самим. Во времена Екатерины количество заводов утроилось. При Александре I - более чем удвоилось. При Николае I - почти удвоилось. Причем, делалось это преимущественно государством. В итоге Суварин приходит к выводу, что последователи Петра I в целом следовали в русле его политики государственной индустриализации. Это продолжалось вплоть до 19-го века, когда "капитализм вернул свои права". Но и тогда роль государства "оставалась решающей для прогресса промышленности и транспорта". Обращение Сталина к русскому государственному индустриализму на рубеже двадцатых-тридцатых годов нынешнего столетия не было случайным. При всех существенных различиях, положение СССР после революции во многом напоминало ту международную обстановку, в которой находилось Русское государство в 16-17 веках. Окруженное со всех сторон врагами, оно было вынуждено вести отчаянную борьбу за выживание. Сталину не оставалось ничего другого как воспользоваться опытом своих великих предшественников, обеспечивших зажатой в тиски России победу над всеми ее противниками. Сталин понимал, что индустриализация необходима, иначе "нас затрут". Поэтому он начал и осуществил в России то, что можно охарактеризовать как национальную модернизацию по восточному образцу. Запад не знал и не имел прецедентов таких форм экономического развития. В дальнейшем по схожему пути пойдут Япония и так называемые "азиатские тигры", хотя в них размах и масштабы преобразований намного уступали гигантским свершениям сталинской эпохи. Но это и понятно, поскольку и размеры указанных стран и грандиозность исторических задач, стоящих перед ними были несравнимы с российскими. Тем не менее, страны Азии, выбравшие этот путь, уже в течение долгого времени являются наиболее динамично развивающейся группой государств мира. Они стабильно удерживают лидерство над Западом в темпах экономического роста и, видимо, скоро будут в состоянии обойти Запад по основным экономическим параметрам. Особая нелюбовь к Сталину на Западе объясняется, видимо, как раз тем, что он доказал возможность альтернативного западному пути экономического развития.
|
Тред №166733
21 ноя 2009 в 17:19
Ripbl4
|
---|
Цитата: crevedko Также можете просмотреть пятитомники А.Б. Мартиросяна "200 мифов о Сталине" и "200 мифов о Великой Отечественной". И ещё отмечу "Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий" - Прудникова Е. Колпакиди А.
|
Тред №166667
21 ноя 2009 в 11:52
crevedko
|
---|
Я наверное не совсем удачно выразился, прошу прощения. Я не могу участвовать в дискуссии о Сталине т.к. не имею достаточного багажа знаний для этого. Хотелось бы пополнить этот самый багаж, потому что мне самому интересно это. Вот поэтому и прошу у всех участников обсуждения помощи. Мне нужно найти и прочитать как можно больше разнообразных источников-исследований. Цифр и фактов полно, а вот аналитики днём с огнём не сыскать. Очень мало. Читать разнообразных шарлатанов от истории (таких полно и среди хулителей и среди поклонников Сталина) никакого желания нет. Только время терять. Пока, что я нашёл только Зиновьева. Этого явно недостаточно, тем более, что сам автор в начале книги откровенно пишет о своей личной неприязни и одновременном восхищении личностью Сталина. Хотелось бы почитать ещё. Не наукообразный бред в стиле Солженицына или не дай бог Резуна какого, а действительно академический труд пускай даже изложенный научно-популярно. В котором обязательно присутствуют ссылки на литературу, факты из архивов и обязательно аналитика. Всё то, что можно проверить самостоятельно, не принимая на веру.
П.С. насчёт Зиновьева Вы неправы (ПМСМ). Он учёный старой советской школы. Он нигде не играет словами и терминами, пишет доступно и понятно даже обывателю, что для академических учёных-социологов чрезвычайная редкость в наши дни. Хотя это всё оффтоп. П.П.С. Кстати насчёт социолога и маханья шашкой: "... От ареста он сбежал, и в 1940 году пошёл добровольцем в Красную Армию, избавившись таким образом от преследований. Служил в кавалерии. Участвовал в Великой Отечественной войне как танкист, а затем боевой лётчик. Имел 31 боевой вылет, был награждён орденом Красной Звезды и другими орденами и медалями. .." http://ru.wikipedia.…ксандрович Так что у этого социолога с маханием шашкой всё в порядке было. Отредактировано: crevedko - 21 ноя 2009 в 12:10
|
Тред №166660
21 ноя 2009 в 10:54
starik
|
---|
Игра словами -клише, понятиями и терминами, это основа всех либеральных теорий и рассуждений. Любой либеральный термин можно раскрутить в любую сторону.
А. Штейнзальц: "Слова-клише, широко используемые в обыденной жизни, в том числе в средствах массовой информации, в результате частого употребления обычно постигает печальная участь: их начинают применять либо неточно, либо вовсе неправильно" "Каталог особых черт тоталитарной системы впервые был составлен 40 лет назад американским политологами К. Фридрихом и З. Бжезинским . . . Впоследствии он многократно модернизировался и существует во множестве вариантов… Перечисление 6 или даже 12 и более признаков, однако их в принципе недостаточно ни для раскрытия сущности явления, ни тем более для выяснения причин его появления и динамики развития… Эти признаки по-разному работают уже в двух основных подтипах тоталитарных режимов – фашистко-нацистском и коммунистически-сталинском. Они по-разному действовали в странах первой тоталитарной волны 20-30-х годов и в странах второй волны военных и послевоенных лет" Тоталитаризм в Европе ХХ века. Из истории идеологий, движений, режимов и их преодоления. М.: Памятники исторической мысли, 1996. Арендт(Истоки тоталитаризма) недвусмысленно подтвердила: "После смерти Сталина СССР нельзя считать тоталитарной страной". Анализ, правда, основывался еще на "идеологии", но идея "тотального господства" абсолютно над всеми стала выглядеть не очень-то правдоподобно. . . Но проблема объективного исчезновения «тоталитарного террора» в том же Советском Союзе не стала менее актуальной. Лекарство было применено нехитрое: ослабить важность «террора» для концепции тоталитаризма – попросту передернуть карты под столом. Поэтому во втором издании той же книги, порученной в 1965 году заботам одного Фридриха, можно прочитать, что при «зрелом тоталитаризме» террор – который раньше определялся как «главный нерв тоталитаризма» - существует только в форме «психического террора» или «общего согласия» (!). Бжезинский, который сначала считал террор «наиболее универсальной характеристикой тоталитаризма», в новой книге 1962 года стал уже рассказывать о «добровольном тоталитаризме» (!) («Идеология и власть в Советском Союзе»). Владимиро Гьячче:Тоталитаризм: позорная история дутой концепции То есть, нет предела словоблудию. Самое интересное, что эти теории на полном серьёзе преподаются в наших ВУЗах. Я имею ввиду теории Ханны Арендт, Карла Фридриха и Збигнева Бжезинского, пишут рефераты, сдают зачёты, проводят форумы. Изучают "тоталитаризм", явление которого в природе нет. Как сказал Владимиро Гьячче: "Тоталитаризм: позорная история дутой концепции". На основании этих дутых концепций, формируется дутое мировозренние, искажающее окружающий мир. Потом мы удивляемся, почему очень много в современной жизни, абсурда и противоречий. Не надо удивлятся, их так научили. А вот другой пример серьёзного отношения к ценности понятий и слова: 5 марта 1942 года было принято постановление Государственного Комитета Обороны об организации АДД . Интересная деталь: в представленном проекте постановления, в частности, было указано, что АДД, находится при Ставке Верховного Главнокомандования, ибо мы считали, что «авиации при Ставке» или «авиация Ставки» — понятие одно и то же. Слово «при» Сталин вычеркнул и сказал: — Мы же договорились, что АДД будет являться организацией Ставки, а не при Ставке. Надо всегда точно определять место и задачи всякой организации, если хочешь получить от нее желаемые результаты. Мы же создаем новый род войск, непосредственно подчиненный Ставке. Маршал Голованов "Дальняя бомбардировочная... " P.S. Сталинскую эпоху нужно изучать, не только нужно, но остро необходимо. Однако, кто это будет делать? В государственной политике, в академических и исторических кругах, все заняты изучением и пропагандой дутой концепции тоталитаризма, наши руководители не задумываясь о смысле, произносят сие слова. Но имея мозг, незамутнённый либеральными мульками, можно постичь сию историю. А это, приходит когда человек становиться зрелым. Жаль, то что у Сталина, младенчески близорукие политики, желающие добра России, не в состоянии поучиться. Ибо, над ними довлеет груз идиотских теорий, щедро разрекламированных, в целях сдерживания России. И в следствии своей незрелости, потакая этим поползновениям, они наносят вред стране, потом же сами, героически преодолевают его. Примеров куча. Для crevedko, Ворошилов и Буденный в жизни понимали больше, чем социолог в лошадях, а тем более, социолог, пропагандирующий кучу жизненно неудобоваримых концепций. Ибо Социолог и секунды не смог руководить, такой организацией, как Первая Конная Армия. Знаний у социолога не хватило. Это же не просто шашку вынуть и махнуть, это руководить людьми надо, на смерть их посылать, кормить и одевать. И главное быть для них непререкаемым авторитетом, в общепринятым смысле или авторитарным согласно термину социологии, а это не лекции о дутых концепциях читать, обильно пересыпая ничего не означающими терминами. Отредактировано: starik - 21 ноя 2009 в 13:36
|
Тред №166658
21 ноя 2009 в 10:26
crevedko
|
---|
Пробежал ветку по диагонали. Ничего интересного не прочитал. Не увидел никаких попыток анализа или чего-то похожего на анализ, только отдельные личные мнения, пускай и подкреплённые иногда цифрами статистики. Меня лично уже подташнивает как от хулителей обливающих дерьмом ИВС так и от "фанатов", возносящих его чуть ли не на пантеон Олимпа. И те и другие не видят леса за деревьями (моё мнение).
К чему я пишу это всё. Меня очень интересует эпоха Сталина и сталинизм как явление т.к. своего личного мнения и отношения к вопросу я ешё не сформировал потому как ещё молод и не образован в достаточной мере для этого. Прошу у Вас названий и ссылок на интересные и как можно менее ангажированные источники аналитики и исследования данного человека и данного Феномена в истории нашей страны. Статистика и информация по периоду правления Сталина сейчас довольно многочислена и доступна, но вот только этого мало. Хотелось бы наукообразных точек зрения, авторитетных, умных, незашоренных людей с академическим образованием (желательно, но не обязательно). Популярные произведения типа "Сталин - кровавый тиран замучивший стотысячмильёнов невинных" или "Сталин - великий вождь и отэцъ" просьба не предлагать. Интерес этот пробудился у меня недавно и пока что я нашёл только одну книгу где были сделаны попытки осмыслить, исследовать, проанализировать ту эпоху. Книга эта называется "Нашей юности полет " Зиновьева А.А. Книга эта весьма не однозначна (впрочем, это характерно для хорошей литературы) и во многих моментах спорна, но по крайней мере в ней есть интересный анализ и критика изложенная нормальных русским языком. Приведу небольшой отрывок из вступления в этой безусловно интересной книге (прошу Вашего прощения за "портянку") СТАЛИНСКАЯ ЭПОХА Сталинская эпоха ушла в прошлое, осужденная, осмеянная, оплеванная и окарикатуренная, но не понятая. А между тем все то, что вырвалось наружу в хрущевское время, было накоплено, выстрадано и обдумано в сталинское время. Все то, что стало буднями советской жизни в брежневское время, вызрело в сталинское время. Сталинская эпоха была юностью советского общества, периодом превращения его в зрелый социальный организм. И хотя бы уже потому она заслуживает нечто большего, чем осуждение: она заслуживает понимания. Понимание не есть оправдание. Можно понять, не оправдывая. Можно оправдать, не понимая. Оправдание есть явление моральное, понимание гносеологическое. С точки зрения понимания причины настоящего лежат в прошлом. С точки зрения оправдания или осуждения никакой связи между прошлым и настоящим нет. Настоящее не оправдывает прошлое. Прошлое не повинно в настоящем. Нельзя осуждать или оправдывать прошлое с точки зрения настоящего. Нельзя осуждать или оправдывать настоящее с точки зрения прошлого. Рассматривать историю в категориях оправдания и осуждения значит исключать всякую возможность ее понимания. Стало привычным штампом рассматривать сталинскую эпоху как эпоху преступную. Это грубое смешение понятий. Понятие преступности есть понятие юридическое или моральное, но не историческое и не социологическое. Оно по самому смыслу своему неприменимо к историческим эпохам, к обществам, к целым народам. Рабовладельческое общество и феодальное общество не были преступными, хотя многое, происходившее в них, можно рассматривать как преступления. Сталинская эпоха была страшной и трагической эпохой. В ней совершались бесчисленные преступления. Но сама она как целое не была преступлением. И не является преступным общество, сложившееся в эту эпоху, каким бы плохим оно ни было на самом деле. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что в тех исторических условиях сталинизм был закономерным продуктом Великой Революции и единственным способом для нового общества выжить и отстоять свое право на существование. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что она навеки похоронила надежды на идеологический земной рай, построив этот рай на самом деле. Она обнажила подлинную страшную сущность многовековой мечты человечества. После короткой и ожесточенной вспышки интереса к сталинской эпохе и ее разоблачительства наступило равнодушие к ней. Есть много причин, порождающих в совокупности эту тенденцию к забвению своего недавнего прошлого. Среди них радость избавления и страх повторения. Этот страх напрасен. Такая эпоха неповторима: общественный организм, как и любой другой живой высокоразвитый организм, переживает юность лишь однажды. А избавление иллюзорно. Сталинская эпоха в самом существенном своем содержании вошла в нашу плоть и кровь навечно она породила нашу сегодняшнюю реальность и носителей ее. Она породила будущее. Так что уклониться от внимания к ней и от ее беспощадной объективной оценки все равно не удастся. На Западе выходят бесчисленные книги о гитлеровской Германии, Гитлере и его соратниках. А ведь гитлеровская Германия просуществовала всего несколько лет, потерпев сокрушительное поражение. Сталин же и его соратники одержали блистательную историческую победу, построив новый тип общества со всеми его атрибутами, и в колоссальной степени усилили мировую тенденцию к коммунистическому социальному устройству. Есть советский анекдот, в котором Гитлер рассматривается как мелкий бандит сталинской эпохи. Этот анекдот соответствует сути дела. Гитлеровская Германия эпизод в истории, сталинская эпоха великий перелом всей истории. И несмотря на это, внимание к сталинской эпохе и сталинизму здесь ничтожно. Что это означает? Страх реальности? Боязнь признать историческое творчество "низшей расы"? Самомнение? Да и в Советском Союзе положение не лучше. Советская наука и идеология уже не способны воздать должное сталинской эпохе. Они обречены на полуосуждение и полуоправдание ее. Историческое же величие эпохи состоит не в ложной чистоте и мелких воображаемых ошибках, а в том реальном океане страданий, крови, грязи, лжи, насилия и прочих мерзостей, через которые пришлось пройти стране. Потому лишь жертвы и враги сталинизма еще способны защитить его историческое достоинство. Но скоро и их не останется в живых. Останутся лишь равнодушные да бездарные спекулянты за счет уже безопасного прошлого. Понять историческую эпоху такого масштаба, как сталинская, это не значит описать последовательность множества ее событий и их видимую причинноследственную связь. Это значит понять сущность того нового общественного организма, который созревал в эту эпоху. Отмечу в этой связи некоторые характерные свойства известных мне сочинений о Сталине, сталинизме и сталинской эпохе. В этих сочинениях обычно выделяется один какойто аспект исторического процесса (чаще аспект борьбы Сталина за личную власть и репрессий), раздувается сверх меры, целостность этого процесса испаряется, и невольно получается одностороннеложная его картина. Историческая эпоха, далее, рассматривается со стороны (как она представляется западному наблюдателю) или сверху (как она представляется с точки зрения деятельности партий, групп и отдельных личностей). И потому невольно получается поверхностное и чисто фактологическое описание. Основное в этой эпохе, т. е. все то, что происходило в массе населения и послужило базисом для всех видимых сверху и со стороны явлений, т. е. основной глубинный поток истории почти не принимается во внимание или учитывается в ничтожной мере. Потому сталинизм представляется как обман и насилие, тогда как в основе он был добровольным творчеством многомиллионных масс людей, лишь организуемых в единый поток посредством обмана и насилия. Другая характерная слабость упомянутых сочинений смешение словесной формы и объективной сущности эпохи. Реальность лишь частично и к тому же в превращенной форме отражается в словесном потоке своего времени. Не всегда речи деятелей эпохи, программы партий, резолюции съездов, газетные статьи и книги адекватно отражают глубинное течение истории. Иногда бурное кипение страстей происходит в стороне от главного течения и на мелком месте, а мощное скрытое течение остается незамеченным на поверхности. Преувеличение роли словесной формы истории .и игнорирование ее неадекватности скрытой сущности процесса имели следствием то, что второстепенные личности и события занимают больше внимания людей, чем реально первостепенные, их роль сильно преувеличивается в ущерб исторической правде. Характерный пример этого непомерное раздувание интеллекта Троцкого и умаление такового Сталина, объяснение победы сталинизма над троцкизмом личными отрицательными качествами Сталина и его сподвижников. А между тем с точки зрения существа исторического процесса (т. е. глядя на него снизу, из глубины) победа сталинизма была закономерным следствием того, что именно Сталин и сталинисты наиболее адекватно выражали сущность потребностей той эпохи и ее объективные тенденции. Троцкий и подобные ему кажутся гениями лишь с точки зрения словесной пены истории. Если они и гении, то гении болтовни, а не реального дела. С точки зрения понимания существа эпохи все они суть жалкие карлики в сравнении со Сталиным. Масштабы исторической личности определяются не умением долго и красноречиво болтать, а именно степенью адекватности тому движению массы, на роль руководителя которой ее вытолкнули обстоятельства. Масштабы исторической личности определяются, далее, не способностью понимать объективную сущность происходящих событий и объективные тенденции исторического процесса в данное время, а тем, насколько его личная деятельность совпадает с объективными закономерностями нарождающегося общества и насколько она способствует реализации его объективных тенденций. Интеллект исторического деятеля мало что общего имеет с интеллектом ученого социолога и ученого историка, изучающих эпоху этого исторического деятеля и его роль в ней. Исторический деятель может быть гением в своей области, не имея ни малейшего представления о средствах познания, которыми оперируют ученые и с которыми знакомы даже начинающие студенты. Ворошилов и Буденный, например, понимали в происходящем с научной точки зрения не больше, чем лошади, на которых они принимали военные парады. Но они были хорошими помощниками Сталина и исправно служили его делу. Сталин сам понимал с научной точки зрения в происходящем немногим больше их, но именно он был историческим гением, а они были ничтожествами в сравнении с ним. И он был таковым не благодаря тому, что был чуточку образованнее и умнее их в качестве студента некоей науки, а благодаря своему умению сыграть роль, заданную ему историей. Великие исторические деятели не столько творят историю, сколько вытворяют истории, история же сама творит их по образу своему и подобию. .... П.С. Заранее спасибо за содержательные ответы. Отредактировано: crevedko - 21 ноя 2009 в 10:28
|
Тред №166612
21 ноя 2009 в 01:31
753
|
---|
"Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами."
(И.В. Сталин, из обращения к народу 4 июля 1941 года). ![]() Оборона Севастополя
|
Тред №166533
20 ноя 2009 в 20:33
starik
|
---|
Цитата: 753 Сегодня 19.33.28Американский представитель выразил сожаление, что вновь приходится голосовать против российского проекта, поскольку, по мнению США, этот документ ставит под сомнение принцип свободы выражения мнения. Кроме того, американский дипломат заявил, что нельзя бороться с расизмом путем уголовного наказания, ссылки на которое содержатся в тексте резолюции. Каким образом они захотят бороться с расизмом, если основа стран, передовых демократий, их внешней политики и теорий оправдывающих эту политику - суть расизм. Расовая теория превосходства, есть один из признаков фашизма. Есть демо кратия ( республика греческ.) : демос - муниципалитет кратiя - власть Итак в переводе с греческого демократия, есть республика или же власть муниципалитетов. По государственному устройству, государства разделяются на: -монархии(царь, король, император, султан, муниципалитеты или региональные власти имеются ); -республики(власть муниципалитетов, монархи уже отсутствуют); В свою очередь республики разделяются на конфедерации и федерации, а по политическому устройству: буржуазные, социалистические. И всё. Из словаря терминов совремённого либерала: Тоталитарная власть Демократическая республика Ханна Арендт(Истоки тоталитаризма): "Тоталитарные движения — это массовые организации атомизированных, изолированных индивидов". ТОТАЛИТАРИЗМ, тоталитарная (лат. totalitas - цельность, полнота), то есть полная власть. Неужели бывает власть не полная? Словоблудие. ДЕМОКРАТИЯ, ( греч. - республика) демократическая республика, получается республиканская республика. Абсурд, словоблудие. "ТОТАЛИТАРНЫЕ ДВИЖЕНИЯ — массовые организации атомизированных, изолированных индивидов" - как писал Н. Стариков "В ученых терминах это – катахреза , то есть соединение в одной фразе несовместимых понятий. А в просторечии – просто дурь" То есть, либеральные термины, это желание либералов, теорией обосновать - Объединения необъединимого, осуществления неосуществимого. (Сталин И.В. сочинения. – Т. 2) Следует заметить, что деление, государств на тоталитарные и не тоталитарные, согласно теории "Истоки тоталитаризма"(1951г) Ханны Арендт(настольная книга либеральных обличителей) и последующих авторов Карла Фридриха и Збигнев Бжезинского «Тоталитарная диктатура и автократия», есть не что иное, как попытка теоритически обосновать один из своеобразных видов "расизма". Государства и их режимы объявляются неполноценными или полноценными в зависимости от того "тоталитарные" они или нет. Хотя признаки, так называемого "тоталитаризма", по классификации Аренд, уверенно присутствуют во всех государствах. Это, как у людей и ноги есть и руки и голова и все остальное, только цвет кожи или разрез глаз другой. Это и есть пропаганда своего рода "расизма", согласно теории Аренд и Карла Фридриха и Збигнев Бжезинского , не в смысле расс и наций, а в смысле государств, где целые государства становятся своего рода "Унтерменши". Выдумывать ничего не надо, объявил тоталитарным и делай, как Югославию, как Ирак, как Афганистан, как Кубу под блокаду, как Иран под санкции. На Китай и Россию пока кишка тонка и думается не потолстеет, но основное остриё данной теории о тоталитаризме направленно на Россию. Следует заметить, что в своих заявлениях, статьях и прочих публичных озвучиваниях, руководители, политики, политологи и социологи, западных стран, постоянно прокручивают понятие "тоталитаризма", для определения стран и их народов в особую категорию, готовя тем самым, общественное мнение своих стран, к положительной реакции на любую агрессию в политическом или экономическом, или военном смысле, по отношению к странам определённых ими как "тоталитарные". На вопрос был ли СССР тоталитарным государством? — даём четкий ответ: "Не был". Более того, ни одно государство мира ни в один из периодов истории не были тоталитарными. Трудно принадлежать тому, чего в природе не существует и не существовало. А вот демократия? "Демократия, не нарушая своих принципов, может сочетать в себе все виды гнета политического, религиозного, социального. Но при демократическом строе деспотизм становится неуловимым, так как он распыляется по различным учреждениям, он не воплощается ни в каком одном лице, он вездесущ и в то же время его нет нигде; оттого он как пар, наполняющий пространство, невидим, но удушлив, он как бы сливается с национальным климатом... Люди обыкновенно привыкают к этому злу и подчиняются. Нельзя же сильно ненавидеть то, чего не видишь". Палеолог, Морис (Paleologue, Maurice) (1859-1944) - французский посол в России. "Царская Россия накануне революции".М., 1991(репринт 1923 г.).С.145,146. Отредактировано: starik - 20 ноя 2009 в 20:42
|
Тред №166512
20 ноя 2009 в 19:33
753
|
---|
Здесь НикВик говорил, что никто не может упрекнуть демократов (страны демократии), что они не выступают против фашизма.
И вот доказательство обратного. ЕС и США выступили дружно за фашизм. Значит не одобряют решение Нюрнбергского трибунала!? Я вам даже больше скажу. Мемориал, правозащитники России и США, оппозиция Касьянова и Каспарова открыто сотрудничают с фашистами (правыми партиями в Прибалтике, Украины, Грузии, Молдавии, оппозицией в Белоруссии и др.) и помогают им. Нет, это не политика двойных стандартов, или морали, это - политика направлена на возрождение фашизма на границах с Россией, и против России. ---------------------- "Выступавший от имени Евросоюза представитель Швеции указал на то, что проблема восхваления нацизма существует как в странах ЕС, так и в государствах, ставших соавторами резолюции. Американский представитель выразил сожаление, что вновь приходится голосовать против российского проекта, поскольку, по мнению США, этот документ ставит под сомнение принцип свободы выражения мнения. Кроме того, американский дипломат заявил, что нельзя бороться с расизмом путем уголовного наказания, ссылки на которое содержатся в тексте резолюции." ----------------------- Счастливые страны, эти Швеция и США. Ни войны, ни горя они не видели на своих землях, лет 150, как минимум. Шведы, так вообще всю войну торговали с фюрером. У нас с фашистами свои счеты: ![]()
|
Тред №166499
20 ноя 2009 в 18:49
Свой
|
---|
Мурло снимает маски:
20.11.2009, Москва 14:07:29 США и Евросоюз вновь отказались осудить восхваление в ряде стран бывших эсэсовцев, сообщает департамент информации и печати МИД РФ. http://www.rbc.ru/rb…0729.shtml Еще бы эти твари Сталина не ненавидели -- он же фашизм и разгромил. А вот мы почему должны от уважения к этому созидателю отказываться?
|
Тред №166426
20 ноя 2009 в 14:31
753
|
---|
Сталинское метро. Сталин в Великой Отечественной войне.
![]() ![]()
|
Тред №166336
20 ноя 2009 в 08:34
problemsolver
|
---|
Интересная заметка по поводу Катынского дела, как его представил один ... режиссер
http://kolobok1973.l…35079.html Цитата КПСС появилась в 1952 году.
|
Тред №166320
20 ноя 2009 в 03:32
753
|
---|
Борьба с фальсификаторами Русской истории при Сталине.
--------------------------------------- О пьесе "Богатыри " Демьяна Бедного Ввиду того, что опера-фарс Демьяна Бедного 'Богатыри", поставленная под руководством Л. Я. Таирова в Камерном театре с использованием музыки Бородина: а) является попыткой возвеличения разбойников Киевской Руси как положительный революционный элемент, что противоречит истории и насквозь фальшиво по своей политической тенденции; б) огульно чернит богатырей русского былинного эпоса, в то время как главнейшие из богатырей являются в народном представлении носителями героических черт русского народа; в) дает антиисторическое и издевательское изображение крещения Руси, являвшегося в действительности положительным этапом в истории русского народа, так как оно способствовало сближению славянских народов с народами более высокой культуры. Комитет по делам искусств при СНК Союза ССР постановил: Пьесу "Богатыри" с репертуара снять, как чуждую советскому искусству». 14 ноября 1936 года, «Правда».
|
Тред №166134
19 ноя 2009 в 13:59
753
|
---|
Кто ненавидит Сталина, тот ненавидит Россию Великого Петра, Ивана Грозного, Александра Невского, Суворова , Нахимова , Минина и Пожарского, Дмитрия Донского, Пушкина, Кутузова, Чапаева, Чкалова, героев Великой Отечесвенной войны....
Но есть ещё и народная память "наперстники разврата". ![]() У памятника Зои.
|
Тред №166058
19 ноя 2009 в 06:51
starik
|
---|
...В Москву из Парижа приехал крупный деятель православной церкви, который в свое время учился вместе со Сталиным в Тифлисской духовной семинарии. Захотел увидеть своего соученика и, получив приглашение, спросил, в какой одежде лучше прийти — в церковной или мирской?
— Лучше в мирской, — посоветовали ему. ...Встретились тепло. Потом Сталин тронул штатский костюм гостя и сказал: — Бога не боишься, а меня испугался? --------------------------------------------------------------- В первую мировую войну был тяжело ранен один врач-хирург. Понимая, что шансов выжить у него почти нет, он дал обет, что если не умрет, то станет служить Богу. И выжил. И сдержал обет, став сельским священником. Во вторую мировую войну он ушел в партизаны и, как наиболее грамотный, стал начальником штаба партизанского отряда, но, поскольку были раненые и больные, пришлось ему вспомнить и свою первую профессию. И многих он спас. На приеме в Кремле в честь отличившихся партизан он был представлен Сталину, которому рассказали его историю. Сталин поинтересовался, чем он будет заниматься после войны. Тот ответил, что вернется в свой приход. Сталину, видимо, хотелось обратить его к медицинской деятельности, и он сказал: "Эх, какого хирурга мы потеряли в вашем лице!". "А какого пастыря потеряла церковь в вашем лице, Иосиф Виссарионович!" — ответил поп-хирург-партизан. Ф. Чуев "Ветер истории" Отредактировано: starik - 19 ноя 2009 в 06:53
|
Тред №166051
19 ноя 2009 в 04:47
starik
|
---|
Сталин говорил: "Правду охраняют батальоны лжи"
Чуев Ф. Сто сорок бесед с Молотовым "Многие дела нашей партии и народа, будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний. Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР - в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на открыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы. С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций. В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом. И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом" И. В. Сталин. Из записи беседы с А. Коллонтай, ноябрь 1939 года В противоположность той распространенной точке зрения, которой придерживался в течение многих лет ряд западных историков, советский террор и система лагерей ГУЛАГа начались не со Сталина. В конце 1920 года Советская Россия уже имела 84 лагеря, где содержалось около 50 000 заключенных. К октябрю 1923 года это число увеличилось до 313 лагерей с 70 000 заключенных. Ричард Пайпс "Русская революция" изд. 1999 год . . .И вот впервые в Европе поднимается знамя борьбы с коммунистическим злом; его поднимает Хитлер. Мы не были бы русскими людьми, если бы не приветствовали это знамя, под которым русские сражались на русской земле. . . Планы Хитлера и Розенберга о будущей колонизации России?.. О будущем мы будем говорить впоследствии. Россия же погибает сейчас. Бороться с большевиками надо немедленно. . . Вот наше отношение к тому, что происходит ныне в Германии. Оно ясное, простое и не нуждается в хитроумных изощрениях. Пусть нас называют как угодно, мы продолжаем считать своими попутчиками тех, которые, как и мы, убеждены, что прежде всех задач, стоящих перед народами земного шара, должна быть поставлена задача истребления . . . Из передовой редакционной статьи газеты «Возрождение» «Эмиграция, Хитлер и Коминтерн». Не позднее 8 июня 1933 г Положение Сталина становится отчаянно трудным: зная, откуда исходит удар, он не может выступить открыто против «левых»: они слишком еще сильны и только что доказали это. Идти открыто против левого крыла означало бы идти на гражданскую войну, на крушение всего режима. И Сталин молчит. Он стоит, сжимая руки, у гроба Кирова, вокруг которого столпились его убийцы и его друзья. . . Обе стороны выжидают. «Предупреждение сделано», думают левые. «Дайте сроку», думают «кировцы». Эмигрантская праворадикальная газета " Младоросская искра. — 1934. — № 42. — 1 дек." Из редакционной статьи «Убийство Кирова» Маршал Голованов: Я удивляюсь не тому, сколько погибло при нем народу, а как он сумел еще это остановить! Ведь общее настроение было такое, что могли полстраны уничтожить сами своими руками. И думаешь, черт побери, как у нас, в нашей России бывает! Чуев "Сто сорок бесед с Молотовым" Сталин трижды спас наше Отечество от неминуемой катастрофы. . . . Второй раз в период классовой борьбы и борьбы с антипартийными группировками в 20-е и 30-е годы. Варенников Валентин Иванович "НЕПОВТОРИМОЕ" http://awas1952.live…68550.html Внятная же картина событий начала складываться после книги Юрия Николаевича Жукова "Иной Сталин". . .Тем не менее общая картина противостояния внутри партийной верхушки и первоисточники как большого террора, так и противостоявшей ему большой чистки описаны в строгом соответствии с надёжными документальными источниками. ------------------------------------- Письмо Н.В. Скоблима 11 ноября 1937 г . . . В конце этой статьи приводятся слова Героя Советского Союза Водопьянова, когда ему перед полетом на полюс задали вопрос: "Как ты полетишь на полюс и как ты там будешь садиться? А вдруг сломаешься — пешком-то далеко идти?" "Если поломаю, сказал Водопьянов, пешком не пойду, потому что у меня за спиной сила, мощь: Товарищ Сталин не бросит человека!" Эта спокойно сказанная фраза, но с непреклонной верой, подействовала и на меня. Отредактировано: starik - 19 ноя 2009 в 09:38
|
Тред №166004
19 ноя 2009 в 00:49
753
|
---|
Вообще то, у нас по Конституции, светское, правовое государство.
А случайное мнение любого гражданина - только его личное мнение, не больше. Сталин не преступник, и церковь это прекрасно знает, и понимает, что Закон на стороне Иосифа Виссарионовича. Отсюда робкие и жалкие голоса его ненавистников и кровников. ![]()
|
Тред №165991
18 ноя 2009 в 23:58
ursus
|
---|
Про Ленина РПЦ как-то позабыла. Смирилась? Ну и что мешало и далее смиряться? Выборочное такое, смирение. А улицы, продолжающие носить имена революционных террористов и советских деятелей - это нормально, возражать не тянет?
Улица Кедрова — Названа в память чекиста, советского деятеля Михаила Сергеевича Кедрова (1878—1941). До 1963 г. — 3-я Черёмушкинская ул. по расположению на территории бывшего с. Черёмушки. Оттудаже. Ржачно: Также с осуждением цитаты выступил и раввин Зиновий Коган, возглавляющий Конгресс еврейских религиозных организаций и объединений в России. По его словам, упоминание Сталина в метро является не просто ошибкой, а «преступлением». Раввин призвал на месте цитаты «все замарать и написать «Дядю Степу» - люди будут читать и радоваться». Если исходить из того, что немцы священников не расстреливали, а прямо наоборот, и у РПЦ действительно есть реальный зуб на Сталина, то выходка еврея просто апофеоз идиотизма. Если бы этот преступника Сталин, был бы менее настырен и сбросил темпы наступления по выходу на старую советскую границу - от еврейства остались бы вообще рожки да ножки. Только сбережённое в тылу РККА. ![]() В общем - полоумие какое-то опять началось. Отредактировано: ursus - 19 ноя 2009 в 00:07
|
Тред №165980
18 ноя 2009 в 23:28
Nikakoy
|
---|
Цитата Русская православная церковь осуждает появление в интерьере отреставрированного вестибюля станции Курская Московского метрополитена цитаты из гимна СССР с упоминанием Иосифа Сталина. http://timeua.info/030909/7608.html Собственно, как и предупреждал - in solis sis tibi turba locis. С нетерпением жду выхода из бани основного ника. WM Отредактировано: Wrongman - 19 ноя 2009 в 02:26
|
|
Подписка на ветку |
---|
В избранном у
8
пользователей |
Календарь |
---|
Топ за 24 часа |
---|
Дискуссии не найдены! |
Читаемое за 24 часа |
---|
Дискуссии не найдены! |
Обсуждаемое за 24 часа |
---|
Дискуссии не найдены! |
|