Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: vova6857 от 16.04.2024 01:15:221. Посмотрим: крупнейшими объектами первой пятилетки стали Днепрогэс, Магнитогорский, Кузнецкий и Запорожский металлургические комбинаты, Сталинградский тракторный завод, Московский и Горьковский автомобильные заводы, Уралмаш ... 
Вы где увидели "значительную часть" коя строилась  в западных республиках?

Цитата
2. Германия значительно повысила мобильность вермахта именно после захвата Австрии, Чехии, Франции и стран Бенилюкса.

Цитата
СССР таких возможностей, к 41-му, не имел. Еще раз: возможностей. Автомобили были очень нужны, но на все не хватало ресурсов.

ЦитатаПобеду одержали вчерашние пацаны из РККА (на Параде Победы Жукову 45, Рокоссовскому - 46).

Цитата
Про "преемственность" у французов и англичан

Цитата
10-ти миллионную кадровую армию?

Цитата
Когда каждая пара рабочих рук была на учете!

Цитата
5. ??? Может про идеологию  и патриотизм у французов спросим?

Цитата
Насчет "низкой стойкости" - Вы хотя бы, на досуге, Гальдера дневничок почитали  ... что ли!

Цитата
6. Полный провал  в чем?

Цитата
поворот Гитлера на Запад  в 40-м - это победа советской дипломатии.

• -0.01 / 25
• • 17
  • 8

Цитата: plk от 16.04.2024 14:39:27А ничего, что цивилизованные и технически продвинутые англичане

Цитатаоказалось в европейской части СССР, а не по чьей то прихоти в руководстве страны, как считают некоторые глупцы.

• +0.00 / 25
• • 17
  • 8

Цитата: Arcticfox от 16.04.2024 14:53:16Тем более что площадки под них были запланированы.

• -0.01 / 22
• • 15
  • 7

Цитата: _Sasha__ от 16.04.2024 23:31:20Что значит не сработал? 
Весной 39 рамочное согласие новой Антанты было в целом достигнуто. В августе 39 прислали военных договариваться о конкретных вещах - типа снабжения и размещения воинских контингентов.
   
Но пока англичане разбирались с мандатами которые затребовал СССР (что характерно разобрались) - в Москву приехал Риббентроп и договор естественно после этого не состоялся.
Торпедировал договор СССР - по вполне понятным и простым причинам - выполнять роль пушечного мяса для антанты как в ПМВ - Сталин не хотел.
Он кончено не обладал послезнанием - и винить его в этом нет смысла. Но в чем победа то? 

...

• +0.26 / 8
• • 8

Цитата: rat1111 от 17.04.2024 01:59:53Он был до 1929 года.

• +0.14 / 5
• • 5

Цитата: rat1111 от 17.04.2024 02:05:25А причем здесь "англичане"? Они от Гитлера отбились не так чтобы уж очень большой кровью, напомню.
.

Цитатаоказалось в европейской части СССР, а не по чьей то прихоти в руководстве страны, как считают некоторые глупцы.

Не надо передергивать.
Речь не о создании производств в "европейской части страны". А о создании производств в западной ее части - УССР.

Цитата: Цитата rat11111. Промышленность.
Очень и очень на троечку. В том числе и за счет того, что значительная часть промышленности в рамках индустриализации строилась в западных республиках и была в начале войны либо потеряна, либо ее пришлось эвакуировать. При том, что единственный существовавший на западе страны к началу 30-х промрайон - Донбасс-Кривой Рог-Николаев.

ЦитатаПростой перечень названий шести глав 650 страничного Плана ГОЭРЛО свидетельствовал о многочисленности и сложности рассмотренных проблем.

1. Электрификация и план государственного хозяйства.
2. Электрификация и топливо-снабжение.
3. Электрификация и водная энергия.
4. Электрификация и сельское хозяйство.
5. Электрификация и транспорт.
6. Электрификация и промышленность.

Далее следовали «Пояснительная записка к схематической карте электрификации России» и собственно карта. В этой части книги анализировалось хозяйство страны как единое целое, и результаты этих исследований, выводы по перспективному развитию электроэнергетики схематически изображались на карте.

Кроме упомянутых разделов, в плане ГОЭЛРО имелось восемь «Записок по планам электрификации района» — на такое число экономических округов была разделена электрифицируемая часть России. Эти экономические районы охватывали огромную территорию от Ледовитого океана до Черного моря и от западных границ до Уральских и Кавказских гор. Страна подразделялась на Северный, Центрально-промышленный, Южный, Приволжский, Уральский, Кавказский, Западно-Сибирский и Туркменский районы (Дальний Восток планом ГОЭЛРО не охватывался).

Такая районизация, выполненная на основе тщательного анализа экономического положения страны, с учетом наличия полезных ископаемых, состояния транспортных артерий и географических особенностей этих территорий, уже сама по себе — выдающееся научное достижение.

Весь план был разбит на две части, которые отличались друг от друга характером предстоящих работ. В первой части, в программе А, намечались пути использования уже действовавших электрических станций, их восстановление и реконструкция с целью увеличения мощности и объединения групп станций в единую сеть. Использование несовершенных и разнотипных станций являлось вынужденной мерой начального периода. Строительство крупных ТЭЦ требовало много времени и больших капитальных вложений, а электроэнергия каждой губернии требовалась безотлагательно. Программой А намечалось осуществить работы, которые могли бы хоть частично «ослабить переживаемый острый кризис недостатка энергии» (План ГОЭЛРО, стр. 374). По мере пуска районных ТЭЦ и развития от них линий электропередачи мелкие станции подлежали ликвидации как неэффективные, за исключением тех, необходимость службы которых обусловливалась требованиями фабрично-заводской технологии.

Вторая часть, программа Б, — наиболее известный раздел плана ГОЭЛРО. В программе Б глубоко разработаны и блестяще решены основные проблемы электрификации каждого экономического района России, в нем обосновывалась необходимость создания новых электроцентралей и линий электропередачи: планировалось строительство 30 электростанций общей установленной мощностью 1750 тыс. кВт, из них 20 — тепловых и 10 — гидравлических.

Общая мощность 30 районных электростанций составляла 1750 тыс. кВт. Предусматривалось сооружение Штеровской, Каширской, Кизеловской, Горьковской, Шатурской, Челябинской и других районных тепловых электростанций. Топливной базой для них должны были служить местные виды топлива (торф, подмосковный и уральский уголь, отсевы донецких углей, сланцы). Электростанции намечалось оборудовать крупными для того времени котлами и турбинами.


Строительство ДнепроГЭСа
Одной из основных идей плана являлось широкое использование огромных гидроэнергоресурсов страны. Намечалось сооружение Волховской ГЭС, Днепровской ГЭС, двух ГЭС на реке Свирь и других. Темпы роста мощности электростанций должны были значительно опережать темпы роста промышленного производства.

• +0.28 / 9
• • 9

Цитата: vova6857 от 17.04.2024 01:09:291. Че-го? Какое "согласие"? Какие "конкретные вещи"? Даже договора об намерениях не было, да и не могло быть:  прибывшие "мандавошки" никаких мандатов не имели.

Цитата: vova6857 от 17.04.2024 01:09:29

2. Англичане с "мандатами" разбирались  еще до Мюнхена (гарантии Чехословакии), да так и не разобрались. У Британии был единственный выход: столкнуть Германию  с СССР,  иначе (попой чувствовали) - будет бо-бо. А посему никаких конкретных договоренностей с СССР не было  и быть не могло, пока жареный ... м-м Адольф, в мае 40-го, не клюнул.

Цитата: vova6857 от 17.04.2024 01:09:29
3. Это Вы уж сами-сами ...

4. Да вроде все страны помогали испанским коммунистам, только на полшишечки, а СССР вписался по-полной. То же самое предлагал  и по Чехословакии: хер  с вами, -  хотя бы на полшишечки помочь то надо,  но англам это было против шерсти - Германия с СССР должны столкнуться без помощников.

• -0.09 / 7
• • 2
  • 5

Цитата: Swet от 17.04.2024 07:48:53Глава французской миссии с вами не согласен.  Глава французской военной миссии генерал Думенк сообщал из Москвы в Париж: «Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения. … Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию^».
При чём здесь Польша? Придётся вернуться по времени немного назад. Цитирую себя отсюда: https://glav.su/forum/12/3878/last#last .

...
    23 августа в Москву прибыл Риббентроп, и в ходе переговоров со Сталиным и Молотовым в ночь на 24 августа были подписаны советско-германский пакт о ненападении и секретный дополнительный протокол, определивший «сферы интересов» сторон в Восточной Европе. СССР был последним государством, заключившим подобный договор с Германией.

Цитата«3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал»

• -0.09 / 7
• • 2
  • 5

Цитата: rat1111 от 17.04.2024 02:15:28Только Донецк-Кривой Рог-Николаев
Там да, было

• +0.21 / 7
• • 7

Цитата: rat1111 от 17.04.2024 01:54:491. Надо смотреть не столько первую пятилетку, которую еще при Рыкове утверждали, а вторую и третью
2. Это вопрос полного провала дипломатии СССР.
В 1938 на аншлюс до Вены из всего вермахта только оркестр доехал.
3. Сокращение выпуска грузовых автомобилей в 1940 по сравнению с 1938 - в полтора раза.
4. Вопрос цены.
5. Французы особо воевать против Гитлера и не хотели - вырезать их немцы не собирались, даже государство оставили.
6. Англичане отбились.
7.  Просто сделать в начале 30-х то, что сделали в сентябре 1939-го...
И народному хозяйству это было бы только в плюс - в него после службы возвращались бы люди, умеющие работать с техникой.
8. Демографическая катастрофа 1930-1935 говорит прямо об обратном. "людишек" - клали не считая.

• +0.25 / 9
• • 9

Цитата: rat1111 от 17.04.2024 01:54:49
10. по факту 1941-1942 - потери пленными - сотни тысяч. Что, конечно, не отменяет героизма многих и многих.
11. В том, что СССР вступил в мировую войну с двумя союзниками - Тувой и Монголией.
12. В том, что СССР вступил в мировую войну, когда Рейх вышел на пик военной и экономической мощи, подмяв под себя всю континентальную Европу
13. Американской.
Вспомните того же Сталина о том, кто будет воевать в новой мировой войне.

• +0.25 / 9
• • 9

Цитата: _Sasha__ от 17.04.2024 11:41:341. Самое обыкновенное - политическое решение весной 39 было в целом согласовано. В августе приехали именно что военные - договариваться уже о конкретных военных вещах.

2. Вся эта - эпопея с "нежеланием" союзников - придумана и включена в официальную историографию - именно потому, что поведение СССР по отношению к А и Ф в 39 и 41 - никакому рациональному объяснению не поддается.

3. Да - но вообще то в 40-м никаких договоренностей с СССР не было. Когда англичан клюнул жаренный петух - они бросились не к СССР, а очень даже в США.

4. Вы слишком хорошего и высокого мнения об акторах тогдашней политики. На самом деле всем управляла не тайная ложа, а явная лажа.

5.  Что касается Чехословакии - кто хочет ищет возможность, кто не хочет ищет причину.

6. Увы неучастие в европейской политике - никак не защитило СССР от ее последствий.

• +0.31 / 10
• • 10

Цитата: _Sasha__ от 16.04.2024 23:18:42Ну как можно такое писать - если сама индустриализация стала следствием неизбежной войны - о чем и было открыто заявлено самим Сталиным аж в 1930 году.

И тут вы - войной не пахнет. 

ЦитатаРазрастание гражданской войны в Испании убеждало Кремль в приближении европейской войны. Вопрос французского союза становился для Москвы первоочередным.
В это время Блюм начинал осторожно разворачивать французскую политику, начав с запуска в сентябре грандиозной программы перевооружения армии. В Париже понимали, что коллективная безопасность, не подкрепленная силовым инструментарием, не оставляет шансов сдержать германский реваншизм. На этом фоне запуск военных консультаций с СССР выглядел логичным шагом.
Одновременно Венцов посетил французский Генштаб, где поднял ключевую для взаимодействия двух армий проблему позиции Польши. Вопросы, которые он ставил, позволяли достаточно точно реконструировать точку зрения Москвы:
Может ли [Франция] быть уверена в том, что усилия, предпринимаемые в настоящее время Польшей в военной области, направлены исключительно против Германии?  Не стоит ли также воспользоваться случаем, чтобы добиться от Польши права свободного прохода через
Восточную Галицию для советских войск?
Венцов допускал возможность оказания Советским Союзом Польше помощи военными поставками и уточнял, готова ли Франция надавить на поляков, чтобы склонить их к соглашению с Москвой [Дюллен,с. 120]. Польский вопрос предлагалось решить в принципе: в случае согласия Варшавы принять означенные условия рассматривать ее территорию как предполье для развертывания Красной армии, в случае отказа – исходить из перспективы противостояния германо-польской коалиции.
...
В начале ноября правительство Блюма предметно обсуждало советские инициативы. Вернувшийся с маневров РККА в Белоруссии заместитель
Гамелена В.- А. Швейсгут сообщил о сделанном ему с Тухачевским предложении открыть переговоры между двумя генштабами, однако советовал его отклонить, считая, что боеспособность Красной армии невелика, а соглашение с ней приведет к обострению отношений с Польшей [Documents diplomatiques français, p. 510–514]. Гамелен
также полагал, что польский альянс с военной точки зрения имеет преимущество перед той помощью, которую Франции мог бы оказать СССР. Даладье разделял это мнение и опасался, что оформление советско-французского военного союза даст предлог Гитлеру активизировать свою агрессивную политику.
....
После войны Даладье, которому приходилось объясняться за многие внешнеполитические ошибки 1930-х гг., говорил о том, что Москва фактически сама свернула обсуждение взаимодействия между генштабами, отозвав военного атташе и вскоре развернув масштабные репрессии в вооруженных силах [Alexander, p. 300]. Как показывает анализ документов, реальность была иной. Полпредство до лета 1937 г. сохраняло данную проблему в пространстве диалога с французами, а в Кремле так и не дождались политического решения французской стороны о начале военных переговоров.
Период с сентября 1936 по март 1937 г. был, вероятно, моментом наибольшего сближения позиций СССР и Франции по вопросу оформления военного союза.
....
Ноябрьская инициатива Блюма имела шансы на успех, но для ее реализации французскому руководству не хватило политической воли. Как предполагал генерал Швейсгут, советско-французский союз остался на бумаге. Доверие руководства СССР к Франции было серьезно подорвано

ЦитатаБлюм начинал осторожно разворачивать французскую политику

ЦитатаК концу осени 1936 г. стало очевидно, что Франция уступает свои позиции в регионе: Париж согласовывал каждую акцию с Лондоном. Активизация переговоров со странами Малой Антанты в феврале 1937 г. была безрезультатна: Югославия, попавшая под влияние Италии и Болгарии, уже не была заинтересована в расширении своих обязательств по Малой Антанте. Поддерживаемые Англией, Югославия и Румыния продолжали уклоняться от участия во французском проекте: вопрос о пактах был снят, а попытки смягчить позицию Югославии вновь оказались безрезультатны.
По данным А. С. Постникова, к ноябрю 1937 г. Франция столкнулась с серьезным ослаблением своих позиций на Балканах. Причиной этого стали договоры, заключенные между Югославией, Италией и Болгарией, разрушившие солидарность, которая до сих пор объединяла участников пакта Малой Антанты. В этой ситуации ускорилось вытеснение Франции с Балкан, тем более что переговоры французского правительства и Малой Антанты оказались безрезультатными
[9, 45].
Во многом поворотным моментом 1937 г. стал и для британской внешнеполитической доктрины, которая ознаменовалась развитием стратегии «умиротворения» фашистских режимов.

ЦитатаАктивизация Британии и Франции в Юго-Восточной Европе в конце 1930-х гг. преследовала двоякую цель: с одной стороны, Гитлер должен был сделать вывод, что он не стал еще полновластным хозяином в этом регионе. Чтобы стать им, он, по замыслу западной дипломатии, должен был отказаться от претензий на колонии и направить агрессию против СССР. С другой стороны, английские и французские экономические миссии должны были оживить в балканских странах надежды на помощь Запада в противостоянии германской экспансии и таким образом предотвратить их обращение за поддержкой к Советскому Союзу. Достичь поставленной цели английской и французской дипломатии удалось лишь частично. Основными причинами потери их влияния на страны региона стали несогласованность политики этих двух великих держав на Балканах и отсутствие действенной системы коллективной безопасности в Европе.

ЦитатаЕще в 1933 году оно одним из первых иностранных правительств завязало дружественные отношения с Третьей империей и вступило с ней в переговоры, приведшие к польско-германской декларации от 26 января 1934 года".
В тот день польский посланник в Берлине Юзеф Липский и министр иностранных дел Германии Константин фон Нейрат подписали документ, который и вошел в историю как "пакт Липский-Нейрат". Это была Декларация о неприменении силы между Польшей и Германией. И именно этот документ заложил тот внешнеполитический фундамент, который позволил нацистской Германии в спокойной обстановке переводить экономику Третьего рейха на военные рельсы, проводить модернизацию и оснащение вооруженных сил новой боевой техникой.

• +0.23 / 7
• • 7

Цитата: _Sasha__ от 17.04.2024 12:17:57И это все к чему? 
 

ЦитатаКак подчеркнул В. М. Молотов в беседе с американским послом Л. Штейнгардтом 29 июня 1941 г., в Советском Союзе оценили позицию, занятую США в связи с нападением Германии, как «не вполне ясную»2. Но главное — Вашингтон не спешил оказать помощь СССР: на советские заявки о поставках военных материалов и промышленного оборудования реакция американских правящих кругов была явно замедленной. Не складывался и политический диалог.
....
Советский Союз также беспокоила неопределенность позиции США в отношении Японии. На фоне ставшей вполне серьезной угрозы японского нападения на советский Дальний Восток перед советской дипломатической службой была поставлена задача выяснить, «какие меры американское правительство может и хочет предпринять для предотвращения или затруднения выступления против СССР Японии и какова будет его позиция в случае такого выступления». Посол СССР в США получил прямые указания добиваться от президента Ф. Рузвельта публичного или конфиденциального демарша перед правительством Японии с целью предупредить последнее против враждебных действий в отношении СССР³. Однако американские должностные лица, в том числе президент США, предпочитали не давать ответа на прямо поставленные советской стороной вопросы⁴
....

ЦитатаВпервые вопрос о создании второго фронта был официально поставлен в личном послании главы советского правительства, направленном 18 июля 1941 г. премьер-министру
Великобритании. Приветствуя установление между СССР и Великобританией союзнических отношений и выражая уверенность, что у обоих государств найдется достаточно сил для разгрома общего врага, И. В. Сталин писал: «Мне кажется, далее, что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика). Фронт на севере Франции не только мог бы оттянуть силы Гитлера с Востока, но и сделал бы невозможным вторжение Гитлера в Англию» 115
. У. Черчилль отклонил советское предложение, указывая на недостаток сил и угрозу поражения десанта.
В сентябре 1941 г. в связи с серьезным ухудшением военного положения СССР И. В. Сталин вновь поставил вопрос о втором фронте. В своих посланиях от 3 и 13 сентября 1941 г. он писал У. Черчиллю, что гитлеровская Германия перебросила на восточный фронт более 30 свежих пехотных дивизий, большое количество танков, самолетов и активизировала действия 46 дивизий своих союзников, в результате чего Советский Союз потерял больше половины Украины и, кроме того, враг оказался у ворот Ленинграда. «Немцы считают опасность на Западе блефом, — говорилось в послании, — и безнаказанно перебрасывают с Запада все свои силы на Восток, будучи убеждены, что никакого второго фронта на Западе нет и не будет. Немцы считают вполне возможным бить своих противников поодиночке: сначала русских, потом англичан» 116
. У. Черчилль, признав, что на Советский Союз легла вся тяжесть борьбы против фашистского нашествия, что расчет гитлеровцев построен на ликвидации своих противников поодиночке, тем не менее повторил свои доводы о невозможности открытия второго фронта117 .

Цитатавопрос о характере государственного режима в возрожденной Польше советское правительство считало ее внутренним делом 7 .
.....
19 мая 1942 г. заместитель председателя Совета народных комиссаров и народный комиссар иностранных дел В. М. Молотов вылетел в Лондон и Вашингтон для переговоров с премьер-министром Великобритании У. Черчиллем и президентом США Ф. Рузвельтом по важнейшим вопросам совместной борьбы трех ведущих держав антигитлеровской коалиции против фашистских агрессоров.
.....
Черчилль заявил, что советские проекты договоров наталкиваются на большие политические трудности  в Англии, так как они противоречат принципам Атлантической декларации и к советскому проекту неодобрительно относится Ф. Рузвельт. В. М. Молотов, в свою очередь, обратил внимание английского премьера на тот факт, что подписание англо-советских договоров возможно при признании советских границ по состоянию на 22 июня 1941 г.: «Мы не можем уступить в этом вопросе. Никто в СССР после понесенных жертв не одобрит советское правительство, если оно отступит от требования восстановления того, что было нарушено Гитлером… Если это невозможно, то лучше отложить подписание договоров».
Подводя итог дискуссии, У. Черчилль отметил, что «невозможно подписать документы, которые подчеркивают разногласия, что цель английской политики — это дружба с СССР».
Переходя к вопросу о втором фронте, английский премьер-министр особо подчеркнул, что как Великобритания, так и США «готовы вторгнуться на Европейский континент самыми большими силами». Но советскую сторону волновали не только силы, но и сроки вторжения союзников на континент.
....
Беседы, происходившие в атмосфере сердечности и полной откровенности, дали возможность еще раз констатировать наличие тесного содружества и взаимопонимания между Советским Союзом, Великобританией и США в полном соответствии с существующими между ними союзными отношениями138 .
....

• +0.23 / 7
• • 7

Цитата: rat1111 от 17.04.2024 02:15:28Только Донецк-Кривой Рог-Николаев
Там да, было

• +0.22 / 9
• • 9

Цитата: rat1111 от 17.04.2024 01:29:52
Это более правдоподобный миф, чем то, что у всего советского руководства, особенно, у Брежнева, яйца "внезапно" превратились в вату. Напомню про Чехословакию, Вьетнам, первую социалистическую, Никарагуа и Афганистан.

• +0.18 / 7
• • 7

Цитата: rat1111 от 17.04.2024 01:54:49
Американской.
Вспомните того же Сталина о том, кто будет воевать в новой мировой войне.
Впрочем, вся история советской дипломатии 1930-1940 - сплошная цепочка провалов

• +0.20 / 8
• • 8

Цитата: gb от 17.04.2024 18:23:21Как забористый бред.  Это Брежнев капитулировал перед Никсоном.

• +0.06 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: gb от 17.04.2024 18:23:21Как забористый бред.  Это Брежнев капитулировал перед Никсоном.

• +0.21 / 10
• • 9
  • 1

Цитата: gb от 17.04.2024 18:33:10А американцы войну во Вьетнаме и не проиграли. Они обменяли «Южный Вьетнам» на Китай - по сути выиграли. 
Это советская пропаганда формировала лапшу для внутренних ушей.

• +0.20 / 10
• • 9
  • 1