Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Pavel Saki от 09.09.2023 18:48:47Ну тогда представьте, как выглядели староверческие книги уже после того как пути и дороги разошлись 
////
Красиво??? ...и это ПЕЧАТНЫЕ книги, которых было много и разных...
Не похоже на берестяные грамоты? 
Более того .... БЮДЖЕТ (в современном понимании этого термина) того места, где эти книги печатались, немного не доходил до размеров, совокупного бюджета Московского царства.

Какой год издания и где издавались? Источник?

Цитатанемного не доходил до размеров, совокупного бюджета Московского царства

Государство в государстве?

Цитата: Терра от 08.09.2023 20:09:44Смешно, наверное, прозвучит... но тогда я в чем-то троцкистка. 
Дело в том, что - да, у МЭ не было тезиса о возможности строительства социализма в одной стране! 

   Тут, как раз, все просто - начинать надо всегда с себя. Если получится в собственной стране навести порядок, тогда можно и обо всем мире подумать 

Цитата: Александр Д от 08.09.2023 22:21:50«Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует». 

  Ровно до тех пор, пока оно русское. Но называть себя русским (казаться) не значит им быть.

Цитата: alexandivanov от 09.09.2023 18:32:26 Так Троцкий догматик. По Вашему?

Почему сразу догматик? Если коротко и просто, то и Троцкий, и Ленин были каждый прав и неправ по-своему. 
.

Цитата: alexandivanov от 09.09.2023 18:32:26Ленин был тысячу раз прав, когда он писал следующие вещие слова, имеющие прямое отношение к нашим нынешним спорам:

“Я знаю, есть, конечно, мудрецы, считающие себя очень умными и даже называющие себя социалистами, которые уверяют, что не следовало брать власти до тех пор, пока не разразится революция во всех странах. Они не подозревают, что, говоря так, они отходят от революции и переходят на сторону буржуазии. Ждать, пока трудящиеся классы совершат революцию в международном масштабе, – это значит всем застыть в ожидании. Это бессмыслица” (см. т. XXIII, стр. 9).

Этих слов Ленина забывать нельзя.

у МЭ не было тезиса о возможности строительства социализма в одной стране! 
Возможно не строительства? А возможности устоять перед вооруженным вторжением армий как передовых капиталистических государств, так и направляемых ими их "вассалов"?

Дело даже не в "возможности устоять"...
Маркс мыслил как стратег: он подчеркивает, что социализм/коммунизм - это неизбежный этап всемирной истории. Как способ преодолеть проблемы, создаваемые капитализмом. Если капитализм - глобальное явление, то социализм в одной стране НЕ решает проблемы человечества.
А Ленин мыслил как тактик. Для него главное - нАчать. 
.

Цитата: alexandivanov от 09.09.2023 18:39:27Ушедший СССР, это не просто отношения внутри государства. Это узаконенная общественная собственность на средства производства, землю недра. Конституционно. Не финансовая диктатура. Вот это не вернуть. К этому без новых потрясений революционных, новых жертв, скорее всего, не вернешься. 

Вот поэтому Ленин был прав. Он сумел воспользоваться моментом.

Цитата: Рина от 09.09.2023 14:12:53Даже не знаю, что можно добавить к двум предыдущим ответам.

 Вот именно что ни знаете - ни вы, ни ваши единомышленники.

Цитата: Александр Д от 09.09.2023 00:01:48...смените методички ...

Цитата: Киреев от 09.09.2023 05:59:17Ну, зачем же так грубо передергивать?

Вот и все ваши ответы. Конечно что к ним еще можно добавить.
Ну разве что обозвать оппонента фашистом и сравнить с Гитлером - это прям весомый аргумент.

Цитата: Рина от 09.09.2023 14:12:53Да и надо ли?

Всегда такой вопрос возникает. когда аргументов нет. Можно сказать - не очень то и хотелось отвечать.

Цитата: Рина от 09.09.2023 14:12:53И так понятно, что ваш очередной антисоветский выстрел оказался хлопушкой. Вы отчаяно пытаетесь искать аналогии ельцынскому безпределу в советском прошлом, но вам это не удается. Каждый раз. Какой поклеп на СССР и Сталина будет следующим?

С чего вы решили - что он антисоветский? можете свою логику объяснить?
Или это как в том анекдоте - "Дорогая, ты не права" - "Мама, он меня сукой обозвал"?

Цитата: Киреев от 09.09.2023 14:54:33А что так избирательно? Только "красный террор"? 1919 год? А как же Белый Террор?

А вы всегда оправдываете СВОИ преступления чужими? 
Им можно, а нам что нельзя? 
Ну если и вам можно - то чем вы лучше них?

Цитата: Киреев от 09.09.2023 05:59:17Ну, зачем же так грубо передергивать? Впрочем, не удивлен.
...
Надеюсь, фото расстрела танками безоружного "Белого дома" 4 октября 1993 года сами найти сумеете?

Если вы на стрелку приходите с ножом, а противник с пистолетом - это ваши проблемы.
   
Против защитников БД с автоматами хватило 6 танков. Против 20 000 гарнизона Кронштадта пришлось целую армию в 45 000 штыков собирать.
    
по существу возразить вы не смогли - Артиллерия Красной горки - 280 мм - все что больше 152 мм - относится к крупным калибрам. Самолеты для бомбометания использовали? - да. То что самолеты ПМВ - это не армада В-29 стеревшая Дрезден в пыль - это понятно. Но когда вам на голову падает даже 10 кг бомба - это сильно не приятно.
   
Но это все не более чем попытки увести полемику от сути вопроса - Большевики применили силу в виде армии против своих политических противников, не согласных с действиями власти и Ельцин - сделал тоже самое. В этом суть.
   
А не в том 5,45 АК были у защитников БД или 7.62 АКМ. Или чей калибр больше - Линкора Севастополь или Форта "Красная горка".
  
Но поскольку по сути - у вас аргументов как обычно не оказалось - вы начали докапываться до пуговиц.
Что ж - вполне обычное явление.

Цитата: AndreyK-AV от 09.09.2023 18:57:47Но сперва обществу пришлось развиться до уровня капитализма, 
создать национальные государства, 
а уж потом начинать понимать что и он тоже....

Что значит РАЗВИТЬСЯ? 
Или до К.Маркса государства были не национальные?
Так или иначе стоит задуматься, опять и опять:
ПМСМ - все изначально, включая ОПФ (по Марксу), есть совокупность неоднозначностей и условностей...
К.Маркс - попытался только в этом разобраться и упорядочить, чтобы хоть как-то, можно было с чем работать.
И то что определено "на коленке", как:

Цитата: Терра от 09.09.2023 02:02:12Капитализм - это царство легализованного бандитизма.
Он античеловечен. В принципе.

(пмсм) - намного ближе к отражению сути.
Хотя как по мне, так "хищничество" будет точнее, чем "бандитизм", но и оно тоже "грешит" и так же неполно и лукаво в этом отражении...

Цитата: Pavel Saki от 10.09.2023 07:34:29Что значит РАЗВИТЬСЯ? 
Или до К.Маркса государства были не национальные?

Феодальные государства не были национальными в современном смысле, 
ибо в них не существовало политических наций. 
До капитализма государства были сословные, и первично была принадлежность к сословию.
Развиваться, это значит для начала научится понимать что значит гражданин, отличать его от верноподданный, поданный, вассал, холоп, раб...

Цитата: AndreyK-AV от 10.09.2023 08:01:53Феодальные государства не были национальными в современном смысле, 
ибо в них не существовало политических наций. 
До капитализма государства были сословные, и первично была принадлежность к сословию.
Развиваться, это значит для начала научится понимать что значит гражданин, отличать его от верноподданный, поданный, вассал, холоп, раб...

Пусть так...
Тогда получается что воины греческих полисов, с их понятиями "гражданин" и "демократия", став "под ружье" ЦАРЯ Александра Македонского, стали его верноподдаными? Да нет, же .... нигде о верноподданичестве Александру как монарху и об отказе от своих гражданских свобод на родине, среди греков - "ни слова - ни полслова" Все с точностью, да наоборот.
Можно  эту нестыковку просто не замечать..... - тоже вариант, в угоду целостности и непоколебимости теории.

Цитата: Pavel Saki от 10.09.2023 10:39:37Пусть так...
Тогда получается что воины греческих полисов, с их понятиями "гражданин" и "демократия", став "под ружье" ЦАРЯ Александра Македонского, стали его верноподдаными? Да нет, же .... нигде о верноподданичестве Александру как монарху и об отказе от своих гражданских свобод на родине, среди греков - "ни слова - ни полслова" Все с точностью, да наоборот.
Можно  эту нестыковку просто не замечать..... - тоже вариант, в угоду целостности и непоколебимости теории.

Речь на ветке ведётся от временах новых или новейших, 
конечно можно не замечать эту нестыковку и уповать к Александру Македонскому, 
вот только куда деть и строй и производительные силы?!
Конечно если считать что повозка и автомобиль это одно и тоже, там и там колеса и двигатель, только один пьет бензин, а другой жуёт сено, тоды ой, хотя нет, мало, 
надо признать себя или рабом или гражданином или свободным негражданином, но тогда что с окружающими делать станете?!

Цитата: _Sasha__ от 10.09.2023 01:55:01Против защитников БД с автоматами хватило 6 танков. Против 20 000 гарнизона Кронштадта пришлось целую армию в 45 000 штыков собирать.

Угу... нужны были именно танки? Против автоматов? В центре столицы?
Мало! Наверное, надо было тяжелой артой долбануть этой Белый дом в пыль... да?
И - Вы бы пели еще более страстные дифирамбы Ельцину.
.

Цитата: _Sasha__ от 10.09.2023 01:55:01Большевики применили силу в виде армии против своих политических противников, не согласных с действиями власти и Ельцин - сделал тоже самое.
В этом суть.

Суть не в этом. Суть в том, для чего это делалось???
Большевики потом собрали страну.
А Ельцин ее развалил!!! 
========
Жизнь была суетливая... многое забыла. 
Но отчетливо помню вот этот момент. 
Ехала на дачу. Почему-то приемник ловил мольбы защитников Белого дома. 
Бомбить парламент страны???
Не верилось в реальность этого.
Казалось, что я - в мире абсурда...

Цитата: Киреев от 10.09.2023 02:48:42Красный террор стал ответом на белый. Все. Точка.
Вот только разница между вами огромного размера - большевики строили, а вы (мн.ч.) разрушали и разворовывали все ими созданное, упорно сваливая вину на большевиков.

Именно. 

Цитата: Киреев от 10.09.2023 02:48:42Вся эта ветка - бесконечные попытки антикоммунистов обвинить во всех смертных грехах большевиков, во главе со Сталиным, напрочь снимая с себя ответственность за результаты трех крайних последних десятилетий российского "капитализма".
Даже Президент после начала СВО увидел, что ничего хорошего эти три десятилетия России не принесли и винить в этом коммунистов по меньшей мере глупо.

Обычная бандитская тактика.
Вор кричит: "Держи вора!!!" 
==========
Вообще, даже страшно подумать, сколько негатива накопилось у населения за эти 30 лет...
Ведь у тех же защитников Белого дома были друзья, сослуживцы, родственники, дети...
А сколько тех, кто бежал из республик, оставляя дома, квартиры и все нажитое? 
А сколько тех, кто работал на ныне разрушенных предприятиях страны... в разрушенных колхозах и совхозах? 
Это многие десятки миллионов... жертв перестройки и развала страны... у которых есть свое (!) видение происходящего.
И никакие пропагандисты Саши, которые тут льют грязь на большевиков и СССР, желая отмазать свои преступления, память народную не изменят.

Цитата: Pavel Saki от 10.09.2023 07:34:29

Цитата: Терра от 09.09.2023 02:02:12Капитализм - это царство легализованного бандитизма.
Он античеловечен. В принципе.

(пмсм) - намного ближе к отражению сути.
Хотя как по мне, так "хищничество" будет точнее, чем "бандитизм", но и оно тоже "грешит" и так же неполно и лукаво в этом отражении...

"Хищничество" - это понятие из мира биологии,из мира животных.
"Бандитизм" - это понятие из несовершенного мира людей.
========
Вспомните "малиновые пиджаки".
Которых стали потом называть бизнесменами.
Но их суть от этого не изменилась.

Цитата: AndreyK-AV от 10.09.2023 13:11:26
Речь на ветке ведётся от временах новых или новейших, 
конечно можно не замечать эту нестыковку и уповать к Александру Македонскому, 
вот только куда деть и строй и производительные силы?!
Конечно если считать что повозка и автомобиль это одно и тоже, там и там колеса и двигатель, только один пьет бензин, а другой жуёт сено, тоды ой, хотя нет, мало, 
надо признать себя или рабом или гражданином или свободным негражданином, но тогда что с окружающими делать станете?!

Если оставаться в рамках марксизма, так давайте оставаться.
И речь идет ИМЕННО о новых и новейших временах. 
Сталинизм стал творческим развитием и продолжением ленинских идей. В.И.Ленин на практике показал что перепрыгнуть, через такую ОЭФ как капитализм (обязательную и исторически неизбежную по К.Марксу), можно не только на словах, но и на деле. Тем не менее, теоретической основой являлся марксизм, со всеми вытекающими: и с дроблением исторической ретроспективы на ОЭФ, и с определительными признаками каждой их них. 
У оэф -"капитализм" они (по К.Марксу) вполне конкретные: 1. Частная собственность на средства производства и пр.пр.пр. 
(пмсм) поставленные вопросы НАХОДЯТСЯ в пределах и НЕ ВЫХОДЯТ за понятийные границы истмата. (в том числе касаемо и Александра Македонского)
Что не так?

Цитата: Pavel Saki от 10.09.2023 16:22:56Так и марксизм опирается на эволюционную теорию, где "хищники" находятся на вершине пищевых цепочек.

Не приписывайте Марксу чушь.
Он был серьезным человеком.
А не любителем на диване досуге поразмышлять о том, о сем...

Цитата: Pavel Saki от 10.09.2023 16:10:34Если оставаться в рамках марксизма, так давайте оставаться.
И речь идет ИМЕННО о новых и новейших временах. 
....
У оэф -"капитализм" они (по К.Марксу) вполне конкретные: 1. Частная собственность на средства производства и пр.пр.пр. 
(пмсм) поставленные вопросы НАХОДЯТСЯ в пределах и НЕ ВЫХОДЯТ за понятийные границы истмата. (в том числе касаемо и Александра Македонского)
Что не так?

Не приписывайте капитализму Александра Македонского, и не уравнивайте рабовладельческое общество не с капиталистическим, не с феодальным.
.
А то у Вас получается у слона два глаза, у человека два глаза, значит человек слон.
А у Маркса по БСЭ

ЦитатаФормация общественно-экономическая

        исторически определённый тип общества, представляющий собой особую ступень в его развитии; «... общество, находящееся на определенной ступени исторического развития, общество с своеобразным отличительным характером» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 6, с. 442).
  Категория Ф. о.-э. занимает центральное место в историческом материализме. Она характеризуется, во-первых, Историзмом и, во-вторых, тем, что охватывает каждое общество в его целостности. Выработка этой категории основоположниками материализма дала возможность поставить на место абстрактных рассуждений об обществе вообще, характерных для предшествовавших философов и экономистов, конкретный анализ различных типов общества, развитие которых подчиняется присущим им специфическим законам. Каждая Ф. о.-э. представляет собой особый социальный организм, отличающийся от других не менее глубоко, чем отличаются друг от друга различные биологические виды. В послесловии ко 2-му изданию «Капитала» К. Маркс приводил высказывание рус. рецензента книги, по мнению которого её истинная цена заключается в «... выяснении тех частных законов, которым подчиняются возникновение, существование, развитие, смерть данного социального организма и заменение его другим, высшим» (Маркс К., там же, т. 23, с. 21).
....
....

Цитата: Привет! от 10.09.2023 18:29:22There is no greater stupidity than for people...to marry and so surrender themselves to the small miseries of domestic and private life. - Karl Marx
Нет ничего тупее чем жениться и стать жертвой всех бед домашней и семейной жизни. Карл Маркс
Карл у Клары украл кораллы. Хреноватый был семьянин но зато какой ум! 
"Социализм начинается там где начинается атеизм." КМ. Не ну мы-то знаем, невидимая рука рынка и все-такое. "Деньги это самое главное" К.М. Только такой гений как Маркс мог такое высказать вслух. Ну и по памяти "Сейчас на рынке такая маза шо любой залетный фраер может срубить немерянно бабла за какую-то сотню фунтов. Высылай" За точность цитаты не ручаюсь, но основано на реальной переписке КМ.

Бог мой... как любят лилипутики поплевать в высоту...)))
Не позорьтесь.

Цитата: Терра от 10.09.2023 00:38:56Почему сразу догматик? Если коротко и просто, то и Троцкий, и Ленин были каждый прав и неправ по-своему. 
.

Дело даже не в "возможности устоять"...
Маркс мыслил как стратег: он подчеркивает, что социализм/коммунизм - это неизбежный этап всемирной истории. Как способ преодолеть проблемы, создаваемые капитализмом. Если капитализм - глобальное явление, то социализм в одной стране НЕ решает проблемы человечества.
А Ленин мыслил как тактик. Для него главное - нАчать. 
....
Вот поэтому Ленин был прав. Он сумел воспользоваться моментом.

Возможно мы по разному смотрим на Марксизм?

ЦитатаМаркс мыслил как стратег: он подчеркивает, что социализм/коммунизм - это неизбежный этап всемирной истории. Как способ преодолеть проблемы, создаваемые капитализмом. Если капитализм - глобальное явление, то социализм в одной стране НЕ решает проблемы человечества.
А Ленин мыслил как тактик. Для него главное - нАчать. 
.

ЦитатаТаким образом, мы обобщили существующие понятия, а затем проклассифицировали их. На рис. 1 представлена классификация понятий «стратегия», объеденных в три группы: планирование, ресурсный потенциал, взаимодействие ресурсного потенциала и планирования.

Маркс, что - то планировал?
Маркс нашел, увидел, цель, если не цель, то вероятный путь, развития человечества. Как это конкретно будет происходить, он предположил.
Маркс не видел возможности удержать власть, диктатуру пролетариата, в стране которая не имеет экономических возможностей. К тому же, страны западной Европы жили за счет колоний. Своей сырьевой базы у них не было.

ЦитатаДля него главное - нАчать.

ЦитатаЕсли кто действительно боролся в 1917 году против теории перманентной революции, так это кадеты и соглашатели. Милюков и Дан разоблачали "революционные иллюзии троцкизма" как главную причину гибели революции 1905 года. Во вступительной речи на Демократическом совещании Чхеидзе бичевал стремление "потушить пожар капиталистической войны превращением революции в социалистическую и мировую". 13 октября Керенский говорил в предпарламенте: "Нет сейчас более опасного врага революции, демократии и всех завоеваний свободы, чем те, которые... под видом углубления революции и превращения ее в перманентную социальную революцию, развращают и, кажется, развратили уже массы". Чхеидзе и Керенский были противниками перманентной революции по той же причине, по которой были врагами большевиков.
На II съезде советов, в момент захвата власти, Троцкий говорил: "Если восставшие народы Европы не раздавят империализм, мы будем раздавлены, -- это несомненно. Либо русская революция поднимет вихрь борьбы на Западе, либо капиталисты всех стран задушат нашу революцию..." -- Есть третий путь, -- раздается голос с места. Может быть, это был голос Сталина? Нет, это был голос меньшевика. Большевики открыли "третий путь" только через несколько лет.
Под влиянием неисчислимых повторений мировой сталинской печати в самых разнообразных политических кругах считается почти установленным, будто в основе брест-литовских разногласий лежали две концепции: одна исходила из возможности не только продержаться, но и построить социализм внутренними силами России; другая надеялась исключительно на восстание в Европе. На самом деле это противопоставление было создано несколько лет спустя, причем авторы его не дали себе труда хоть внешним образом согласовать свой вымысел с историческими документами. Правда, это было бы нелегко: все большевики, без единого исключения, одинаково считали в период Бреста, что, если революция не разразится в Европе в самом близком будущем, Советская республика обречена на гибель. Одни исчисляли время неделями, другие -- месяцами, никто не считал годами.
.....
Социализм в отдельной стране?
Л. Д. Троцкий

Почему так считали многие?


Угу. Взять власть и передать её "Троцкому", или западным социал-демократам, против которых создавался 3 интернационал?
Стало быть, Вы согласны, что Марксизм, призывает не бороться, за свои права, а ждать "милости" от работодателя? Ждать когда созреет именно его сознательность, когда он эволюционирует, именно в западных странах? Примерно такая трактовка марксизма на западе?
Маркс и Энгельс

ЦитатаКоммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой».

Маркс, К. Энгельс, Ф. Немецкая идеология. Критика новейшей немецкой философии в лице её представителей Фейербаха, Б. Бауэра и Штирнера и немецкого социализма в лице его различных пророков. — Маркс, К. Энгельс, Ф. Избранные сочинения. В 9 тт. Т. 2. — М.: Издательство политической литературы, 1985. Сc. 32 — 33.

ЦитатаКрупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так связала между собой все народы земного шара, в особенности цивилизованные народы, что каждый из них зависит от того, что происходит у другого. Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя решающими классами общества и борьба между ними — главной борьбой нашего времени. Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдёт одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. В каждой из этих стран она будет развиваться быстрее или медленнее, в зависимости от того, в какой из этих стран более развита промышленность, больше накоплено богатств и имеется более значительное количество производительных сил.
....
Энгельс, Ф. Принципы коммунизма. — Маркс, К. Энгельс, Ф. Сочинения. Изд. 2. В 50 тт. Т. 4. М.: Государственное издательство политической литературы, 1955. С. 334.

А это уже Ленин

ЦитатаПри капитализме невозможен равномерный рост экономического развития отдельных хозяйств и отдельных государств. При капитализме невозможны иные средства восстановления, время от времени, нарушенного равновесия, как кризисы в промышленности, войны в политике. [353 — 354]
....
Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетённые классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуата[354 — 355]торских классов и их государств. Политической формой общества, в котором побеждает пролетариат, свергая буржуазию, будет демократическая республика, всё более централизующая силы пролетариата данной нации или данных наций в борьбе против государств, ещё не перешедших к социализму. Невозможно уничтожение классов без диктатуры угнетённого класса, пролетариата. Невозможно свободное объединение наций в социализме без более или менее долгой, упорной борьбы социалистических республик с отсталыми государствами».

Ленин, В. И. О лозунге Соединённых Штатов Европы. — Ленин, В. И. Полн. собр. соч. Изд. 5. В 55 тт. Т. 26. М.: Издательство политической литературы, 1969. Сс. 353— 355.

Ленин, о возможности взятия, удержания власти и создания социалистической страны. Вывод именно её в передовые.  В которой более развита промышленность, больше накоплено богатств и имеется более значительное количество производительных сил. Борьба не вооруженная против отсталых. Борьба с отсталыми ведется личным примером (в случае их не агрессивного, в военном плане, поведения). Не вооруженным захватом и силовым навязыванием. О том, что силовыми методами ослабленные кап. страны сразу с ней не справятся, а играя на их противоречиях, можно будет не только удержать власть в отколовшейся от кап. лагеря стране, но и используя периодически возникающие между ними конфликты, приближать к уже сильной и передовой, не только в экономическом плане, стране другие откалывающиеся от кап. лагеря, страны. В том числе и бывшие колонии. 

По Марксу?
По демократическим ценностям, не основанным на капиталистической (буржуазной) морали и экономике. Социализм и коммунизм не подразумевают колоний.
Троцкий извращает.  Ленин использует момент слабости всей буржуазной системы именно для взятия власти, удержания её на первоначальном этапе.
Разве не факт?
Террор, насилие буржуазного государства в свою защиту, против своих врагов, считается нормой, но в праве применять те же методы против своих врагов социалистическому государству, западные, да и не только западные, социалисты - "марксисты", отказывают?

Цитата: Profaner от 09.09.2023 20:48:33Тут, как раз, все просто - начинать надо всегда с себя. Если получится в собственной стране навести порядок, тогда можно и обо всем мире подумать