Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

4.1 M 5.7 K 61.3 K
 

  Сизиф russia
26 сен 2024 в 11:07
! Освежу модераториал
Дискуссия  700

Градус обсуждения в части навешивания ярлыков, личных нападок, оскорблений и других форм переходов на личности, настоятельно рекомендую снизить и существенно. И оскорбления в адрес исторических личностей в Историческом разделе тоже неуместны. 
Отредактировано: Сизиф - 02 фев 2025 в 02:06


ivan2
 
Россия
Санкт-Петербург
64 года
Слушатель
Карма: +61.95
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 10,565
Читатели: 1
Цитата: стрелок от 30.03.2023 14:40:47хохломоры это новый термин 
  он от мухоморы
это работники укр ципсо
евреев как мастеров слова я лично уважаю
  там реальные мастера, хотя бы потому что их бог состоит из человеческих Слов
у хохломоров с русскими словами проблемы
  и кстати хохлы не любят слово хохлы , так что хохломора от них не могло быть такого слова 
я все таки хохлом неплохо знаю 
  общались 
ну ви работайте над собой
Ни разу не минусовал Стрелка.
Но честно надоело неуважение.
Режет глаз НАГЛОЕ оформление постов.
Прошу принять меры!
Нам нужен мир!
Желательно весь.

Измаил должен быть взят!

  • +0.22 / 10
    • 10
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: -55.32
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,618
Читатели: 4
Цитата: Киреев от 30.03.2023 12:19:22Ответ просто поражает своей "полнотой и содержательностью" и переводом на "революционный маузер и кожанки".
До 1 января 2019 года в России были тысячи несанкционированных свалок, которые уже никак не спишешь на "комуняк",....
До того как коммунисты переобулись в капиталисты на необъятных просторах нашей Родины так же были тысячи несанкционированных свалок, об этом писали в газетах, в крокодилах разных,  с этим боролись как могли, но изжить проблему так и не смогли. Так что это то же можно смело  списать на тяжкое наследие прошлого режыму. Свалки в СССР были платными, как и сейчас, для вывоза мусора предприятия покупали талоны у организации эксплуатирующей полигоны для отходов. При въезде на полигон стоял шлагбаум и человек при нём, водитель авто с мусором отдавал талоны на нужное количество кубометров, например Зил ММЗ-555 тянул на 5 куб метров.  Если у водителя по каким то причинам не было талона, то можно было отдать 1 руб, а можно вывалить мусор в ближайшей лесополосе или в каком то овраге.  Кроме бытового мусора карательным органам в СССР приходилось бороться с несанкционированными свалками предприятий которые валили отходы производства куда чёрт на душу положит.  Единственный день в году когда можно было на свалку вывалить мусор без талона -субботник, в остальные дни или талон или рубль или в овраг.  Так же хочу обратить внимание на такую мелочь из советской действительности, свалки сельских населённых пунктов, чаще всего это ближайший овраг, ни кто не будет таскать мусор на десятки километров на специально оборудованный полигон.
PS Страшно далеки коммуняки от народа, им бы всё мосты через пруд строить, а на тех мостах лавки с купцами....

  • -0.06 / 12
    • 5
    • 7
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
64 года
Практикант
Карма: +1,050.38
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 48,026
Читатели: 14
Цитата: Новатор2008 от 29.03.2023 13:58:19Факты есть. Гражданка Пугачева (да да, та самая, про которую говорили, что БРЕЖНЕВ  мелкий политический деятель эпохи пугачевой) и её комарилья уехала. И слава Богу - хоть от этого наследства коммунистов избавились, а то новогодний огонек невозможно смотреть было.
О как...
А останься она, ничего остального при этом не меняя, то вы бы продолжали кричать "Пугачёва форева...."Думающий
Сегодняшняя А.Б. Пугачева это продукт 90-х и первых 2000-х, когда она поверила что она не "королева эстрады", а реально всемогущая "владычица морская", способная воздействовать на умы "вся Россия."
И ведь в отличие от советского времени, она была почти права, так и было долгое время, не менее двадцати лет, с самого начала её рождественских вечеров, и создания фильтра пропускающего на эстраду, только одобренных ею, чаще всего хороший, порой талантливых, но не "гениев".
И ведь пипл хавал, все тридцать лет хавал, и для многих включая Вас, (ну раз её привели примером, да ещё в тоне "Гражданка") это было потрясением, крахом иллюзий.
А ведь с конца 90-х, это было хорошо видно, по слабо безголосой, безвкусной толпе, которую она тащила на эстраду, по тому сонму голубизны и откровенной проституции, сопровождающей этот процесс, по тому как гибли потенциально гениальные превращаясь в пошлятину на потеху публике.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)

  • +0.15 / 10
    • 9
    • 1
ivan2
 
Россия
Санкт-Петербург
64 года
Слушатель
Карма: +61.95
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 10,565
Читатели: 1
Цитата: стрелок от 30.03.2023 15:21:20Пива нет
    А слабо Вам оформлять посты литературно?
    С большой буквы.  ПОЧЕМУ ВЫ ВСЁ ПИШЕТЕ СО СТРОЧНОЙ БУКВЫ? Это протест какой-то?
Нам нужен мир!
Желательно весь.

Измаил должен быть взят!

  • +0.21 / 10
    • 10
ivan2
 
Россия
Санкт-Петербург
64 года
Слушатель
Карма: +61.95
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 10,565
Читатели: 1
Цитата: стрелок от 30.03.2023 15:42:07это устный русский язык который не подчиняется правилам русского письменного языка
или в устном русском языке есть понятие строчной и заглавной буквы?
  достоинства русского устного при общении, что он порой непонятен иноязычным от слова нафиг 
и еще мне нравится устный русский что он лучше передает смыслы, чем русский шаблонный по правилам 
  в общем, ви наверняка не входите в число владеющих устным русским языком, что нормально 
  просто не в свои сани не плюйте и будем вам конфетка
    Глупо.
    Неуважение к читателю не выдаёт Вашего таланта и ума.
    Увы.
Нам нужен мир!
Желательно весь.

Измаил должен быть взят!

  • +0.29 / 14
    • 14
стрелок
 
Слушатель
Карма: -20.50
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 3,781
Читатели: 1
Цитата: Киреев от 30.03.2023 16:02:55Иного ответа от вас трудно было ожидать ("во фсем виноваты коммуняки"), но вопрос в том, что "буржуи" за три десятилетия ни на йоту не изменили ситуацию, а еще больше ее усугубили. Вот где собачка порылась. Вам сколько десятилетий нужно еще, чтобы перестать кивать на "тяжкое наследие прошлого режыму" и начать уже отвечать за свои "свершения"?
да у нас все нормально
  это у вас что то где то все жжужит
  мы уже почти забыли про вас и даже ваш главный праздник не празднуем и день рождения вашего вожака то же
  вы уже пыль истории и не чихайте
  тут можете еще

  • -0.07 / 6
    • 1
    • 5
Swet
 
25 лет
Слушатель
Карма: +58.57
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,109
Читатели: 5
Цитата: rat1111 от 28.03.2023 19:10:36Яркая демонстрация незнания российских реалий. Ни нынешних, ни 00-х, ни 90-х
Вы название ветки не пробовали прочитать? А уже пора бы - разродились таким количеством сообщений, и довольно длинных (что на вас не похоже), а тему ветки так и не удосужились прочитать. Вроде бы за провоцирование , мягко говоря, ругани не по теме , полагается бан в ветке. На этой ветке присутствует ли модератор? Не пора ли навести порядок. 
P.S. Понимаю, что rat1111 прекрасно знает тему ветки и срач разводит осознанно и целенаправленно .
Отредактировано: Swet - 30 мар 2023 в 19:35

  • +0.26 / 11
    • 11
Swet
 
25 лет
Слушатель
Карма: +58.57
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,109
Читатели: 5
Цитата: стрелок от 29.03.2023 15:47:05ну это у вас уже замор мозга точно 
  причем тут система Сталина?
  …
При том, что ветка называется «Сталин. ….»
Откройте ветку, например: «Охаивание СССР и возвеличивание капиталистической системы». И там ваши и rat1111 измышлениям сообщения будут весьма уместны. Там и порезвитесь.

  • +0.24 / 10
    • 10
slavae
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +37.84
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 28,369
Читатели: 7
Цитата: Swet от 30.03.2023 17:37:58При том, что ветка называется «Сталин. ….»
Откройте ветку, например: «Охаивание СССР и возвеличивание капиталистической системы». И там ваши и rat1111 измышлениям сообщения будут весьма уместны. Там и порезвитесь.
А СССР никто и не охаивает, в общем. От русской общины там было много хвостов. Но если так по честному разобраться, то коммунисты устроили такой хозяйственный механизм, который свёл страну в могилу.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.

  • -0.06 / 11
    • 5
    • 6
Swet
 
25 лет
Слушатель
Карма: +58.57
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,109
Читатели: 5
Цитата: slavae от 30.03.2023 18:11:37А СССР никто и не охаивает, в общем. От русской общины там было много хвостов. Но если так по честному разобраться, то коммунисты устроили такой хозяйственный механизм, который свёл страну в могилу.
Что касается данной ветки, то на мой взгляд вы ошибаетесь. Риторика, подбор оснований ( фактов приводится мало противниками СССР) говорит о намеренном выпячивание именно отрицательных характеристик, что и говорит об охаивании. Непредвзятым анализом даже и не «пахнет». Продолжается война «белых» и «красных», что для исторической ветки не конструктивно. Подобная ситуация наблюдалась и на ветке о Николае II. Надо научиться относиться к своей истории уважительно и без истерик. Любить свою страну, свою историю, спокойно обсуждать со своей точки зрения (или точки зрения, соответствующей современному восприятию) достоинства и недостатки каждого исторического периода. С объективной точки зрения после трагедии ПМВ и Гражданской войны, страна стремительно развилась за очень краткий исторический период, совершила величайшие достижения (с сопутствующими любому периоду и любой стране перегибами и недостатками), а потом стала угасать. Это исторический факт. А что, почему и как - вот это и требует тщательного анализа и изучения. Главным образом, не на форумах, где всегда находятся провокаторы, активно сводящиеся всё к , извините, срачу, а в специальных институтах, на открытие которых не нужно жалеть денег. Ведь не пожалели же на Ельцин-центр, который наносит невосполнимый вред в воспитании новых поколений. Вот это и показывает приоритеты: объективное изучение исторических процессов с целью определить наиболее эффективный для страны путь развития или низкопробная работа на либеральную идеологию в стране, где государственная идеология запрещена Конституцией.
    И ещё раз : ветка о сталинском периоде развития страны. И здесь есть что обсудить: сложнейший период, при этом стремительное развитие. Каковы были реальные объективные обстоятельства внутри и вне страны? Возможно ли было (и было ли где-нибудь ещё) такое стремительное развитие без жесткой верховной власти, жёсткого устранения противодействия? Возможно ли было это сделать без ошибок и перегибов? Если возможно, то как? Возможно, что ответив на эти вопросы, мы увидим путь интенсивного развития без бывших тогда перегибов. А бросание какашками на форуме (посмотрите выше, этим здесь и отметились стрелок и rat1111) - контрпродуктивно и недостойно. Недостойно ни для кого: ни для буржуев, ни для интеллектуалов, ни для пенсионеров (даже если они «динамики»), ни для крестьян, ни для аристократов. Ни для кого.

  • +0.30 / 13
    • 13
slavae
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +37.84
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 28,369
Читатели: 7
Цитата: Swet от 30.03.2023 19:24:51Что касается данной ветки, то на мой взгляд вы ошибаетесь. Риторика, подбор оснований ( фактов приводится мало противниками СССР) говорит о намеренном выпячивание именно отрицательных характеристик, что и говорит об охаивании. Непредвзятым анализом даже и не «пахнет». Продолжается война «белых» и «красных», что для историческойветки не конструктивно. Подобная ситуация наблюдалась и на ветке о Николае II. Надо научиться относиться к своей истории уважительно и без истерик. Любить свою страну, свою историю, спокойно обсуждать со своей точки зрения (или точки зрения, соответствующей современному восприятию) достоинства и недостатки каждого исторического периода.
Но если рассмотреть беспристрастно, то срач начинается с охаивания Ельцина, который еле удержал после коммуниста Горбачёва единую Россию (не партию). А я считаю, что он смог удержать, слава богу, то что ему отвалилось. Что получилось, то и сделал. Потом после Ельцина вступают знатоки современной России, которым всё мало. Ну и т.д.
А мне, например, не нравятся люди, которым не нравится современная Россия.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.

  • -0.10 / 12
    • 5
    • 7
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: -55.32
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,618
Читатели: 4
Цитата: Киреев от 30.03.2023 16:02:55Иного ответа от вас трудно было ожидать ("во фсем виноваты коммуняки"), но вопрос в том, что "буржуи" за три десятилетия ни на йоту не изменили ситуацию, а еще больше ее усугубили. Вот где собачка порылась. Вам сколько десятилетий нужно еще, чтобы перестать кивать на "тяжкое наследие прошлого режыму" и начать уже отвечать за свои "свершения"?
За свои свершения будут отвечать люди их совершившие, а поскольку нового человека господа марксисты создать не сумели, то старый хомосапиенс будет так же грешить и  при новой власти. "Новые буржуи" не могут изменить ситуацию от слова совсем, да они и цели такой-  создать нового человека, не ставили перед собой, а раз человек прежний, то и грешить он будет ровно так же как и при коммуняках, но с поправкой на научно-технический прогресс и резко возросшие возможности по производству этого мусора. Естественно и отвечать за свои свершения  хомосапиенс будет сам, здоровьем своих детей и внуков. По другому ни как.

  • -0.11 / 9
    • 2
    • 7
стрелок
 
Слушатель
Карма: -20.50
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 3,781
Читатели: 1
Цитата: АнтонЛ от 30.03.2023 17:27:58Дай то бог чтобы удержали, в 1947 году СССР тоже был силен...
По меркам СССР мы только приступили к ВОВ и то в сильно лайтовом варианте...
Да и для русской культуры и менталитета СССР был куда ближе нежели мы сейчас, поэтому я бы предпочел быть наследником Империи СССР, которую хотя бы видел лично, а не выдуманной вами РИ с есаулами-купцами))))
ну скажу вам как вроде чуток к казачеству имеющему отношение, что есаулов -купцов в казачьей среде быть не могло и не было, так что это не моя придумка, а тут            у неких некий шаблон для раздрая публики 
  на здоровье им 
в СССР не было русской культуры - там была советская культура
         русская культура это Третьяковка или Эрмитаж оставленные нам Империй в наследство 
   это на века
           или будем вспоминать судьбу Есенина
  в СССР русским был только государственный язык, остальное было чем угодным, но к русскости далеким 
           разве что писатели деревенщики , что были не в особом почете
  ну а сравнивать СВО и ВОВ - это неразумно
   т        огда мы попались в резкий напад, а сейчас мы работаем на опережение 
  тут разница принципиальная и в пользу РФ 
          интересно кому и зачем нужна эта свара стравливая СССР и РФ
  только хохловским агентам польза от сего на что я давно намекаю и Рат то же 
           вот у них точно кровная ненависть ко всему русскому и понятна природа этой ненависти
  а для нас, СССР был этапом бытия Русского мира и тупиковым этапом и прежде всего в экономической части
           
  я уже двигал идею, что вся эта СССР была сделана лениным с компанием спецом для уничтожения Российской Империи, но не вышло  у них
            вот оне теперь за РФ взялись 
  вот и выбирайте за кого кто топит тут и станет понятно кто есть кто

  • -0.11 / 10
    • 2
    • 8
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
64 года
Практикант
Карма: +1,050.38
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 48,026
Читатели: 14
Цитата: slavae от 30.03.2023 20:03:52Но если рассмотреть беспристрастно, то срач начинается с охаивания Ельцина, который еле удержал после коммуниста Горбачёва единую Россию (не партию). А я считаю, что он смог удержать, слава богу, то что ему отвалилось. Что получилось, то и сделал. Потом после Ельцина вступают знатоки современной России, которым всё мало. Ну и т.д.
А мне, например, не нравятся люди, которым не нравится современная Россия.
Если беспристрастно, то до прихода Ельцина РСФСР и близко не была к распаду, 
как впрочем и СССР до Горбачёва на съезде народных депутатов.
Да и как показала жизнь, вся эта камарилья что плясала вокруг Горбачева, 
с легкостью обменяна партбилеты на  "доходные" места.
Ельцин не удержал Россию от распада, а привел на грань распада и гражданским войнам на окраинах с разрушенной промышленностью.
Кстати, и подручных они выбирали соответствующих Бакатин, Козырев...
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)

  • +0.18 / 12
    • 11
    • 1
стрелок
 
Слушатель
Карма: -20.50
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 3,781
Читатели: 1
Цитата: AndreyK-AV от 30.03.2023 21:18:08Если беспристрастно, то до прихода Ельцина РСФСР и близко не была к распаду, 
как впрочем и СССР до Горбачёва на съезде народных депутатов.
Да и как показала жизнь, вся эта камарилья что плясала вокруг Горбачева, 
с легкостью обменяна партбилеты на  "доходные" места.
Ельцин не удержал Россию от распада, а привел на грань распада и гражданским войнам на окраинах с разрушенной промышленностью.
Кстати, и подручных они выбирали соответствующих Бакатин, Козырев...
горбачеву для развала полного страны достаточно было продавить новый союзный договор по которому все автономии становились в один ряд с республиками и тогда всей стране хана точно 
           ельцину что бы развалить страну было достаточно помочь Татарстану и Якутии выйти из РФ и всей РФ хана
  ну и догадайтесь почему страна не развалилась ?
           а уж для гарантии ельцину было достаточно двинуть в приемники этого кучерявого молодого  как его - Немцова и стране хана 
  а он двинул Путина и спокойно ушел в отставку как мавр 
             а СССР стал распадаться при брежневе с 75 года, когда торговцы и цеховики стали доить население до крови 
  так что все нормально вышло, главное что без большой крови
  в дураках остались только члены партии и истинные коммунисты, которые надеялись на продолжение работы спецмагазинов и спеполиклиник и спецсанториев , но их выгнали от кормушки вон к параше 
  некоторые из мне таких знакомых быстренько перешли в попы и шибают денежку на отпеваниях
  лишь слова поменяли, но им не привыкать от колебаний их партии , а нюх на деньги оне имеют отменный профи почти
Отредактировано: стрелок - 30 мар 2023 в 21:36

  • -0.07 / 9
    • 2
    • 7
стрелок
 
Слушатель
Карма: -20.50
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 3,781
Читатели: 1
Цитата: Swet от 30.03.2023 21:42:44Дело не в президенте-алкоголике, а в том, кто стоял у него за спиной, когда он «двинул Путина».
за его спиной стоял Николай Второй 
  больше не кому и незачем 
  и вся элита Российской Империи
а Сталин улыбался в сторонке и покуривал свой табачок
Отредактировано: стрелок - 30 мар 2023 в 22:56

  • -0.10 / 7
    • 7
osankin
 
Слушатель
Карма: -135.47
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,879
Читатели: 5
Цитата: МОВ от 28.03.2023 08:34:07... Только факты:
В августе 1918 года в Свияжске, под Казанью, взятой белой армией, Троцкого чуть было не захватили в плен из-за панического бегства 2-го Петроградского полка. Чтобы восстановить дисциплину, он применил децимацию — казнь выбранного по жребию каждого десятого солдата из полка, проявившего трусость. В итоге Свияжск был удержан, Казань взята красными, белым пришлось отступить. 
...

Цитата...
В момент смертельной опасности казанский полк во главе с командиром и комиссаром, занимавший ответственный участок, покинул самовольно фронт, захватив пароход, чтобы бежать из-под Казани в направлении Нижнего Новгорода. Пароход был задержан по моему распоряжению и дезертиры преданы суду. Командир и комиссар полка были расстреляны. Это был первый случай расстрела коммунистов за нарушение воинского долга. В партии было на эту тему много разговоров и сплетен. Как для меня в декабре 1918 г. в Центральном органе партии появилась статья, которая, не называя моего имени, но явно намекая на меня, говорила о расстреле "лучших товарищей без суда". В ответ я обратился в ЦК с письмом:
 "Копия
Секретно

/25/Декабря 1918 г.
В Центральный Комитет Российской Коммунистической Партии.

Уважаемые товарищи,

Недовольство известных элементов партии общей политикой военного ведомства нашло свое выражение в статье члена ЦИК т. А. Каменского в № 281 центрального органа нашей партии "Правда". Статья заключает в себе огульное осуждение применения военных специалистов, как "николаевских контрреволюционеров" и прочее. Полагаю, что в высшей степени неудобно давать такие характеристики тем лицам, которые советской властью поставлены на ответственные посты. Вопрос приходится разрешать или индивидуально, или в партийном порядке, а не путем огульных обвинений, которые отравляют атмосферу в соответствующих военных учреждениях и вреднейшим образом отражаются на работе. Но помимо этого, в статье имеются тягчайшие обвинения, направленные против меня, хотя я прямо в статье не назван. Так, сообщают, что за побег семи офицеров на Восточном фронте "чуть не были расстреляны двое наших лучших товарищей Залуцкий и Бакай (очевидно Бакаев), как это и было с Пантелеевым, и лишь стойкость т. Смилги спасла их жизнь. Далее говорится о расстреле лучших товарищей без суда. Центральный Комитет уже заслушал в свое время мимоходом сообщение по поводу мнимой попытки расстрела Залуцкого и Бакаева. Дело было на самом деле так. Узнав из третьих рук, в частности из газет, о предательстве нескольких офицеров из состава третьей армии, я, опираясь на изданный ранее приказ, силой которого комиссары обязаны держать на учете семьи офицеров и принимать на ответственные посты в том случае, если имеется возможность в случае измены захватить семью, дал телеграмму т.т. Лашевичу и Смилге, которая обращала их внимание на побег офицеров и на полное отсутствие донесений по этому поводу со стороны соответствующих комиссаров, которые не умеют ни следить, ни карать, и закончил телеграмму фразой в том смысле, что комиссаров, которые упускают белогвардейцев, нужно расстреливать. Разумеется, это не был приказ о расстреле Залуцкого и Бакаева (я совершенно не знал, какие комиссары стоят во главе дивизии, тем более, что речь шла не о комиссарах дивизии, а более мелких частей), но имел достаточно оснований полагать, что Смилга и Лашевич будут на месте расстреливать лишь тех, кого полагается расстрелять. Никаких серьезных последствий инцидент не имел, кроме разве того, что Лашевич и Смилга в утрированно-официальном тоне заявили, что если они считаются плохими комиссарами, то их надлежит сместить, на что в ответ я телеграфировал, что лучших комиссаров, чем Лашевич и Смилга у нас в армии вообще не может быть и просил их не кокетничать.
Никогда мне не могло прийти в голову, что из этой телеграфной переписки могла вырасти легенда о том, что лишь стойкость Смилги спасла двух лучших товарищей от продиктованного мною расстрела, "как это было с Пантелеевым". Пантелеев расстрелян был по суду, и суд назначен был мною не для Пантелеева, - я не знал его присутствия среди дезертиров, не знал его имени, - суд назначен был над дезертирами, захваченными на пароходе, причем суд расстрелял Пантелеева в числе других. Никаких других расстрелов комиссаров, которые происходили при моем хотя бы косвенном участии, насколько помню, не было. Такие расстрелы имели, однако, место в значительном числе случаев, когда в числе комиссаров оказывались бандиты, пьяницы, предатели и прочее.
Ни одного случая, когда бы возбуждено было каким либо авторитетным учреждением дело о незаконном расстреле без суда кого-либо из товарищей, я никогда не слышал, если не считать заявления Западного Областного Комитета партии по поводу того же дела Пантелеева.

Ввиду вышеизложенного, прошу Центральный Комитет:

1) Заявить во всеобщее сведение о том, является ли политика военного ведомства моей личной политикой, политикой какой-либо группы, или же политикой нашей партии в целом;

2) Установить перед лицом общественного мнения всей партии те основания, какие имел тов. Каменский для утверждения о расстреле лучших товарищей без суда;

3) Указать редакции центрального органа на полную недопустимость печатания статей, которые заключают в себе не критику общей политики ведомства или хотя бы партии, а прямые тягчайшие обвинения в действиях самого тягчайшего свойства (расстрел лучших товарищей без суда) без предварительного запроса в партийных учреждениях об основательности этих обвинений, ибо ясно, что если бы обвинения были сколько-нибудь основательны, то дело не могло бы ограничиться партийной полемикой, а должно было стать предметом судебно-партийного разбирательства.

Троцкий"


Автор статьи А. Каменский был сам по себе малозначительной фигурой. Непонятным казалось, как статья, заключавшая такое тяжкое и вместе с тем несообразное обвинение, могла появиться в центральном органе. Редактором был Бухарин, левый коммунист и постольку против привлечения в армию "генералов". Но он совершенно не был способен, особенно в тот период, на интригу. Разгадка заключалась в том, что автор статьи, т. е. тот, кто подписался под нею, А. Каменский, принадлежал к царицынской группе, входил в состав 10-й армии и находился в тот период под непосредственным влиянием Сталина. Можно не сомневаться, что именно Сталин обеспечил за кулисами напечатание статьи. Самая формулировка обвинения: расстрел "лучших" товарищей, притом "без суда", поражала своей чудовищностью и в то же время внутренней несообразностью. Но именно в этой грубой утрированности обвинения сказывается Сталин, организатор будущих московских процессов. ЦК урегулировал вопрос, Каменский и редакция получили, кажется, внушение. Сталин остался в стороне.
По моему требованию Центральный Комитет назначил комиссию из Крестинского, Серебрякова и Смилги (трех членов ЦК) для рассмотрения всего вопроса. Комиссия пришла, разумеется, к выводу, что Пантелеев был расстрелян по суду и не как коммунист, а как злостный дезертир:

 "Копия
Секретно
Телеграмма

11/1-19 г. № 212 (Балашов)

Москва, Кремль. Предцик Свердлову.
Редакция газеты "Правда".
Редакция газеты "Известия ВЦИК".

 По поводу расстрела комиссара Пантелеева.

На вопрос о том, где и при каких условиях был расстрелян комиссар 2-го Номерного Петроградского полка Пантелеев, - бывший командующий армией, ныне командующий фронтом тов. Славен сообщает:
"Вместе с командиром полка, комиссар Пантелеев покинул позиции во главе значительной части своего полка и оказался затем на пароходе, захваченном дезертирами для самовольной отправки из-под Казани на Нижний. Расстрелян был не за то, что его полк покинул позиции, а за то, что он, вместе с полком, покинул позиции".
Документы по этому делу находятся у политкома 5 Михайлова. (Подпись) Славен.

Предреввоенсовета Троцкий".

 Через 10 лет этот эпизод снова будет фигурировать в кампании Сталина против меня под тем же самым титулом: "расстрел лучших коммунистов без суда". Между тем Ленин ответил тогда на это запиской:  

"Товарищи!
Зная строгий характер распоряжений тов. Троцкого, я настолько убежден, в абсолютной степени убежден, в правильности, целесообразности и необходимости для пользы дела даваемого тов. Троцким распоряжения, что поддерживаю это распоряжение всецело.

В. Ульянов (Ленин)". 

Кто-то из реакционных писателей назвал этот документ lettre de cachet. В этом нет даже внешней меткости. Для применения репрессий мне не нужно было никаких дополнительных полномочий. Заявление Ленина не имело ни малейшего юридического значения. Это демонстративное выражение полного и безусловного доверия к мотивам моих действий предлагалось исключительно для партии и по существу было направлено против закулисной кампании Сталина. Прибавлю, что я ни разу не делал из этого документа никакого употребления.

Лев Троцкий Сталин Том 2
Отредактировано: osankin - 31 мар 2023 в 05:51
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев

  • -0.02 / 4
    • 1
    • 3
Swet
 
25 лет
Слушатель
Карма: +58.57
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 1,109
Читатели: 5
Цитата: rat1111 от 30.03.2023 23:10:53Вы уже ограничиваете рамки возможного обсуждения тем, что "если что-то и было не так - то это были всего лишь перегибы". О чем речь-то тогда?
Ваше право характеризовать это иначе. Но речь-то о невиданном скачке в развитии страны. Вы его отрицаете? О чём тогда речь? О борьбе с очевидностью?

  • +0.25 / 11
    • 11
osankin
 
Слушатель
Карма: -135.47
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,879
Читатели: 5
Цитата: Swet от 31.03.2023 00:13:18Ваше право характеризовать это иначе. Но речь-то о невиданном скачке в развитии страны. Вы его отрицаете? О чём тогда речь? О борьбе с очевидностью?
Этот "невиданный скачок" был подготовлен предыдущим развитием России, в том числе трудом передовых русских организаторов производства Саввы Тимофеевича Морозова, Саввы Ивановича Мамонтова, Алексея Ивановича Путилова, братьев Нобель и других; талантливых государственных деятелей - Сергея Юльевича Витте, Петра Аркадьевича Столыпина, чьими трудами были созданы предпосылки к победе советского народа над гитлеровской Германией. В своей поздравительной речи по случаю победы в Великой Отечественной войне товарищ Сосо не упомянул об их заслугах в достижении этой победы и это понятно. Но исследования как советских историков в 60-е - 80-е годы прошлого века, так и нынешних показывают неразрывную связь труда вышеупомянутых руководителей русской промышленности и государства и последущих достижений, достигнутых во времена СССР.
Лично я считаю, что деятельность московского князя Ивана Калиты по собиранию русских земель, Ивана Грозного по их объединению и подчинению Казанского ханства, молодого Михаила Романова по восстановлению государства Российского после событий смутного времени, реформы Петра Первого, расширение России и реформы Екатерины Великой имеют гораздо бОльшее значение для истории России, чем деятельность Иосифа Джугашвили на посту Генерального секретаря ВКП(б). В отличие от него большинству из них пришлось многое начинать с нуля не имея за спиной той базы, на которую опирался и ценой разрушения которой пришёл к власти господин Джугашвили.
Отредактировано: osankin - 31 мар 2023 в 09:09
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев

  • 0.00 / 10
    • 5
    • 5
osankin
 
Слушатель
Карма: -135.47
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,879
Читатели: 5
Цитата: PromInzh от 26.03.2023 21:51:32...
  И чего такого создал троцкий кроме перевёрнутой красной звезды на сатанинский манер?
  ...

  Армия и до него была уже при Ленине под ружьё поставлена 

" ...  Если считать датой фактического рождения и создания Красной Армии 23 февраля 1918 года, то она была создана без Троцкого, который в это время был наркомом по иностранным делам.
Первым наркомом обороны в Советской России был старый большевик (член партии с 1901 года), русский по происхождению Николай Ильич Подвойский. Он занимал эту должность с 10 декабря 1917 года по 14 марта 1918 года.
4 марта 1918 года по предложению Ленина был образован Высший военный совет. Руководителем ВВС стал Михаил Бонч-Бруевич, комиссарами были назначены Прошьян и Шутко («Гражданская война и военная интервенция в СССР». Энциклопедия. М., 1983, с.292).  "

Цитата...
21 декабря 1917 г. установлены были принципы создания будущей Красной армии, которая, как гласит постановление, "борется за интересы трудящихся всего мира и служит поддержкой для грядущих социальных революций во всем мире". Сердцевиной армии были рабочие-большевики. Массовая партийная мобилизация коммунистов обеспечила перелом в красноармейских частях.
Питая отвращение к дилетантизму, на который мы все были более или менее осуждены, я всеми силами отбивался от сосредоточения слишком большого числа обязанностей в моих руках. Так, в течение долгого времени я всячески противодействовал соединению морского комиссариата с военно-сухопутным. По моему настоянию народным комиссаром по морским делам был назначен Шляпников. Только в результате категорического постановления ЦК, я согласился взять в свои руки народный комиссариат по морским делам.
4 марта 1918 г. создается Высший Военный Совет в составе Троцкого (председателя), военного специалиста и руководителя Бонч-Бруевича и членов Совета Подвойского, Склянского и Мехоношина. 22 апреля 1918 г. в ЦК по докладу Троцкого санкционируют декреты об организации волостных, уездных, губернских и окружных военных комиссариатов. Страна была разбита на 8 военных округов, в состав которых входили 46 губерний и 344 уездных военных комиссариата. 2 сентября 1918 г. был образован Революционный Военный Совет под председательством Троцкого. В первоначальный состав его вошли Троцкий, Раскольников, Иван Смирнов, А. Розенгольц и Вацетис как главнокомандующий. Вскоре присоединены были Склянский, Муралов и Юренев. В конце октября под председательством Ленина создается Совет Труда и Обороны для напряжения работы хозяйственных органов и согласования их с нуждами войны.
Те возрасты, которые знали военное дело, устали от войны, от траншей; и революция была для них освободительницей от войны. Мобилизовать их снова для борьбы было не просто. Младшие возрасты не знали войны, их мобилизовать было легче, но их надо было обучать, а враг не давал необходимого времени. Число своих офицеров, связанных с партией и безусловно надежных, было ничтожно. Они играли поэтому большую политическую роль в армии, но их военный кругозор был невелик, а знания незначительны; и нередко свой революционный и политический авторитет они при создании армии направляли по ложному пути. Сама партия, девять месяцев тому назад вышедшая из царского подполья и несколько месяцев спустя попавшая под преследование Временного Правительства, после блестяще одержанной победы с трудом приучалась к мысли, что гражданская война еще впереди.
Все вместе создавало величайшие трудности на пути создания армии. Нередко казалось, что прения поглощают всю затрачиваемую энергию. Сумеем или не сумеем создать армию, этот вопрос покрывал собою всю судьбу революции.
Материальные условия были крайне тяжкие. Расстройство промышленности, транспорта, отсутствие запасов, отсутствие сельского хозяйства, причем процессы хозяйственного распада еще только усугублялись. В этих условиях о принудительной воинской повинности и принудительной мобилизации не могло быть и речи. Пришлось временно прибегнуть к принципу добровольчества.
Труднее всего было создавать кавалерию, потому что старая кавалерия родиной своей имела степи, населенные богатыми крестьянами и казаками. Создание кавалерии было высшим достижением этого периода. В четвертую годовщину Красной армии 23 февраля 1922 г. "Правда" в очерке гражданской войны давала такое изображение формирования красной конницы: "Мамонтов, производя сильные разрушения, занимает на время Козлов и Тамбов. "Пролетарии, на коня!" - клич т. Троцкого - в формировании конных масс был встречен с энтузиазмом, и уже 19 октября армия Буденного громит Мамонтова под Воронежем". Кампания для создания красной конницы составляла основное содержание моей работы в течение месяцев 1919 г.
Армию, как сказано, строил рабочий, мобилизуя крестьянина. Рабочий имел перевес над крестьянином не только в своем общем уровне, но в особенности, в умении обращаться с оружием, с новой техникой. Это обеспечивало рабочим в армии двойной перевес. С конницей дело обстояло иначе. Родиной конницы являлись русские степи, лучшими конниками были казаки, за ними шли степные богатые крестьяне, имевшие лошадей и знавшие лошадь. Конница была самым реакционным рядом войск и дольше всего поддерживала царский режим. Формировать конницу было поэтому трудно вдвойне. Надо было приучить рабочего к коню, надо было, чтобы петроградский и московский пролетарий сели на коня сперва хотя бы в роли комиссаров или простых бойцов, чтобы они создали крепкие и надежные революционные ячейки в эскадронах и полках. Таков был смысл лозунга "Пролетарий, на коня!". Вся страна, все промышленные города покрылись плакатами с этим лозунгом. Я объезжал страну из конца в конец и давал задания насчет формирования конных эскадронов надежным большевикам, рабочим. Мой секретарь Познанский лично с большим успехом занимался формированием кавалерийских частей. Только эта работа пролетариев, севших на коня, превратила рыхлые партизанские отряды в кавалерийские действительно стройные части.
Закваской армии являлись коммунисты. На 1 октября 1919 г. во всем аппарате армии и флота, в тылу и на фронте, насчитывалось около 200000 коммунистов - членов партии и кандидатов, которые были организованы в 7000 ячеек. Формально коммунисты в армии не имели никаких особых прав и привилегий, кроме тех, какими они пользовались по занимаемой ими должности.Первоначально командиры привлекались из состава бывших офицеров в добровольном порядке. Только впервые декретом от 29 июля произведена мобилизация бывших офицеров в Москве, Петрограде и в ряде крупных городов. При каждом из таких специалистов поставлен комиссар. Для того, чтобы выдвинуть с низов более близких Советскому режиму командиров, была произведена специальная мобилизация бывших царских унтер-офицеров. Большинство из них были возведены в унтер-офицерский чин в последний период войны и не имели серьезного военного значения. Но старые унтер-офицеры, знавшие хорошо армию, особенно артиллеристы и кавалеристы, были нередко гораздо выше офицеров, под командой которых они состояли. К этой категории принадлежали люди, как Крыленко, Буденный, Дыбенко и многие другие. Эти элементы набирались в царские времена из более грамотных, более культурных, более привыкших командовать, а не пассивно повиноваться, и естественно, если в число унтер-офицеров проходили исключительно сыновья крупных крестьян, мелких помещиков, сыновья городских буржуа, бухгалтеры, мелкие чиновники и пр., в большинстве случаев это были зажиточные или богатые крестьяне, особенно в кавалерии. Такого рода унтер-офицеры охотно брали на себя командование, но не склонны были подчиняться, терпеть над собой командование офицеров и столь же мало тяготели к коммунистической партии, к ее дисциплине и к ее целям, в особенности в области аграрного вопроса. К заготовкам по твердым ценам, как и к экспроприации хлеба у крестьян, такого рода крепкие унтер-офицеры относились с бешеной враждой. К такого рода типам относился кавалерист Думенко, командир корпуса под Царицыным и прямой начальник Буденного, который в тот период командовал бригадой или дивизией. Думенко был более даровит, чем Буденный, но кончил восстанием, перебил коммунистов в своем корпусе, попытался перейти на сторону Деникина, был захвачен и расстрелян. Буденный и близкие к нему командиры также знали период колебания. Восстал один из начальников царицынских бригад, подчиненный Буденному, многие из кавалеристов ушли в зеленые партизаны. Измена Носовича, занимавшего чисто бюрократический административный пост, имела разумеется меньший вред, чем измена Думенко. Но так как военная оппозиция сплошь опиралась на фронте на элементы, как Думенко, то об его мятеже сейчас не упоминают совсем. Разумеется, высшее руководство армии несло ответственность и за Носовича, и за Думенко, ибо в своем строительстве пыталось комбинировать, сочетать разные типы, проверяя их друг через друга. Ошибки при назначениях и измены были везде. В Царицыне, где условия были особые: обилие конницы, казачье окружение, армия, созданная из партизанских отрядов, специфический характер руководства - все это создавало здесь условия для большого количества измен, чем где бы то ни было. Винить в этом Сталина или Ворошилова сейчас было бы смешно. Но столь же нелепо взваливать ответственность за эти эпизоды сейчас через двадцать лет на главное командование, на руководство армии.
...
2 сентября 1918 г. Центральный Исполнительный Комитет опубликовал постановление: "Председателем Революционного Военного Совета единогласно назначается т. Троцкий. Главнокомандующим всеми фронтами назначается т. Вацетис". Странно, что никто не подумал в этот период о Сталине, которого ныне задним числом изображают как инициатора, организатора и вдохновителя Красной армии с первых ее шагов.
В период гражданской войны Сталин не только в армии, но и на фоне общей политики оставался фигурой третьего ряда. Он председательствовал на совещаниях коллегий комиссариата национальностей, на съездах некоторых национальностей, он вел переговоры с Финляндией, с Украиной, башкирами, т. е. выполнял хотя и существенные, но все частные и второстепенные поручения правительства. К большой политике, какой она была представлена на съездах партии и на конгрессах Советов или на конгрессах Третьего Интернационала, он отношения не имел.
В некоторых официальных изданиях упоминается мимоходом, очевидно на основании каких-то архивных данных, что Сталин состоял одно время членом Революционного Военного Совета Республики. Однако никаких определенных указаний, хотя бы относительно периода его участия в высшем военном органе найти нельзя. Официальная история в специальной монографии "Революционный Военный Совет СССР за десять лет", составленной тремя авторами в 1928 г., т. е. уже при полном господстве Сталина, когда в руках у него была уже сосредоточена вся власть, говорит, между прочим:
"2 декабря 1919 г. в состав Революционного Совета включен был Гусев. В дальнейшем на протяжении всего периода гражданской войны в состав Революционного Военного Совета разновременно входили: т.т. Сталин, Подвойский, Акулов, Антонов-Овсеенко, Серебряков".
Авторы специального исследования, в руках которых были все необходимые архивы, не сумели, таким образом, установить период, в течение которого Сталин состоял членом Революционного Военного Совета Республики. Между тем протоколы этого учреждения велись в высшей степени аккуратно и хранились в условиях полной обеспеченности. Но в этих протоколах Сталин ни разу не показан в числе присутствующих. Насколько подсказывает мне память, это загадочное обстоятельство объясняется следующим образом.
8 июля 1919 г. был сокращен состав РВСР, в который вошли Троцкий (председатель), Склянский (заместитель председателя), Рыков, Гусев, Смилга и главнокомандующий Каменев. В то время, как в официальной истории назначение действительных и активных членов РВСР указано точно, о Сталине упоминается крайне глухо, при перечне других случайных назначений, опрокинутых ходом событий и вскоре забытых. В протоколах РВС совершенно нет указаний на участие Сталина в заседаниях. Как многие другие представители отдельных армий и фронтов, он присутствовал на заседаниях раз или два в качестве ходатая по местным делам. В общем руководстве военным ведомством Сталин не принимал никакого участия. "Число членов Реввоенсовета Республики, - писал в 1920 г. один из военных работников, Берзин, - не было указано точно, так что одно время, если не ошибаюсь, в него входило до 10 членов. Работали фактически, однако, председатель, главком и один-два члена... В полном своем составе Реввоенсовет Республики ни разу не собирался".
В 1921 г. Сталин был введен в Революционный Военный Совет Республики, насколько помню, по моей инициативе.
В течение всех лет гражданской войны при каждом конфликте со Сталиным я пытался поставить его в такие условия, чтоб он вынужден был ясно и точно формулировать свои взгляды на военные задачи. Его глухую и закулисную оппозицию фронтам я пытался прекратить или заменить членораздельным участием его в руководящем военном органе. По соглашению с Лениным и с Крестинским, который поддерживал военную политику полностью, я добился, не помню уже под каким предлогом, назначения Сталина в состав Революционного Военного Совета республики. Сталину не оставалось ничего другого, как принять назначение.
Его интриги были очевидны, а в то же время у него совершенно не было каких-либо особых методов военной работы, - поэтому наиболее целесообразным было дать ему возможность на деле показать, чем именно он недоволен и чего именно он хочет. Но Сталин сразу понял опасность открытой совместной работы: он ни разу не появился на заседаниях Военного Совета, ссылаясь на обремененность другими делами. Это нетрудно проверить по очень тщательным и точным протоколам Революционного Военного Совета. Рассказы о работе Сталина в военном ведомстве с 1921 г. опираются на запись в протоколах ЦК, и только представляют протокольную запись о введении Сталина в состав ВРК. На самом деле самое постановление было вскоре позабыто. Здесь повторение, правда менее яркое, истории с "практическим центром" в октябре 1917 г.

...
Лев Троцкий Сталин Том 2
Отредактировано: osankin - 31 мар 2023 в 07:05
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев

  • -0.07 / 4
    • 4
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 3
×

Подписка на ветку

В избранном у 8 пользователей

Календарь