Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,680,700 43,629
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  859

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
07 июн 2024 10:59:27
! Освежу модераториал
Новость  1.088

Градус обсуждения в части навешивания ярлыков, личных нападок, оскорблений и других форм переходов на личности, настоятельно рекомендую снизить и существенно.
Отредактировано: Сизиф - 07 июн 2024 11:26:50

Фильтр
Kogani
 
russia
43 года
Слушатель
Карма: -76.74
Регистрация: 25.06.2023
Сообщений: 569
Читатели: 0
Цитата: Arcticfox от 16.04.2024 14:53:16Ok, Ваш аргумент хорош, но что мешало провести эвакуацию хотя бы части предприятий, например, в конце 30-х в плановом порядке вместо аврального во время войны? Тем более что площадки под них были запланированы.



  А вы не вкурсе что и авральные запрещали? Сталин  запрещал как будто на Гитлера работал?

  " К эвакуации были подготовлены 23 госпиталя, все детские дома, семьи командиров Красной армии. Кстати, свои семьи руководители области заблаговременно отправили в Заволжье.

20 июля 1942 года в обкоме ВКП (б) собрали экстренное заседание городского актива, чтобы решить главный вопрос – начинать ли эвакуацию Сталинграда? А ночью в Сталинград позвонил Сталин. Он потребовал покончить с эвакуационными настроениями, эвакуацию заводов не проводить, «Сталинград не будет сдан», - резюмировал вождь.

Как итог – население Сталинграда заперли в городе. Эвакуация граждан практически была прекращена. Начали ее уже после того, как в городе развернулись уличные бои. Но даже эту работу местные власти организовали так, что сами подставили сталинградцев под пушки и пулеметы немцев. Известно, что еще 23 августа 1942 года немецкие войска прорвались к Волге на севере Сталинграда и могли свободно простреливать реку. Однако у кого то из вождей Сталинграда 27 августа родилась идея: отправить вверх по Волге, то есть прямо под дула немецких пушек, караван судов с женщинами и детьми. Два парохода, потеряв многих пассажиров, смогли прорваться, а «Иосиф Сталин» утонул вместе со всеми, кто был на борту. Спаслись всего 182 человека.

Источник: https://bloknot-volg…le-1123111"
Главное не вреди ...
  • -0.10 / 8
  • АУ
НаталияС.
 
russia
Югорск
63 года
Слушатель
Карма: +116.98
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,207
Читатели: 8
Цитата: Arcticfox от 16.04.2024 10:38:13Нет, не смущает. Смущает гениальность решений о строительстве новых производственных мощностей на уязвимых территориях и странный перекос в номенклатуре выпускаемой техники, что и привело к чудовищным потерям.

Вы разницу между "строить новые производственные мощности" и "расширять и модернизировать существующие" понимаете?
На "уязвимых" территориях уже были производства и вся производственная инфраструктура, спасибо англо-франко-германским и ты пы инвесторам в развитие промышленности РИ.
Расширять Макеевский металлургический или строить Магнитку с нуля - это разные по срокам и объемам задачи.
А так да, продолжайте смущаться дальше...
  • +0.27 / 10
  • АУ
Arcticfox
 
russia
Петербург
51 год
Слушатель
Карма: -0.79
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 143
Читатели: 0
Цитата: НаталияС. от 16.04.2024 20:21:02Вы разницу между "строить новые производственные мощности" и "расширять и модернизировать существующие" понимаете?

Понимаю. В результате все яйца оказываются в одной корзине.
  • -0.15 / 6
  • АУ
АнтонЛ
 
russia
Волгоград
47 лет
Слушатель
Карма: +189.46
Регистрация: 08.11.2020
Сообщений: 1,556
Читатели: 3
Цитата: gb от 16.04.2024 02:42:57 
- Хрущев остановил подготовку нападения СССР на США.


Одна эта фраза имхо на 110% нивелирует всю ценность вашего растекания мысью по древу...
Откуда только такой бред - из огонька?)))
Хоть один факт подготовки к войне пожалуйста?
Или вы у нас изучаете историю по фильмам аля Ред Алерт?))))
  • +0.23 / 8
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +944.05
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,265
Читатели: 13
Цитата: Arcticfox от 16.04.2024 14:53:16Ok, Ваш аргумент хорош, но что мешало провести эвакуацию хотя бы части предприятий, например, в конце 30-х в плановом порядке вместо аврального во время войны? Тем более что площадки под них были запланированы.

Как и куда Вы предлагаете перевезти Ленинград в конце 30-х?! ... или Сталинград с Харьковом?
И под каким соусом и каким образом предлагаете свершить этакое переселение народов?Позор
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.16 / 6
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +157.34
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,521
Читатели: 1
Цитата: Arcticfox от 16.04.2024 09:20:051. Вы забыли про ХТЗ, Новокраматорский машиностроительный и крупнейшее довоенное металлургическое предприятие СССР - Макеевский металлургический комбинат. В итоге в 1941-м под оккупацию попало 63% добычи угля и 68% производства чугуна. Считаете, это не "значительная часть"?
2. На танки хватило, а на менее сложные автомобили для их поддержки - нет. Ну вот как так получилось что на три "тракторных" завода (плюс ещё Кировский) построили только два автомобильных?
3. Вы никакого логического противоречия не видите?

1. ХТЗ - это вторая пятилетка, Донбасс - промышленный район еще с царских времен, имевший и уголь,  и руду, а так же избыток рабочих рук к концу 20-х. Ес-но при восстановлении разрушенной промышленности, в первую очередь, восстанавливали Донбасс.  Но не в Донбассе, кроме Магнитогорска, построили еще Липецк, Челябинск и Новокузнецк, а так же Новый Тагил.
2. Страна была, в основном, аграрная, поэтому выпуск тракторов (первое место в мире перед войной) - было приоритетным. Хотя кроме двух были и другие: например Ярославский автомобильный , Горьковский завод автобусов (до 1940-го - отдельный от ГАЗа завод запущенный в 1929 году). По выпуску грузовиков СССР выходил на первое место  в мире. Вы просто забыли, сгоряча,  что Германия использовала продукцию автопрома всей Европы (кроме Англии, да и те более 30 тыс. авто оставили у Дюнкерка).
3. Нет не вижу!  Даже для Халхин-Гола пришлось мобилизовывать гражданские авто. А в 41-м, для мобилизации гражданских авто в приграничные армии, банально не оказалось времени.  Поэтому группа "Центр" имела 250 тыс. авто + почти полмиллиона в колоннах генерал-квартирмейстера (тылы), а ее оппонент: Западный Особый Военный Округ - 50 тыс. на все про все.  Вот  и все противоречие.
  • +0.25 / 8
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +157.34
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,521
Читатели: 1
Цитата: Arcticfox от 16.04.2024 11:43:50Никакого заднего ума для этого не нужно. Не предусмотреть, что для обеспечения действий одного танка потребуется несколько автомобилей, это потрясающий провал планирования.

Ну к 42-му, по плану,  на такое и выходили: на 2 тыс. выпуска танков в год - 150-170 тыс. грузовиков , но ... не успели.
Кстати, как там у союзников с авто? Особливо по сравнению с вермахтом , образца 1940-го? Внушаетъ? Ото ж!!! "Вермахт в основном на лошадях" - это союзные либералы еще в 1939-м говорили , и были недалече от правды.
  • +0.26 / 8
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +157.34
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,521
Читатели: 1
Цитата: Arcticfox от 16.04.2024 10:38:13Нет, не смущает. Смущает гениальность решений о строительстве новых производственных мощностей на уязвимых территориях и странный перекос в номенклатуре выпускаемой техники, что и привело к чудовищным потерям.

А Вас не "смущает" быстрая эвакуация промышленности на Урал  и дальше (Омск, Ташкент и т.д.)? В "чистом поле" Вы ничего не сделаете, от слова совсем. Для этого, во-первых, нужен избыток энергии (электростанции с налаженным снабжением углем - т.е. угольные разрезы в реальной доступности, ж/д дороги, станции, ЛЭПы и т.п.) со всей инфраструктурой (подготовленными производственными площадками - где угодно завод не построишь - себе дороже). Не заметили: эвакуируемые приезжали в "чистое поле" с семьями, т.е. уже было какое то жилье (коммуналки, бараки), а так же были детсады и школы, больницы (пускай тоже в бараках) - дети по улицам не шатались от безделья.  Вас это не смущает? Никто больше на такое не оказался способен: ни французы, ни немцы, ни японцы.
  • +0.23 / 9
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +157.34
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,521
Читатели: 1
Цитата: Arcticfox от 16.04.2024 20:50:07Понимаю. В результате все яйца оказываются в одной корзине.

Сначала их надо иметь, а не давить как французы.
  • +0.18 / 5
  • АУ
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
44 года
Слушатель
Карма: -3.06
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,218
Читатели: 8
Цитата: Siberian от 16.04.2024 18:35:53Дык войной тогда и не пахло.

Ну как можно такое писать - если сама индустриализация стала следствием неизбежной войны - о чем и было открыто заявлено самим Сталиным аж в 1930 году.

И тут вы - войной не пахнет. Бъющийся об стену
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • -0.09 / 5
  • АУ
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
44 года
Слушатель
Карма: -3.06
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,218
Читатели: 8
Цитата: Мастер Фикс от 15.04.2024 14:25:15Нет, в 39 году такой аргумент не сработал. Не у нас, у "партнеров". Если Вы в курсе за логику, так воспользуйтесь ейными возможностями. В 38-м бриты буквально запрещают нам помочь Чехословакии. В 40-м собираются на пару с франками атаковать нас. А в 39-м МЫ обязаны заключить с ними военный союз? Нэ бачу пресловутой логики.

Что значит не сработал? 
Весной 39 рамочное согласие новой Антанты было в целом достигнуто. В августе 39 прислали военных договариваться о конкретных вещах - типа снабжения и размещения воинских контингентов.
   
Но пока англичане разбирались с мандатами которые затребовал СССР (что характерно разобрались) - в Москву приехал Риббентроп и договор естественно после этого не состоялся.
Торпедировал договор СССР - по вполне понятным и простым причинам - выполнять роль пушечного мяса для антанты как в ПМВ - Сталин не хотел.
Он кончено не обладал послезнанием - и винить его в этом нет смысла. Но в чем победа то? 

и кстати
ЦитатаВ 38-м бриты буквально запрещают нам помочь Чехословакии.

вы уж определитесь - Сталин и СССР - объект или субъект геополитики - или и у вас тоже Сталин работал на бритов и они им могли напрямую командовать? 

Че то когда СССР сильно хотел помочь Испанским коммунистам - никто ему ничего запретить не смог?
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • -0.06 / 6
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +157.34
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,521
Читатели: 1
Цитата: _Sasha__ от 16.04.2024 23:31:201. Весной 39 рамочное согласие новой Антанты было в целом достигнуто. В августе 39 прислали военных договариваться о конкретных вещах - типа снабжения и размещения воинских контингентов.
   
2. Но пока англичане разбирались с мандатами которые затребовал СССР (что характерно разобрались) - в Москву приехал Риббентроп и договор естественно после этого не состоялся.

3. вы уж определитесь - Сталин и СССР - объект или субъект геополитики - или и у вас тоже Сталин работал на бритов и они им могли напрямую командовать? 

4. Че то когда СССР сильно хотел помочь Испанским коммунистам - никто ему ничего запретить не смог?

1. Че-го? Какое "согласие"? Какие "конкретные вещи"? Даже договора об намерениях не было, да и не могло быть:  прибывшие "мандавошки" никаких мандатов не имели.
2. Англичане с "мандатами" разбирались  еще до Мюнхена (гарантии Чехословакии), да так и не разобрались. У Британии был единственный выход: столкнуть Германию  с СССР,  иначе (попой чувствовали) - будет бо-бо. А посему никаких конкретных договоренностей с СССР не было  и быть не могло, пока жареный ... м-м Адольф, в мае 40-го, не клюнул.
3. Это Вы уж сами-сами ...
4. Да вроде все страны помогали испанским коммунистам, только на полшишечки, а СССР вписался по-полной. То же самое предлагал  и по Чехословакии: хер  с вами, -  хотя бы на полшишечки помочь то надо,  но англам это было против шерсти - Германия с СССР должны столкнуться без помощников.
  • +0.28 / 9
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +414.89
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 42,594
Читатели: 76
Цитата: vova6857 от 16.04.2024 01:15:221. Посмотрим: крупнейшими объектами первой пятилетки стали Днепрогэс, Магнитогорский, Кузнецкий и Запорожский металлургические комбинаты, Сталинградский тракторный завод, Московский и Горьковский автомобильные заводы, Уралмаш ... 
Вы где увидели "значительную часть" коя строилась  в западных республиках?

Надо смотреть не столько первую пятилетку, которую еще при Рыкове утверждали, а вторую и третью
.
Цитата
2. Германия значительно повысила мобильность вермахта именно после захвата Австрии, Чехии, Франции и стран Бенилюкса.

Это вопрос полного провала дипломатии СССР.
В 1938 на аншлюс до Вены из всего вермахта только оркестр доехал.
.
Цитата
СССР таких возможностей, к 41-му, не имел. Еще раз: возможностей. Автомобили были очень нужны, но на все не хватало ресурсов.


Сокращение выпуска грузовых автомобилей в 1940 по сравнению с 1938 - в полтора раза.
.

.
ЦитатаПобеду одержали вчерашние пацаны из РККА (на Параде Победы Жукову 45, Рокоссовскому - 46).

Вопрос цены.
.
Цитата
Про "преемственность" у французов и англичан

Французы особо воевать против Гитлера и не хотели - вырезать их немцы не собирались, даже государство оставили. Они против нас совместно с гитлеровцами упорнее воевали.
Англичане отбились.
.
Цитата
10-ти миллионную кадровую армию?

Зачем 10-миллионную кадровую армию? Просто сделать в начале 30-х то, что сделали в сентябре 1939-го. Всеобщая воинская обязанность, призыв, и достаточно массовая подготовка командного состава.
И народному хозяйству это было бы только в плюс - в него после службы возвращались бы люди, умеющие работать с техникой.
.
Цитата
Когда каждая пара рабочих рук была на учете!


Демографическая катастрофа 1930-1935 говорит прямо об обратном. "людишек" - клали не считая.
.
Цитата
5. ??? Может про идеологию  и патриотизм у французов спросим?

А зачем ориентироваться на сгнивших к тому времени лягушек? Они в ПМВ сломались напрочь.
.
Цитата
Насчет "низкой стойкости" - Вы хотя бы, на досуге, Гальдера дневничок почитали  ... что ли!

По факту 1941-1942 - потери пленными - сотни тысяч. Что, конечно, не отменяет героизма многих и многих.
.
Цитата
6. Полный провал  в чем?

В том, что СССР вступил в мировую войну с двумя союзниками - Тувой и Монголией.
В том, что СССР вступил в мировую войну, когда Рейх вышел на пик военной и экономической мощи, подмяв под себя всю континентальную Европу
.
Цитата
поворот Гитлера на Запад  в 40-м - это победа советской дипломатии.

Американской.
Вспомните того же Сталина о том, кто будет воевать в новой мировой войне.
Впрочем, вся история советской дипломатии 1930-1940 - сплошная цепочка провалов[/quote]
Отредактировано: rat1111 - 17 апр 2024 02:18:24
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • -0.01 / 25
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +414.89
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 42,594
Читатели: 76
Цитата: plk от 16.04.2024 14:39:27А ничего, что цивилизованные и технически продвинутые англичане

А причем здесь "англичане"? Они от Гитлера отбились не так чтобы уж очень большой кровью, напомню.
.
Цитатаоказалось в европейской части СССР, а не по чьей то прихоти в руководстве страны, как считают некоторые глупцы.


Не надо передергивать.
Речь не о создании производств в "европейской части страны". А о создании производств в западной ее части - УССР.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.00 / 25
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +414.89
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 42,594
Читатели: 76
Цитата: Arcticfox от 16.04.2024 14:53:16Тем более что площадки под них были запланированы.

Это, кстати, миф, про "подготовленные площадки".
Причем, если вдуматься - миф люто антисоветский и выставляющий руководство СССР - кончеными идиотами. Миф о том, что Сталин, в условиях жесткого дефицита ресурсов - сначала спускал ресурсы на "подготовку площадок для эвакуации" и, более того, закладывал неизбежные потери при эвакуации и прерывание производства в то время, когда функционирование промышленности является критичным.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • -0.01 / 22
  • АУ
Swet
 
24 года
Слушатель
Карма: +57.19
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,090
Читатели: 5
Цитата: _Sasha__ от 16.04.2024 23:31:20Что значит не сработал? 
Весной 39 рамочное согласие новой Антанты было в целом достигнуто. В августе 39 прислали военных договариваться о конкретных вещах - типа снабжения и размещения воинских контингентов.
   
Но пока англичане разбирались с мандатами которые затребовал СССР (что характерно разобрались) - в Москву приехал Риббентроп и договор естественно после этого не состоялся.
Торпедировал договор СССР - по вполне понятным и простым причинам - выполнять роль пушечного мяса для антанты как в ПМВ - Сталин не хотел.
Он кончено не обладал послезнанием - и винить его в этом нет смысла. Но в чем победа то? 

...

Глава французской миссии с вами не согласен.  Глава французской военной миссии генерал Думенк сообщал из Москвы в Париж: «Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения. … Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию».
При чём здесь Польша? Придётся вернуться по времени немного назад. Цитирую себя отсюда: https://glav.su/forum/12/3878/last#last .

    В то время, как СССР активно, но безуспешно, пытался создать систему коллективной безопасности, в 1936 г. Германия и Япония подписали Антикоминтерновский пакт, направленный против СССР и Коммунистического интернационала. В том же году к Пакту присоединилась Италия, затем Маньчжоу-Го и Венгрия, Испания (в марте 1939 г.), а после рассматриваемого здесь 1939 г. – Румыния, Финляндия, Болгария, Дания, Хорватия, Словакия. В мае 1939 был заключен «Стальной пакт» между Германией и Италией о совместных военных действиях против общих врагов в Европе.


     Одновременно шёл «парад» подписания двухсторонних договоров с Германией о ненападении: 1934 г. с Польшей – Пакт Пилсудского–Гитлера, 1938 г. с Францией – Пакт Боннэ-Риббентропа, 1938 г. с Великобританией (одновременно с Мюнхенским соглашением) – Пакт Чемберлена-Гитлера, 1939 г. – с Литвой, Данией, Эстонией и Латвией.

    ...   ... 28 марта Гитлер разрывает Пакт о ненападении с Польшей.

    В конце марта-начале апреля Англия, а затем Франция сделали заявление, что предоставят Польше (а также Греции и Румынии)  всю помощь и гарантии против любой угрозы.  СССР продолжал попытки укрепления безопасности созданием союзов. 17 апреля 1939 г. Советский Союз обратился к Англии и Франции с предложением заключить договор о взаимной помощи с одновременным подписанием военной конвенции. Договор предусматривал оказание «всяческой, в том числе и военной;», помощи и Польше, и другим восточноевропейским государствам.

    11 мая 1939 г. по поручению польского правительства посол в Москве Гржибовский сделал советскому наркому заявление, являвшееся ответом на предложение Советского правительства: "Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР..." /Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР с послом Польши в СССР, 11 мая 1939 г./

    17 мая между Францией и Польшей заключено военное соглашение, в котором указывалось, что «с того момента, когда главные германские усилия будут направлены против Польши, Франция развернет наступательные действия против Германии своими основными силами (начиная с 15-го дня после начала общей мобилизации во Франции)» /General Gamelin, Servir, Le prologue du drame (1930—1939). Paris, 1946, vol. I I , p. 421/. Официально это соглашение было подписано 4 сентября.

    25 мая 1939 г. советский полпред в Польше П. И. Шаронов снова заявил в беседе с Ю. Беком, что СССР готов помочь, но, «чтобы помочь завтра, надо быть готовым сегодня, т. е. заранее знать о необходимости помогать». ...

    Летние военные переговоры с Англией и Францией затруднялись тем, что Польша и Румыния категорически возражали против пропуска Красной Армии через свою территорию. Кроме того, как сказал на заседании Британского парламента министр иностранных дел Великобритании Э. Галифакс: «Наша главная цель в переговорах с СССР заключается в том, чтобы предотвратить установление Россией каких-либо связей с Германией». В связи с этим в августе в Москву на переговоры от Великобритании прибыла миссия, не имевшая никаких письменных полномочий. Глава французской военной миссии генерал Думенк сообщал из Москвы в Париж: «Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения. … Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию».

    23 августа в Москву прибыл Риббентроп, и в ходе переговоров со Сталиным и Молотовым в ночь на 24 августа были подписаны советско-германский пакт о ненападении и секретный дополнительный протокол, определивший «сферы интересов» сторон в Восточной Европе. СССР был последним государством, заключившим подобный договор с Германией.

  • +0.26 / 8
  • АУ
plk
 
russia
Воронеж
Слушатель
Карма: +18.65
Регистрация: 10.04.2024
Сообщений: 141
Читатели: 2

Аккаунт заблокирован
Бан в разделе до 24.05.2024 15:16
Цитата: rat1111 от 17.04.2024 01:59:53Он был до 1929 года.

Сами придумали или вычитали где? А от чего не до 1926?
  • +0.14 / 5
  • АУ
plk
 
russia
Воронеж
Слушатель
Карма: +18.65
Регистрация: 10.04.2024
Сообщений: 141
Читатели: 2

Аккаунт заблокирован
Бан в разделе до 24.05.2024 15:16
Цитата: rat1111 от 17.04.2024 02:05:25А причем здесь "англичане"? Они от Гитлера отбились не так чтобы уж очень большой кровью, напомню.
.
Цитатаоказалось в европейской части СССР, а не по чьей то прихоти в руководстве страны, как считают некоторые глупцы.

Не надо передергивать.
Речь не о создании производств в "европейской части страны". А о создании производств в западной ее части - УССР.

При том, что речь не о том от кого где и как "отбились" англичане, а о том, что они не сумели построить то, что за короткий срок построила полуразрушенная гражданской войной Советская Россия.

План ГОЭЛРО был смел, оригинален и аналогов в мировой практике не имел. Наоборот, его уникальность, привлекательность и практическая реальность стали причиной попыток копирования его ведущими странами мира. В период 1923-1931 появились программы электрификации США (разработчик Фран Баум), Германии (Оскар Миллер), Англии (так называемая комиссия Вейера), Франции (инженеры Велем, Дюваль, Лаванши, Мативэ и Моляр), а также Польши, Японии и т. д. Но все они закончились неудачей еще на стадии планирования и технико-экономических разработок.

Точно. Передергивать не надо. Надо быть последовательным и помнить о чем с самого начала идет речь. 

Цитата: Цитата rat11111. Промышленность.
Очень и очень на троечку. В том числе и за счет того, что значительная часть промышленности в рамках индустриализации строилась в западных республиках и была в начале войны либо потеряна, либо ее пришлось эвакуировать. При том, что единственный существовавший на западе страны к началу 30-х промрайон - Донбасс-Кривой Рог-Николаев.


Вам не с руки было ознакомится с Планом ГОЭРЛО, иначе бы знали, что авторы плана предложили экономическое районирование всей страны за исключением Дальнего Востока. Исходили они при этом в первую очередь из соображений близости источников сырья (в том числе энергетического), сложившегося территориального разделения и специализации труда, а также удобного и хорошо организованного транспорта. 

ЦитатаПростой перечень названий шести глав 650 страничного Плана ГОЭРЛО свидетельствовал о многочисленности и сложности рассмотренных проблем.

1. Электрификация и план государственного хозяйства.
2. Электрификация и топливо-снабжение.
3. Электрификация и водная энергия.
4. Электрификация и сельское хозяйство.
5. Электрификация и транспорт.
6. Электрификация и промышленность.

Далее следовали «Пояснительная записка к схематической карте электрификации России» и собственно карта. В этой части книги анализировалось хозяйство страны как единое целое, и результаты этих исследований, выводы по перспективному развитию электроэнергетики схематически изображались на карте.

Кроме упомянутых разделов, в плане ГОЭЛРО имелось восемь «Записок по планам электрификации района» — на такое число экономических округов была разделена электрифицируемая часть России. Эти экономические районы охватывали огромную территорию от Ледовитого океана до Черного моря и от западных границ до Уральских и Кавказских гор. Страна подразделялась на Северный, Центрально-промышленный, Южный, Приволжский, Уральский, Кавказский, Западно-Сибирский и Туркменский районы (Дальний Восток планом ГОЭЛРО не охватывался).

Такая районизация, выполненная на основе тщательного анализа экономического положения страны, с учетом наличия полезных ископаемых, состояния транспортных артерий и географических особенностей этих территорий, уже сама по себе — выдающееся научное достижение.

Весь план был разбит на две части, которые отличались друг от друга характером предстоящих работ. В первой части, в программе А, намечались пути использования уже действовавших электрических станций, их восстановление и реконструкция с целью увеличения мощности и объединения групп станций в единую сеть. Использование несовершенных и разнотипных станций являлось вынужденной мерой начального периода. Строительство крупных ТЭЦ требовало много времени и больших капитальных вложений, а электроэнергия каждой губернии требовалась безотлагательно. Программой А намечалось осуществить работы, которые могли бы хоть частично «ослабить переживаемый острый кризис недостатка энергии» (План ГОЭЛРО, стр. 374). По мере пуска районных ТЭЦ и развития от них линий электропередачи мелкие станции подлежали ликвидации как неэффективные, за исключением тех, необходимость службы которых обусловливалась требованиями фабрично-заводской технологии.

Вторая часть, программа Б, — наиболее известный раздел плана ГОЭЛРО. В программе Б глубоко разработаны и блестяще решены основные проблемы электрификации каждого экономического района России, в нем обосновывалась необходимость создания новых электроцентралей и линий электропередачи: планировалось строительство 30 электростанций общей установленной мощностью 1750 тыс. кВт, из них 20 — тепловых и 10 — гидравлических.

Общая мощность 30 районных электростанций составляла 1750 тыс. кВт. Предусматривалось сооружение Штеровской, Каширской, Кизеловской, Горьковской, Шатурской, Челябинской и других районных тепловых электростанций. Топливной базой для них должны были служить местные виды топлива (торф, подмосковный и уральский уголь, отсевы донецких углей, сланцы). Электростанции намечалось оборудовать крупными для того времени котлами и турбинами.


Строительство ДнепроГЭСа
Одной из основных идей плана являлось широкое использование огромных гидроэнергоресурсов страны. Намечалось сооружение Волховской ГЭС, Днепровской ГЭС, двух ГЭС на реке Свирь и других. Темпы роста мощности электростанций должны были значительно опережать темпы роста промышленного производства.



Если быстро найду карту, то выложу.

УПД Не совсем то, но тоже информативно. Хотя бы в части энергетики. 

Отредактировано: plk - 17 апр 2024 10:02:12
  • +0.28 / 9
  • АУ
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
44 года
Слушатель
Карма: -3.06
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,218
Читатели: 8
Цитата: vova6857 от 17.04.2024 01:09:291. Че-го? Какое "согласие"? Какие "конкретные вещи"? Даже договора об намерениях не было, да и не могло быть:  прибывшие "мандавошки" никаких мандатов не имели.


Самое обыкновенное - политическое решение весной 39 было в целом согласовано. В августе приехали именно что военные - договариваться уже о конкретных военных вещах.
У французов мандат был, англичане считали - что на данном этапе обойдутся без мандата. Но когда СССР запросил мандат - англичане его доставили.

Вся эта - эпопея с "нежеланием" союзников - придумана и включена в официальную историографию - именно потому, что поведение СССР по отношению к А и Ф в 39 и 41 - никакому рациональному объяснению не поддается. А последствия у этого поведения - весьма и весьма катастрофические.


Цитата: vova6857 от 17.04.2024 01:09:29

2. Англичане с "мандатами" разбирались  еще до Мюнхена (гарантии Чехословакии), да так и не разобрались. У Британии был единственный выход: столкнуть Германию  с СССР,  иначе (попой чувствовали) - будет бо-бо. А посему никаких конкретных договоренностей с СССР не было  и быть не могло, пока жареный ... м-м Адольф, в мае 40-го, не клюнул.

Да - но вообще то в 40-м никаких договоренностей с СССР не было. Когда англичан клюнул жаренный петух - они бросились не к СССР, а очень даже в США.
И это не объясняет - нам то зачем этот союз в 41 понадобился? Когда Сталина петух клюнул - он тоже уже ни о каких мандатах не вспоминал.


Цитата: vova6857 от 17.04.2024 01:09:29
3. Это Вы уж сами-сами ...

4. Да вроде все страны помогали испанским коммунистам, только на полшишечки, а СССР вписался по-полной. То же самое предлагал  и по Чехословакии: хер  с вами, -  хотя бы на полшишечки помочь то надо,  но англам это было против шерсти - Германия с СССР должны столкнуться без помощников.

Вы слишком хорошего и высокого мнения об акторах тогдашней политики. На самом деле всем управляла не тайная ложа, а явная лажа. Причем со всех сторон.

З.Ы. Что касается Чехословакии - кто хочет ищет возможность, кто не хочет ищет причину. И в случае с Чехословакией СССР искал причину, и в случае с Антантой 2.0 тоже СССР искал причину - а поскольку кто хочет - тот всегда найдет - то причина для неучастия в европейских разборках была найдена юез особых проблем.
Увы неучастие в европейской политике - никак не защитило СССР от ее последствий.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • -0.09 / 7
  • АУ
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
44 года
Слушатель
Карма: -3.06
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,218
Читатели: 8
Цитата: Swet от 17.04.2024 07:48:53Глава французской миссии с вами не согласен.  Глава французской военной миссии генерал Думенк сообщал из Москвы в Париж: «Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения. … Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию».
При чём здесь Польша? Придётся вернуться по времени немного назад. Цитирую себя отсюда: https://glav.su/forum/12/3878/last#last .
...
    23 августа в Москву прибыл Риббентроп, и в ходе переговоров со Сталиным и Молотовым в ночь на 24 августа были подписаны советско-германский пакт о ненападении и секретный дополнительный протокол, определивший «сферы интересов» сторон в Восточной Европе. СССР был последним государством, заключившим подобный договор с Германией.




И это все к чему? 
 
Скрытый текст

Именно позиция СССР - стала камнем преткновения. 
Странно, что в 41 Сталин не требовал от Англичан немедленной высадки в Мурманске для участия в войне против Германии - хотя у англичан на тот момент тоже не было общей границы с Германией.
   
Как то оказалось - что можно военный союз заключить и без общей границы с агрессором.
   
З.Ы.
кстати инструкции Ворошилову тоже вполне однозначны
Цитата«3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал
»

Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • -0.09 / 7
  • АУ
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 6