Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: rat1111 от 19.08.2024 15:08:35Ну уж какие коммунисты были в руководстве позднего КПСС - такие и были.
Впрочем, после Ленина, все руководство коммунистов было врагами народа, иностранными шпионами, личностнокультистами, волюнтаристами, застойщиками и тыды. Другого руководства у советских коммунистов не было

https://vk.com/video289881231_456239039

Цитата: Theodor W. Adorno от 19.08.2024 20:23:04https://vk.com/video289881231_456239039

То ли дело сейчас: все на виду, все в режиме реального времени. Ну, почти всё. Всё потом узнаем. Может быть. 
А так: воруют в открытую, открыто бахвалятся наворованным, открыто возвращают малую часть украденого и отделываются легким испугом.

Цитата: _Sasha__ от 19.08.2024 19:45:13Чудесно.
А Российская Империя по руководством Императора Александра победила Наполеона и вошла в Париж.

За что поимела от благодарных европейцев войну за Крым. Такое себе достижение.

Цитата: alexandivanov от 19.08.2024 14:04:52Личная собственность не отрицалась и при Сталине.

Сталин - это почти сотню лет назад. А давайте попробуем посмотреть на развитие ситуации на 2-3 сотни лет вперед. 
.

Цитата: alexandivanov от 19.08.2024 14:04:52Любой человек хочет и будет владеть личной собственностью.

При этом и Ленин, и Сталин, и Махатма Ганди и многие другие не стремились почему-то к увеличению личной собственности.  Почему это? 
.

Цитата: alexandivanov от 19.08.2024 14:04:52Роль личной собственности имеющей значение для производства должна отмереть.
Но в остальная личная собственность могла и должна была увеличиваться.

Насколько? 
.

Цитата: alexandivanov от 19.08.2024 14:04:52Вы согласны сжить не развивая и увеличивая личную собственность? Пользоваться общим бельем и зубными щетками?
Иметь только одну машину в семье?
Почему, если есть возможность, и общество, благодаря общественному производству средств производства, производственным отношениям, общественному производству, не купить самолет?
Два велосипеда детям? В личное пользование? Социализм и ради этого тоже. 

ЦитатаЦель социалистического производства не прибыль, а человек с его потребностями, то есть удовлетворение его материальных и культурных потребностей. 

А сколько машин должно быть в семье? Три? Пять? Десять? А потом - парк раритетных авто?.. 
А почему - один самолет? Почему не десять? 
И... Вначале - коттедж для семьи. А потом? Поместье в 500 га? А потом - остров?.. 
.
=======
Есть у Стругацких очень выразительный литературный персонаж - кадавр. Почитайте... Мы что - будем растить таких кадавров? )))
.
=======
Подчеркиваю: я не предлагаю раздеть людей до трусов и оставить им по щетке.
Просто задайте себе вопрос - а смысл жизни человека состоит только в увеличении ЛС? 
Где границы разумного потребления и жажды ЛС? 
И - что, объемы ЛС как-то автоматически влияют на положительное развитие личности человека? 
=======
Рядом - много молодых семей с большими квартирами и машинами (а то и двумя). А во дворе МКД - масса детей, весьма обеспеченных (уж самокаты и велосипеды есть у всех). При этом они лишь смотрят Тик-Ток, хапают хомяка, играют в карты, оглушающе орут и громко матерятся... бросая бутылки и упаковки там, где сидят (мол, дворники уберет). А как они хамят взрослым - это надо слышать! 
Не читают ничего! А вопрос третьекласснику - сколько будет пятью шесть? - вызывает панический ужас в глазах...
.

Цитата: rat1111 от 19.08.2024 13:31:44Зачем? 
Коммунисты уже один раз угробили страну. При этом никаких выводов они не сделали. 
Зачем им ещё раз власть давать? Чтобы ещё раз угробили?

Угу. 
А кто сейчас угробляет и Европу, и Штаты? Тоже коммунисты? Или капиталисты?
На них ориентироваться будем? 

Цитата: Мастер Фикс от 19.08.2024 20:43:33За что поимела от благодарных европейцев войну за Крым. Такое себе достижение.

ну мы по такой логике после победы - поимели холодную войну, железный занавес и развал страны.

Цитата: _Sasha__ от 19.08.2024 21:08:11ну мы по такой логике после победы - поимели холодную войну, железный занавес и развал страны.

       Пока войска стояли в Берлине ,до 91 года ,  нам Курски не штурмовали . Как то им не до того было .

Цитата: _Sasha__ от 19.08.2024 21:08:11ну мы по такой логике после победы - поимели холодную войну, железный занавес и развал страны.

Мы поимели холодную войну и железный занавес в обмен на контроль десятков государств и влияние по всему миру. До сих пор используем. После наполеоновских войн мы не поимели ничего полезного.

Цитата: _Sasha__ от 19.08.2024 18:15:38Вы забыли добавить освобожденного парторга, комсорга и секретаря профкома. А если мост стратегический - то еще и начальника особого отдела.
Их сократят сильно после дворника.

Партийные, комсомольские организаторы и профсоюзные комитеты были только там, где были соответствующие первичные ячейки партии, комсомола и профсоюза. "Освобожденными от основной работы" эти организаторы становились только при большом количестве своих представителей, и в этом случае они переставали быть работниками предприятия, а зарплату им платило не предприятие, а члены партии, комсомола или профсоюза. 
Если мост стратегический = то никакого простого дворника и перечисленный в анекдоте хвост сотрудников на этот мост не пустили бы изначально.

Цитата: alexandivanov от 19.08.2024 18:05:35
При социалистической экономике дворника увольняют последним. При капиталистической, включая гос. капитализм, первым. Вот и Вся разница.

Вся эта шутливая картинка при правлении Д. А. Медведева, была близко не шуткой, когда н потребовал в каждой деревни водоканал устроить, а это и начальник, и бухгалтер, и секретарь, и дворник, и далее насколько фантазии местных чинуш, ... и сантехник..., и все это великолепие на село из порой десятка домов, где и народу то, столько не наберётся, ну и естественно неподъемный прейскурант на ранее практически бесплатную воду, там же башня с времен советских, её обычно красили и латали всем миром, да кто то следящий за насосом и трубами и все, а тут такая напасть, из чиновничьего жжения...
Правда свалил ДАМ с первого поста, и вся эта затея быльем поросла... к счастью.

Цитата: Терра от 19.08.2024 20:45:41Сталин - это почти сотню лет назад. А давайте попробуем посмотреть на развитие ситуации на 2-3 сотни лет вперед. 
.

При этом и Ленин, и Сталин, и Махатма Ганди и многие другие не стремились почему-то к увеличению личной собственности.  Почему это? 
.

Сначала надо хотя бы добиться удовлетворения насущного спроса своей экономикой?


Вы  плохо думаете о большинстве людей. Большинство разумно в приобретении предметов личного потребления. 

ЦитатаА сколько машин должно быть в семье? Три? Пять? Десять? А потом - парк раритетных авто?..

А зачем? При социализме? Там и воспитательные меры воздействия применяются. к несознательным 
Кадавр искусственные порождение? Такое же как прививаемое капиталистическое потребление?

Цитата: _Sasha__ от 19.08.2024 18:15:38Вы забыли добавить освобожденного парторга, комсорга и секретаря профкома. А если мост стратегический - то еще и начальника особого отдела.
Их сократят сильно после дворника.

В СССР безработицы не было. Увольнять дворника означало, что плохо работают и руководитель и профорг и парторг и т. д. - руководство.

Цитата: alexandivanov от 20.08.2024 02:17:19Вы  плохо думаете о большинстве людей. Большинство разумно в приобретении предметов личного потребления. 

Почему же?  Ни в коем случае!
Я ведь просто исхожу из Ваших слов... о том, что ЛС "должна увеличиваться!" 
И - это Вы же написали, что можно купить и самолет... если есть возможность...)))
.

Цитата: alexandivanov от 19.08.2024 14:04:52Любой человек хочет и будет владеть личной собственностью.
личная собственность могла и должна была увеличиваться.

Вы согласны сжить не развивая и увеличивая личную собственность? Пользоваться общим бельем и зубными щетками? Иметь только одну машину в семье? Почему, если есть возможность, не купить самолет? Два велосипеда детям? В личное пользование? Социализм и ради этого тоже. 

.

Цитата: alexandivanov от 20.08.2024 02:17:19

ЦитатаА сколько машин должно быть в семье? Три? Пять? Десять? А потом - парк раритетных авто?..

А зачем? При социализме? Там и воспитательные меры воздействия применяются. к несознательным 

Вот и я спрашиваю - зачем???
ГДЕ границы увеличения ЛС? 

Цитата: Терра от 20.08.2024 10:12:48.

Вот и я спрашиваю - зачем???
ГДЕ границы увеличения ЛС? 

       Граница потребления там же где граница ресурсных возможностей  . Тот кто обладает рсурсами сегодня , владеет миром .

Цитата: Терра от 20.08.2024 10:12:48Почему же?  Ни в коем случае!
Я ведь просто исхожу из Ваших слов... о том, что ЛС "должна увеличиваться!" 
И - это Вы же написали, что можно купить и самолет... если есть возможность...)))
.

Цитата: alexandivanov от 19.08.2024 14:04:52Любой человек хочет и будет владеть личной собственностью.
личная собственность могла и должна была увеличиваться.

Вы согласны сжить не развивая и увеличивая личную собственность?...  Почему, если есть возможность, не купить самолет? Два велосипеда детям? В личное пользование? Социализм и ради этого тоже. 

.

Вот и я спрашиваю - зачем???
ГДЕ границы увеличения ЛС? 

Возможность социалистической экономики должна позволять не то, что бы только личный самолет. Но и личные полеты в Космос.

Потому, что человек живет не только общественным, но и личным. Потому, что экономика развивается из за стремления человека удовлетворить не только общественные, но и личные потребности.
Общественные потребности это совокупность личных потребностей большинства граждан?

ЦитатаВот и я спрашиваю - зачем???

Не понял вопроса. Зачем производство? Зачем личные вещи вообще? Так, может есть потребность? Которую вы предлагаете запретить? Марксизм, как понимаю, считает, что она должна отмереть, на сколько и чего, будет видно при постоянной доступности вещей - развитой экономике.

Автор(ы): 
Островитянов К.В. Шепилов Д.Т. Леонтьев Л.А. Лаптев И.Д. Кузьминов И.И. Гатовский Л.М. 

ЦитатаЛичная собственность при социализме.
Общественная собственность при социализме распространяется на средства производства и на производимую продукцию. Часть этой продукции в дальнейшем служит в качестве средств производства, оставаясь общественной собственностью. Другая часть продукции, состоящая из предметов потребления, поступает в распределение между работниками в соответствии с количеством и качеством труда каждого из них и становится личной собственностью  трудящихся.
В «Манифесте Коммунистической партии» Маркс и Энгельс указывали, что коммунизм ни у кого не отнимает возможности личного присвоения определённой доли продукта общественного труда. Коммунизм уничтожает только свойственный капитализму жалкий характер такого присвоения, когда рабочий живёт лишь для того, чтобы увеличивать капитал, и живёт лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса.
Характеризуя основы будущего социалистического общества, Энгельс в «Анти–Дюринге» писал, что здесь «общественная собственность простирается на землю и другие средства производства, а индивидуальная собственность на остальные продукты, т. е. на предметы потребления»[5].
С уничтожением капиталистического способа производства теряют силу и экономические законы капитализма, ограничивающие личную собственность, личное потребление народных масс нищенскими рамками – минимумом  жизненных благ, необходимых для поддержания и воспроизводства рабочей силы.
В противоположность капитализму, где производство поставлено на службу своекорыстным целям обогащения эксплуататоров, социализм подчинил производство целям максимального удовлетворения непрерывно растущих материальных и культурных потребностей всего общества. Социализм не только не упраздняет личной собственности на предметы потребления, но создаёт единственно прочную гарантию всё более полного удовлетворения личных потребностей всех членов общества.
Право личной собственности тружеников социалистического общества распространяется на их трудовые доходы и сбережения, на жилой дом и подсобное домашнее хозяйство, на предметы домашнего хозяйства и обихода, на предметы личного потребления и удобства.
Особым видом личной собственности при социализме является собственность колхозного двора.  В соответствии с Уставом сельскохозяйственной артели каждый колхозный двор имеет в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом, продуктивный скот, птицу и мелкий сельскохозяйственный инвентарь.
Источником личной собственности в эпоху социализма является только труд. В условиях безраздельного господства социалистических производственных отношений предметы, находящиеся в личной собственности, не могут быть превращены в капитал, то есть использоваться как средства эксплуатации. Право личной собственности, как и право наследования личной собственности, охраняется Конституцией СССР.
Личная собственность при социализме неразрывно связана с общественной собственностью как своей основой. С умножением общественной собственности, с ростом народного богатства всё большие массы продуктов идут на удовлетворение личных потребностей тружеников социалистического общества.

Что Бухарин, что Горбачев разрешив извлекать прибыль из личной собственности, превратили её в средство производства. Хрущев её не увеличивал, боролся с личной собственностью - являющейся предметом потребления? Сталин этого не делал.

ЦитатаВторая задача планирования состоит в том, чтобы закрепить безраздельное господство социалистической системы хозяйства и закрыть источники и клапаны, откуда возникает капитализм. Рыков[6] и Троцкий[7] в свое время предлагали закрыть как нерентабельные передовые предприятия (Путиловский завод). Пойти на это, значило бы «закрыть» социализм. Капитал пошел бы в мукомолье, в производство игрушек, потому что это дает прибыль. Мы же не могли пойти по этому пути.
...
Надо кое-что нового дать читателю, не повторять без конца о соотношении производительных сил и производственных отношений, это ничего не дает. Не перехваливать нужно наш строй и не приписывать ему тех достижений, которых нет. Стоимость существует, и дифференциальная рента существует, но не туда попадает.
Я задумывался о категории прибыли - отказаться или оставить?
Реплика: Может быть, лучше взять слово «доход»?
Молотов Доход разный бывает.
Реплика: Может быть, социалистическое накопление?
Ответ: Когда прибыль еще не изъята, это не накопление. Прибыль получается в результате производства.
....
Вопрос: Надо ли иметь в учебнике, что в социалистическом обществе существует прибавочный продукт? По этому поводу были разногласия в комиссии.
Молотов[8]: Нужно приучить рабочих, чтобы они знали, что они работают на все общество, а не только на свою семью.
Ответ: Без прибавочного продукта нового строя не построишь. Нужно, чтобы рабочий понимал, что при капитализме их интересует то, что они должны получить, а при социализме он заботится о своем обществе и это воспитывает рабочего. Доход остается, он приобретает другой характер. Прибавочный продукт есть, но он идет не эксплуататору, а на рост благосостояния народа, на усиление обороны и т. д. Прибавочный продукт преобразуется.
У нас распределение происходит по труду. У нас есть квалифицированный и неквалифицированный труд. Что такое труд инженера? Это помноженный простой труд. Доходы у нас распределяются по труду. Не может быть, чтобы это распределение происходило без закона стоимости. Думаем, что все хозяйство ведется по плану, а получается не всегда так. У нас тоже много стихийного. Мы сознательно, а не в порядке стихийном калькулируем по закону стоимости. У них закон стоимости действует стихийно, несет разрушения, требует огромных жертв. У нас характер закона стоимости меняется, приобретает другое содержание, другую форму. Мы сознательно, не стихийно определяем цены. У Энгельса говорится о скачке. Рискованная формула, но ее можно принять, если правильно понимать скачок из царства необходимости в царство свободы. Мы должны понимать свободу воли, как осознанную необходимость, когда скачок означает переход от стихийной неизбежности к осознанной необходимости. У них закон стоимости действует стихийно, приносит большие разрушения. А мы должны направлять так, чтобы жертв было меньше. Необходимость, вытекающая из действия закона стоимости, должна быть использована сознательно.
....
тут

Другие условия.
Вы предлагаете не увеличивая личное потребление увеличивать только общественное, направлять весь доход в общественное производство? Чиновникам?  Ваши методы воспитания отличаются от капиталистических? Тогда и будет монопольный гос. "капитализм"?

ЦитатаВторой крупный недостаток учебника состоит в том, что в нем не дается анализ заработной платы. Главные вопросы не освещены. Заработная плата дается в разделе о домонополистическом капитализме только по Марксу. Нет заработной платы в условиях монополистического капитализма. После Маркса прошло много времени.
Что такое заработная плата? Это прожиточный минимум плюс некоторые сбережения. Надо показать, что такое прожиточный минимум, номинальная и реальная заработная плата, показать это живо и убедительно. Мы воюем теперь с капитализмом на базе заработной платы. Возьмите живые факты современной жизни. Во Франции, где падающая валюта, получают миллионы, а купить на них ничего нельзя. Англичане кричат, что у них самый высокий уровень заработной платы и дешевые товары. При этом скрывают, что заработная плата может быть высокой и все же она не обеспечивает даже прожиточного минимума, не говоря уже о сбережениях. В Англии цены на некоторые продукты, например, на хлеб, на мясо, низкие, но рабочий получает эти продукты по норме в ограниченном количестве. Остальные продукты он покупает на рынке по вздутым ценам. Там имеется множественность цен. Американцы кичатся высоким уровнем жизни, но по их собственным данным 2/3 рабочих не имеет прожиточного минимума. Все эти плутни капиталистов, их надо разоблачить. Надо на конкретных фактах показать тем же английским рабочим. которые давно живут за счет сверхприбылей и колоний, что падение реальной заработной платы при капитализме является аксиомой.
тут

Прожиточный минимум, это товары потребления? Личная собственность? Накопления, у трудящихся, тоже не увеличивать? По сути появляются новые товары и услуги, а Вы предлагаете, не увеличивать личную собственность (потребление). Не увеличивать накопления трудящихся - населения Советского государства. Тунеядство преследовалось. Законодательно. Стагнация? При Вашем подходе? Нет личной заинтересованности увеличивать общественные средства производства?

ЦитатаНадо сказать: политическая экономия рассматривает производство и распределение материальных благ. Это применимо ко всем периодам. Производство - это отношение людей к природе, а распределение - куда идут произведенные блага, это чисто экономическая сторона.
тут

ЦитатаНи в коем случае!
...
ГДЕ границы увеличения ЛС?

Границы ЛС в понимании, осознании того, для чего она нужна? Действительной потребности, заинтересованности, в ней. Не ради выпендрежа. Привычке жить без дефицита и переживаний по поводу будущего? Учтите ещё, наверно, что реально голодавшие, практически всю жизнь стремятся делать запасы. И детей этому учат. Перестраховываются. А вы их на "подножный корм"? В целях воспитания чего? Из опасения что через 3-4 поколения, не голодавшие, привыкшие жить в сытости и довольстве, будут запасаться так же, как голодавшие?


Пишите ни в коем случае, а что люди, большинство, вполне адекватные, сами по себе, не верите?

ЦитатаМолотов: на 333 стр. написано: «решающее преимущество артели заключается в том, что она правильно сочетает личные интересы колхозников с их обще-твенными интересами, удачно приспосабливает личные интересы колхозников к общественным интересам». Такая постановка вопроса - уход от вопроса. Что такое правильное сочетание личных интересов колхозников с общественными, что значит «удачно приспособляет личные интересы колхозников к общественным интересам»? Это пустая фраза, конкретного существа здесь нет. Получается нечто вроде того, что все существующее разумно. Между тем, это далеко не так. Принципиально мы правильно решили эти вопросы, но практически очень много неправильного и неудачного. Это надо объяснить. На первое место надо поставить общественное хозяйство.

Люди разумны в существующих условиях. По этому на первом месте социалистическое общественное хозяйство? Которое увеличивает и личную собственность предметов потребления.

Цитата

О фашизме

Еще несколько замечаний о фашистской философии. Они пишут, будто у них социализм. Раскрыть это надо экономически. Вот Гитлер[9] говорит: «государство, народ! наши капиталисты получают только 8%, хватит с них!». Надо постановку этого вопроса связать с освещением вопроса о конкуренции и анархии производства, с попытками капиталистов избавится от конкуренции с теорией ультраимпериализма. Надо показать, что они обречены. Они пропагандируют корпоративный строй, будто он над рабочим классом и над капиталистом, и государство якобы заботится и думает о рабочих. Они даже там арестуют отдельных капиталистов (правда, Тиссен[10] сбежал). Надо сказать, что во всем этом больше демагогии, что это давление буржуазного государства на отдельных буржуев, которые не хотят подчиняться государственной классовой дисциплине. Обо всем этом надо один раз сказать в рубрике о картелировании и неудачных попытках планирования. Второй раз скажите об этом в разделе - Социализм. У вас, господа фашисты, кому принадлежат средства производства? Отдельным капиталистам и группам капиталистов и потому у вас настоящего планирования не может быть, будут лишь огрызки, ибо хозяйства распределены между группами владельцев.
Вопрос: Употреблять ли термин фашисты?
Ответ: Называйте их так, как они сами себя называют - итальянские фашисты, германские национал-социалисты.
Я принимал в этом кабинете Уэллса[11], он мне говорил, что он не за то, чтобы рабочие были у власти и не за то, чтобы капиталисты были у власти. Он за то, чтобы руководили инженеры. Он говорил, что он за Рузвельта[12], которого хорошо знает и отзывается о нем, что это честный человек, преданный рабочему классу человек[13]. Идейки о примирении классов у мелкой буржуазии имеются, они распространены. Эти идейки приобрели особый оттенок у фашистов.
Кстати, и в том месте, где говорится об утопистах. Надо и здесь также критически сказать об идее примирения классов. Есть, конечно, разница между постановкой вопроса у утопистов и фашистов, разница в пользу утопистов, но обойти эту идею нельзя. Оуэну[14] было бы обидно, если [бы] его поставили в один ряд с фашистами, но и Оуэна критиковать надо.
Стиль ругательный из всей книги надо изъять. Руганью не убеждают, скорее даже будут обратные результаты, читатель будет настораживаться: раз автор ругается, значит, у него не все чисто».
Надо писать так, чтобы не получалось, что у них все плохо, а у нас все хорошо, не при[у]крашивать все.
Реплика: Здесь написано, что государство чуть ли не каждому устанавливает тан.
Ответ: Чепуха это. Вообще много мудрствования в разделе о социализме. Надо попроще писать.
Вопрос: Правильно ли название главы - «Подготовление капиталистического способа производства». Получается оттенок, как будто бы сознательно его подготовили.
Ответ: Это терминологический вопрос. Можно вполне употреблять слово -подготовлен. Речь идет о зарождении, возникновения и о создании предпосылок.
Кстати, еще один вопрос о подготовлении социалистического способа производства. Здесь сказано, что социализм не возникает в недрах капитализма. Вопрос нужно разъяснить, что материальные предпосылки в недрах капитализма возникают, что объективные и субъективные предпосылки создаются при капитализме. Не нужно забывать, что мы вышли из капитализма.
тут

Никто не покупает по 40-50 сотовых телефонов? Думаете ограничено только финансовыми возможностями? Культура потребления вопрос воспитания? Потребность и прихоть? Необходимость и каприз? Человечество могло бы  еще многое изучать и изучать. Кромке того, как экономить на других.  Наверно.

Цитата: Мастер Фикс от 19.08.2024 21:50:23 После наполеоновских войн мы не поимели ничего полезного.

.
Во время наполеоновских войн мы отстояли право оставаться русскими. «Гражданин мира» - не новое изобретение, война 1812 года была сражением за идентичность против «общечеловеков» Наполеона. В ходе войны произошла консолидация общества по национальному, а не по сословному признаку. Пред лицом реальной угрозы люди во фраках, рясах и армяках встали по одну стороны баррикады.
.

Цитата: rimskiy от 21.08.2024 11:37:23.
Во время наполеоновских войн мы отстояли право оставаться русскими. «Гражданин мира» - не новое изобретение, война 1812 года была сражением за идентичность против «общечеловеков» Наполеона. В ходе войны произошла консолидация общества по национальному, а не по сословному признаку. Пред лицом реальной угрозы люди во фраках, рясах и армяках встали по одну стороны баррикады.
.

Курите историю уже. Бонапарт припёрся к нам всего лишь для принуждения к выполнению обещаний по блокаде Англии. Но Александру было ссыкотно участвовать в блокаде, потому что англичане помогли ему с убийством отца. Больше французы ничего не хотели. 
Кстати. Почему невинно убиенный Павел Петрович не признан мучеником и страстотерпцем? А ведь он сделал для Империи намного больше, чем Николашка Второсортный.

Цитата: Мастер Фикс от 21.08.2024 12:31:00Курите историю уже. Бонапарт припёрся к нам всего лишь для принуждения к выполнению обещаний по блокаде Англии. Но Александру было ссыкотно участвовать в блокаде, потому что англичане помогли ему с убийством отца. Больше французы ничего не хотели. 
Кстати. Почему невинно убиенный Павел Петрович не признан мучеником и страстотерпцем? А ведь он сделал для Империи намного больше, чем Николашка Второсортный.

Если бы Наполеон приперся только со свой гвардией - то в теории - это могло бы быть "всего лишь для принуждения к выполнению обещаний по блокаде Англии". Но он набрал отребья со всей Европы - и те же поляки вели себя совсем не в рамках "принуждения к блокаде". Так что война стала отечественной по вполне прозаическим причинам.
И то что сам Наполеон хотел совершенно другого - не меняет в принципе ничего. Все и всегда определяется логикой действий, а не логикой намерений.

Так что - вам бы самому историю поглубже покурить. А не только в рамках одобренного КПСС курса и Лермонтовского стихотворения.

Цитата: _Sasha__ от 22.08.2024 04:27:17Если бы Наполеон приперся только со свой гвардией - то в теории - это могло бы быть "всего лишь для принуждения к выполнению обещаний по блокаде Англии". Но он набрал отребья со всей Европы - и те же поляки вели себя совсем не в рамках "принуждения к блокаде". Так что война стала отечественной по вполне прозаическим причинам.
И то что сам Наполеон хотел совершенно другого - не меняет в принципе ничего. Все и всегда определяется логикой действий, а не логикой намерений.

Так что - вам бы самому историю поглубже покурить. А не только в рамках одобренного КПСС курса и Лермонтовского стихотворения.

О теории гвардии.

ЦитатаКомандиры полков смотрят на грабежи сквозь пальцы: для солдат это единственный источник пропитания. Русские крестьяне, в отличие от европейских, не привозят товары на рынки захваченного города. Тех немногих, кто на это решился, французы тут же ограбили, и больше желающих не нашлось. За еду французам приходится драться между собою: у солдат корпусов, стоящих дальше от города, добычу отнимают солдаты ближних, а гвардейцы отнимают у всех. Как пишут мемуаристы-французы, в конце концов Наполеону приходится установить график грабежей, которые официально именуются приготовлением запасов продовольствия: разные корпуса имеют право посылать в Москву отряды за добычей в определенные дни: день — Старая гвардия, день – Молодая гвардия, день – корпус Даву и так далее, по очереди.

Свидание с Бонапартом: как это было
Константин Михайлов

ЦитатаМосква, Кремль, август 1812 года
Москва постепенно обезлюдевала. Из 300 тысяч жителей к концу августа остается около 50 тысяч – тех, кому бежать некуда, не на чем или не на что. Граф Ростопчин готовит оставшихся к уличным боям. В середине августа из кремлевского Арсенала начинают продавать оружие по цене в несколько раз ниже обычной. Ружье можно купить за 2 рубля, карабин за три, саблю – за рубль. Правда, как вспоминали современники, «все это оружие к употреблению не годилось, ибо ружья были или без замков, или без прикладов, или стволы у них согнутые, сабли были без эфесов, у других клинки сломаны, зазубрены». С 26 августа оружие раздают и вовсе бесплатно.
Москва, Три Горы, 31 августа
Роль сводок Совинформбюро в прифронтовом городе исполняют номера специально издаваемой графом Ростопчиным газеты для народа, в просторечии – «афишки». Подделываясь под простонародный стиль, главнокомандующий сообщает москвичам содержание высочайших указов, последние новости из армии, собственные мысли и приказы. «Афишкам» верят. В одной из них, накануне сдачи Москвы, Ростопчин призывает вооружившихся горожан идти на бой с Наполеоном и обещает, что лично их возглавит. 31 августа на рассвете более десяти тысяч человек собираются на Трех Горах, так что яблоку негде упасть. Ростопчина они ждут там до заката. Граф не явился, «и все с горестным унынием разошлись по домам».

ЦитатаСтендаль. Репортаж из Москвы 1812 года:
«Пожар был далеко от нас и окутывал весь воздух на далекое расстояние и большую высоту дымом какого-то медного цвета… Генерал Киргенер сказал при мне: «Если бы мне дали четыре тысячи человек, в шесть часов я берусь утушить огонь». Такой отзыв удивил меня. В успехе я сомневаюсь. Ростопчин постоянно устраивает новые поджоги; остановится пожар на правой стороне — увидите его на левой в двадцати местах. Этот Ростопчин или негодяй, или римлянин».
После войны Ростопчин, а вслед за ним и советские историки, опровергали эти версии: приказа поджигать Москву не было, а деревянный город, отданный на произвол грабежей, стал жертвой стихий: французские мародеры не заботились о пожарной безопасности, а сильный ветер помог распространению огня.
Письмо графа Ростопчина генералу Багратиону. 12 августа 1812 года:
«Я не могу себе представить, чтобы неприятель мог прийти в Москву… Народ здешний, по верности к Государю и любви к Отечеству, решительно умрет у стен Московских. А если Бог ему не поможет в его благом предприятии, то, следуя русскому правилу: не доставайся злодею! — обратит город в пепел. Наполеон получит, вместо добычи, место, где была столица. О сем не дурно и ему дать знать, чтобы он не считал на миллионы и магазейны хлеба: ибо он найдет угли и золу».
тут

1941, поздняя осень - зима, Подмосковье?

ЦитатаНачальники их и Мортье, побежденные пожаром, с которым они боролись неустанно в течение тридцати шести часов, тоже явились, изнемогая от усталости и отчаяния.
Они молчали, и мы обвиняли себя. Большинство было убеждено, что первоначальной причиной этого бедствия явилось пьянство и неповиновение солдат, а теперь буря заканчивала начатое. Мы глядели друг на друга с отвращением и с ужасом думали о том крике всеобщего возмущения, который поднимется в Европе. Мы заговаривали друг с другом, потупив глаза, подавленные этой страшной катастрофой, которая оскверняла нашу славу, отнимала у нас плоды нашей победы и угрожала нашему существованию в настоящем и будущем!
Мы были теперь не больше чем армией преступников, и небо и весь цивилизованный мир должны были осудить нас! Из этой мрачной бездны мыслей и взрывов ненависти против поджигателей мы могли выбраться, только жадно отыскивая все, что указывало на русских как на единственных виновников этого страшного несчастья.

Цитата2 сентября 1812 года. Окрестности Москвы за Рогожской заставой. 11 часов утра
Около 11 часов 2 сентября генерал Барклай-де-Толли проехал Рогожскую заставу и стал пробираться на Коломенскую дорогу. К его свите присоединился граф Ростопчин. Через некоторое время они нагнали на дороге толпу солдат, сопровождавших обоз. В телегах были пожарные трубы. Зачем их вывезли из Москвы? – спросили Ростопчина. «На это я имею свои причины», — отвечал генерал-губернатор.
То, что французы не нашли в Москве пожарных инструментов, служило для них доказательством умышленного поджога города русскими. Французские мемуары полны свидетельств об охоте за поджигателями, якобы бывшими каторжниками, выпущенными из тюрем Ростопчиным, о том, что огонь появлялся в один час в ста различных местах, о найденных якобы в доме Ростопчина зажигательных зарядах, которые забрасывались в окна.
У стены Рождественского монастыря французы в 1812 году расстреливали московских жителей, обвиненных в поджогах. Таких мест в городе было несколько. В письме императору Александру Наполеон уверял, что 400 поджигателей были пойманы на месте преступления, все признались, что поджигают по приказанию губернатора и начальника полиции, все были расстреляны.

ЦитатаПетровский подъездной дворец близ Москвы, 4-6 сентября
В Петровском дворце Наполеон провел несколько дней. И в нескольких верстах от Москвы пожар не давал забыть о себе – император вспоминал: «Трудно было прикладывать руку к стенам или окнам со стороны Москвы, так эта часть была нагрета пожаром». Наверняка уже в Петровском дворце император Франции осознавал то, о чем вспоминал потом на исходе своих дней. Мемуаристы свидетельствуют, что во все пребывание в Петровском дворце он не отдал ни одного предписания, ни одного воинского приказа.
«Не будь московского пожара, мне бы все удалось… Я провел бы там зиму… Я заключил бы мир в Москве или на следующий год пошел бы на Петербург. .. Этот ужасный пожар все разорил. Я был готов ко всему, кроме этого. Одно это не было предусмотрено: кто бы подумал, что народ может сжечь свою столицу?» Наполеон Бонапарт. Из воспоминаний на острове Святой Елены.

ЦитатаВ 1812 году в Москве впервые прозвучало слово «муниципалитет». В воззвании к москвичам было обещано: он «будет заботиться о вас, о ваших нуждах, о вашей пользе». Московский муниципалитет, созданный французами, располагался в доме Румянцева на Покровке. Создание органа местного самоуправления было поручено бывшему французскому консулу в России Лессепсу. В московском муниципалитете служили 87 человек, в том числе 20 иностранцев. Среди русских служащих муниципалитета были не только купцы и чиновники, но и двое дворовых людей и один вольноотпущенный.
Мэром, или городским головой, назначили московского купца Петра Находкина. Когда Лессепс сообщил ему об этом, Находкин сказал: «Как честный человек, я должен прежде всего объявить вам, что никогда ничего не сделаю против моей веры и моего Государя». Удивленный Лессепс отвечал: «Вражда императора Наполеона с императором Александром до вас не касается; ваши обязанности будут состоят лишь в том, чтобы наблюдать за благоденствием города». Члены муниципалитета должны были носить красную ленту через плечо, а городской голова – белый пояс. Заместителями мэра Находкина были назначены именитый гражданин Федор Фракман, купец Петр Коробов и надворный советник Бестужев-Рюмин. После ухода французов из Москвы дела соотечественников, сотрудничавших с оккупантами, рассматривала специальная Следственная комиссия. Приговор признал, что их «вины большей частью состоят в одной только слабости духа, не позволившей им упорствовать с твердостью против угроз и насилий бесчеловечного врага». Однако 22 муниципальным служащим были назначены разные наказания, самое строгое — к лишению чинов, дворянства и ссылке в Сибирь.

ЦитатаСтрашно подумать, что писали бы до сих пор просвещенные европейцы, если бы русские солдаты, вошедшие в 1814 году в Париж, ограбили бы Нотр-Дам-де-Пари или устроили скотобойню в церкви Сан-Сюльпис. И если русских они привыкли называть «варварами», то что могли бы они сказать о себе?.

ЦитатаАрмия могла еще сражаться – это она докажет в ближайшие недели. Но по виду она уже напоминала цыганский табор. Интендант Пасторе свидетельствует: «Обоз Главной квартиры составлял тогда более 10000 повозок. У каждого солдата была поклажа, у каждого офицера – фургон или дрожки, или телега, или коляска. В этих повозках были напиханы как попало меха, сахар, чай, книги, картины, актрисы московского театра».

Цитата«Партия мира» влиятельна: в ней канцлер граф Румянцев, граф Аракчеев, министр полиции Балашов, великий князь Константин Павлович, императрица Мария Федоровна. Но Кутузов не принадлежит к ней. И император Александр знает, что после сожжения Москвы переговоры о мире с Наполеоном чреваты возмущением в армии. Граф Аракчеев наверняка показывал царю письмо генерала Багратиона, пришедшее еще в августе.
Из письма генерала Багратиона графу Аракчееву:
«Слух носится, что вы думаете о мире; чтобы помириться – Боже сохрани! После всех пожертвований и после таких сумасбродных отступлений – мириться! Вы поставите всю Россию против себя и всякий из нас за стыд поставит носить мундир… надо драться, пока Россия может и пока люди на ногах: ибо война теперь не обыкновенная, а национальная».

ЦитатаРумянцев писал, что главная причина финансового кризиса отнюдь не в разрыве с Англией, а в расходах на оборону. Он даже попытался использовать ситуацию и создать "национальную торговлю" (идея акционерных обществ - "домов"), но не успел: Александр I оказался слишком нетерпелив в своем стремлении вновь испытать судьбу, померившись силами с Наполеоном.
////
Подавляющая часть населения, крестьянство, только выиграло от присоединения к блокаде. На провинциальном дворянстве это практически не отразилось. В России тогда было всего 4,4% городских жителей, причем можно назвать "пострадавшими" только лиц высокого достатка, обитающих в крупных городах северного портового региона (Петербург и Рига) и отчасти москвичей. Это еще меньший процент. Они лишились (весьма ненадолго и не полностью) некоторых атрибутов роскоши, введенных Петром (сократились поставки кофе, экзотических фруктов и т.д.).
/////
тут

ЦитатаВ итоге мы можем заключить, что экономические факторы (и, в первую очередь, - присоединение России к континентальной блокаде) не стали главной причиной войны26. Они не были основанием ни финансового кризиса, ни фактического отказа российского правительства от выполнения условий союза, касающихся континентальной блокады в 1809 г. Решающими оказались импульсы предыдущих столкновений (политического свойства) и новая конъюнктура. Судя по всей массе документов, видно, что для Александра I Тильзит был лишь вынужденной передышкой, средством для восстановления сил для продолжения войны27. Отношение обеих сторон к этим соглашениям лучше всего можно проиллюстрировать следующими документами. Так, в письме к матери императрице Марии Федоровне (сентябрь 1808 г.) Александр писал: Тильзит - это временная передышка для того, чтобы "иметь возможность некоторое время дышать свободно и увеличивать в течение этого столь драгоценного времени наши средства и силы..., а для этого мы должны работать в глубочайшей тайне и не кричать о наших вооружениях и приготовлениях публично, не высказываться открыто против того, к кому мы питаем недоверие"28. Для сравнения приведем два высказывания Наполеона. 14 марта 1807 г. он пишет министру иностранных дел Талейрану: "Я убежден, что союз с Россией был бы нам {140} очень выгоден"29. И уже после заключения мира Наполеон наставляет другого своего министра, Савари: "…Если я могу укрепить союз с этой страной и предать ему долговременный характер, (et y faire quelque chose de durable), ничего не жалейте для этого"30.

Цитата: _Sasha__ от 22.08.2024 04:27:17Если бы Наполеон приперся только со свой гвардией - то в теории - это могло бы быть "всего лишь для принуждения к выполнению обещаний по блокаде Англии". Но он набрал отребья со всей Европы - и те же поляки вели себя совсем не в рамках "принуждения к блокаде". Так что война стала отечественной по вполне прозаическим причинам.
И то что сам Наполеон хотел совершенно другого - не меняет в принципе ничего. Все и всегда определяется логикой действий, а не логикой намерений.

Так что - вам бы самому историю поглубже покурить. А не только в рамках одобренного КПСС курса и Лермонтовского стихотворения.

Вот именно. Художественый свист о "первой великой отечественной" тут не особо катит.
Поначалу крестьяне встречали французов хлебом-солью, как освободителей от крепостного гнета помещиков и никакой отечественной даже близко не пахло.
Вот только Наполеону на их надежды было насрать и французы стали грабить крестьян почище своих помещиков. Вот тогда крестьяне и взялись за вилы.

Цитата: _Sasha__ от 22.08.2024 04:27:17Если бы Наполеон приперся только со свой гвардией - то в теории - это могло бы быть "всего лишь для принуждения к выполнению обещаний по блокаде Англии". Но он набрал отребья со всей Европы - и те же поляки вели себя совсем не в рамках "принуждения к блокаде". Так что война стала отечественной по вполне прозаическим причинам.
И то что сам Наполеон хотел совершенно другого - не меняет в принципе ничего. Все и всегда определяется логикой действий, а не логикой намерений.

Так что - вам бы самому историю поглубже покурить. А не только в рамках одобренного КПСС курса и Лермонтовского стихотворения.

   Вот только Наполеон отменил крепостное право в Польше... И это дало ету немалое количество не "отребья", а добровольно вступивших в его войска самых низовых слоёв  - крестьян и ремесленников. 
   У нас же, после разгрома Наполеона", усилили гнёт крепостничества. Что привело не только к восстанию Декабристов и массовым крестьянским восстаниям,  но и послужило причиной  экономического кризиса и практически коллапса экономики в 50-х годах (Крымская компания). И , "де факто". стало причиной скатывания РИ на положение "догоняющего" как экономическом, так и военном плане..