Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: _Sasha__ от 14.10.2024 22:17:04 
Но как - зная с начала 30-ых о предстоящей войне - вместо формирования союзов - сдавать по очереди всех потенциальных союзников, и ладно сдавать, так еще и воевать потом вместо них.

Я не спорю с тем, что в 30-х Сталин полностью провалил дипломатическую подготовку к войне. Результатом этого провала стал "Мюнхенский сговор".
Но в 1939 уже поздно было пить Боржоми.
В условиях уже состоявшегося Мюнхенского сговора ПМР таки был успехом. Он позволил:
- вывести из игры Польшу, которая при любом раскладе воевала бы против СССР (напомню про АК которая вполне себе в 1944-1945 воевала с РККА)
- отодвинуть северозападную границу с Нарвы на Неман
- дать дополнительных два года на подготовку
- вывести из грядущей войны Японию
То что Сталин просохатил и все эти возможности - отдельная история.

Цитата: _Sasha__ от 15.10.2024 12:11:28
Воевать с СССР А и Ф не хотели и не могли.

Хотели и могли. У них были прокси, готовые воевать. Польша, Румыния, вымираты, Финляндия. Вся западная граница СССР. 
Добавьте к этому крайне серьёзные пронацистские настроения в Британии и Франции. 
Добавьте к этому полную неадекватность Чемберлена и Даладье (а странная война и планы бомбить Баку - это вылезший наружу пример их полной неадекватности) 
Добавьте к этому патологическую русофобию Чемберлена с одной стороны и критическую недооценку потенциала Германии с другой. 
. 
Более того. 
На "западном ТВД" до 1933 были два основных потенциальных сценария ВМВ:
- США против БИ
- Антанта против проигравших ПМВ (Германия + СССР и, возможно, +Турция +Австрия) 
И только катастрофическое решение Сталина в 1933 о запрете немецким коммунистам блокироваться с немецкими социалистами - привело к появлению других возможных сценариев.

Цитата: _Sasha__ от 14.10.2024 22:17:04
Но как - зная с начала 30-ых о предстоящей войне - вместо формирования союзов - сдавать по очереди всех потенциальных союзников, и ладно сдавать, так еще и воевать потом вместо них.
По прежнему не понимаю в чем достижение.

Союзников не было, были потенциальные враги.
Франция и Англия делали все для нападения Германии на СССР, и просчитались,
а союзниками они стали вынуждено, когда казалось бы ручной Гитлер,
разбил их, и вопрос встал выживания, и каждый из них, этот вопрос решал по своему,
Франция легла, и получала удовольствие, а Англия для самосохранения, пошла на союз с СССР, которого до этого воспринимала как врага....

Цитата: _Sasha__ от 14.10.2024 22:17:04
Те же Минские и Стамбульские соглашения - это последствия того что весь наш дипкорпус и ВПР выросли на убеждении в том что ПМР - победа совесткой дипломатии.

Они выросли от из современного, идеологии своей нет, зато западная рулит, деньги решают все, олигарх с олигархом общий язык найдут, и поэтому мы можем договорится с бУ и Западом...
Ну... и ... договорились?!

Цитата: AndreyK-AV от 15.10.2024 20:42:26Союзников не было, были потенциальные враги.

Потому что Сталин просрал не только все что можно - но и все что нельзя

Цитата: Мастер Фикс от 15.10.2024 12:15:19Серьезно? Торпедировал запретом Польше пропустить наши войска на помощь чехам? Нет? Другим способом?

Абсолютно серьезно.
После советско-польской войны 20-го года - это требование было заведомо невыполнимым. 
  
И требование мандатов от английской и французской делегаций, и инструкции Ворошлилову на затягивание переговоров  - все это было направлено на срыв переговоров.
  
Понятно, что в стадии "отрицания" - вы логические аргументы не принимаете. Но ветку читаете не только вы.

Цитата: _Sasha__ от 15.10.2024 23:32:35Абсолютно серьезно.
После советско-польской войны 20-го года - это требование было заведомо невыполнимым. 
  
И требование мандатов от английской и французской делегаций, и инструкции Ворошлилову на затягивание переговоров  - все это было направлено на срыв переговоров.
  
Понятно, что в стадии "отрицания" - вы логические аргументы не принимаете. Но ветку читаете не только вы.

Вам логических аргументов насовали уже две панамки. Но у вас всё одно и тоже. СССР виноват во второй мировой, его дипломаты - козлы, руководство - козлы, Почему? А вы все козлы, вот почему.
Итак. Польша войска не пускает, Антанта на переговоры присылают бесправных клоунов. Договариваться не с кем и не о чем. Так же Антанта готовит авиаудары по нефтяным районам Союза. 
Почему вы считаете, что наша атака на Польшу в это время помогла бы предотвратить ВМВ?

Цитата: Мастер Фикс от 16.10.2024 03:08:20Вам логических аргументов насовали уже две панамки. Но у вас всё одно и тоже. СССР виноват во второй мировой, его дипломаты - козлы, руководство - козлы, Почему? А вы все козлы, вот почему.
Итак. Польша войска не пускает, Антанта на переговоры присылают бесправных клоунов. Договариваться не с кем и не о чем. Так же Антанта готовит авиаудары по нефтяным районам Союза. 
Почему вы считаете, что наша атака на Польшу в это время помогла бы предотвратить ВМВ?

О чем Вы? В свое время был мощный вброс подготовленной спецслужбами, но выдаваемой за независимое исследование книжки "Ледокол", идейки которой популяризировались.
С тех пор резунщина головного мозга, другие слова подобрать тяжело, у умеющих читать, но не думать, приобрела огромный размах.
Но начиналось это гораздо раньше. Во время "оттепели", времени перевирания всего и вся, Хрущева. Ложных выводов того времени.

ЦитатаРодился в Тамбове. Образование среднее. Как агент ОГПУ с 1920 года жил в Германии, состоял в германской компартии, был членом ЦК. В 1933 году переезжает в Англию. Офицер НКВД по связям нелегальными агентами (в том числе с Кимом Филби и Дональдом Маклином, членами знаменитой “кембриджской пятерки”). В 1951 году вместе с Д. Маклином вернулся в СССР, был арестован и 4 года пробыл в заключении. В 1965 году написал открытое письмо И. Эренбургу, по поводу оценки последним роли Сталина в воспоминаниях “Люди, годы, жизнь”, которое широко распространялось в самиздате. Подписал несколько коллективных писем, протестуя против тенденций возврата к сталинизму в конце 60-х годов.
тут

Цитатакак оценивал Сталина Гитлер. Он ставил его очень высоко, но прежде всего как тирана. Один профессионал ценил другого. Об этом есть упоминания в стенографических записях бесед Гитлера с приближенными в годы войны. В ночь на б января 1942 г. он сказал: «Сталин хотел бы считаться глашатаем большевистской революции. В действительности он отождествляет себя с Россией царей... Большевизм для него только средство, прикрытие для обмана народов». 9 августа того же года Гитлер сказал, что «для Сталина социальная сторона жизни совершенно безразлична. Что касается его, то народ может сгнить». Он называл Сталина «хитрым кавказцем». В том же, однако, что он Сталина перехитрит, Гитлер не сомневался ни минуты. Июнь 1941 года показал, что он был прав. Спас Сталина только народ.
тут

Гитлер судил по себе. Ростовский по домыслам

Цитатаесли бы Гитлеру, восточный фронт, который был обеспечен благодаря пакту с нами, в 1940 году, сразу после разгрома французов и бегства англичан, удалось так или иначе покончить с Англией (а теперь ясно, что сразу же после Дюнкерка такой шанс у него действительно был), - если бы это произошло, то мы были бы обречены. Вместо «коалиции Запада» нам противостоял бы единый гитлеровский Запад - что-то несравненно худшее.
Америка в этом случае, потеряв английскую базу, окончательно отказалась бы от выступления против нацизма, отступнические и профашистские силы в США сразу возросли бы во сто крат, позиции Рузвельта пошатнулись бы, и даже германо-американская коалиция против нас стала бы возможна. Эффект, таким образом, был бы прямо противоположен тому, на что рассчитывал Сталин, заключив пакт с Гитлером. И дело было в том, что разгрома Франции и Англии он не предвидел. Он не разобрался в положении.
В результате в 1940 году мы висели на волоске, и только поразительный просчет этого Маккиавелли №2, Гитлера, позволил нам выбраться из ловушки. Про все это молчат по сей день. Мы играли ва-банк, и тогда уже могли проиграть - уже раз навсегда в этом веке.
Но оставим предположения в стороне, останемся на почве того, что было фактически. Допустим, как, очевидно, Вы верите сами, что пакт с Гитлером был необходим. Вы знаете, что после войны, уже задним числом, Сталин выдвинул новый, по его мнению, решающий аргумент в пользу пакта. По его указанию Вышинский написал в известной «Справке Совинформбюро» «фальсификацию истории», что «Советскому Союзу удалось умело использовать советско-немецкий пакт в целях укрепления своей обороны... и преградить путь беспрепятственному продвижению немецкой агрессии на восток. .. Гитлеровским войскам пришлось начать свое наступление на восток не с линии Нарва - Минск -Киев, а с линии, проходившей сотни километров западнее».
Да, так и было. А было ли это хорошо для Советского Союза?
Гениальным ли оказался этот сталинский военно-стратегический маккиавеллизм?
...
1965 г.

Если бы Гитлер при поддержке Франции, Британии и Польши напал на СССР, по мнению Ростовского было бы лучше. К этой коалиции Запад и стремился? На роль аналитика, в разведке, категорически не подходил? На что надеялся бы сидящий в Лондоне "агент ОГПУ" Ростовский? Как побеждать бы собирался?


Гитлеру надо было, по его мнению, отправляться на остров, сразу же после Дюнкерка? А как же "мысли" Резуна, который поет о Советских армиях вторжения, которых "убоялся" Адольф? Могли ли армии вермахта уплыть с континента? Гитлер, решился бы бы повиснуть "на волоске", зная "доброжелательное" отношение к фашизму в СССР?  
Иначе это как? Сместив Черчилля, вернув "Чемберлена", или "воцарением"  "Мосли"?
Чуточка здравого ума и в Британии, наверно оставалась. Не взирая на неопределенности будущего. Речь уже не о завоеваниях и власти "империи в которой не заходит солнце" британского торгово-промышленного капитала, в будущем, шла бы.

С чего он решил, что аргумент единственный "решающий", и что СССР не использовал пакт для укрепления своей обороны и обороноспособности? 
С чистки армии?
Предоставление Гитлеру возможности внезапного, ошеломляющего нападения на Советский Союз, несмотря на наличие ряда достовернейших предостережений?
Дискредитация западных компартий приказом отказываться от антифашизма в 1939 году?

ЦитатаСуществует ряд ошибочных представлений о том, как Гитлер пришел к власти. Важно понимать следующее:

• Гитлер не захватывал власть в результате переворота;
  


• Гитлер не был непосредственно избран на свой пост.
  

тут

Цитата30 января 1933 года Пауль фон Гинденбург назначил рейхсканцлером Адольфа Гитлера. Вскоре после этого принадлежавшие Оскару фон Гинденбургу 5 тыс. акров земли в Нойдеке были освобождены от уплаты налогов.
Так в январе 1933 года с банальной коррупционной сделки началась история Третьего национал-социалистического германского рейха.

Частная или личная собственность и их роль в истории?

Цитата29 января 1933 г. рейхспрезидент Пауль Гинденбург приказал рейхсканцлеру Курту Шлейхеру подать в отставку. Тот подчинился ("Я генерал, Гинденбург генерал-фельдмаршал, меня учили субординации"), а уже на следующий день рейхс-канцлером был назначен Адольф Гитлер¹. В тот момент даже социал-демократы не протестовали против такого поворота в политике, надеясь, что Гитлер быстро придет к провалу, после чего им останется только перехватить власть².
Время благоприятствовало нацистам - с осени 1932 г. наметились положительные тенденции в экономике, впервые за долгое время начался рост промышленности, достигший к концу года 15%. Он продолжился и в 1933 г., что немедленно было использовано пропагандой НСДАП³. Берлин менялся на глазах. Менялась и его политика. Уже перед выборами гитлеровская печать называла границу с Польшей "кровоточащей раной"⁴. 3 февраля 1933 г. новый канцлер встретился с руководством рейхсвера и флота на частном ужине. По его окончании новый глава правительства выступил с программной речью⁵, в которой заверил генералов, что наступает новый период жизни страны: "Полное преобразование нынешних внутриполитических условий в Германии. Не терпеть никакой деятельности носителей мыслей, которые противоречат этой цели (пацифизм!). Кто не изменит своих взглядов, тот должен быть смят. Уничтожить марксизм с корнем".
Во внешней политике курс также был определен довольно ясно - борьба против ограничительных статей Версальского договора⁶.
...
нацистам было что предложить Англии - как раз ту борьбу по искоренению марксизма, которая стала одним из несущих начал внутренней политики нового режима.
....
тут

ЦитатаЭрнст Тельман, ставший лидером всех немецких коммунистов и столкнувшийся в схватке с самим Гитлером, который после возвращения 24 февраля 1920 года, выступая в Мюнхене в пивном зале Хофбройхаус, публично огласил программу нацистской партии. 
....
с ростом популярности Тельмана в Германии росло и раздражение руководителей нацистской партии деятельностью Компартии и и ее лидеров. Гром грянул в 1933 году. 3 марта Тельмана и его секретаря Вернера Хирша задержали полицейские. Эрнст был арестован и по прямому приказу Гитлера помещен в одиночную камер. Заключение он отбывал в берлинской тюрьме Моабит (1933-1937), затем в тюрьмах Ганновера (1937-1943) и Бауцена (1943-1944). Свидания, переписка были запрещены.
После устранения Гитлером последней помехи, в лице германской Компартии и ее лидера события в Германии и в странах союзников, развивались быстро и предсказуемо: 7 марта — Установление фашистской диктатуры Дольфуса в Австрии. 14 марта — Запрещение Коммунистической партии Германии. 24 марта — Предоставление рейхстагом правительству Гитлера чрезвычайных полномочий, 36 мая — Запрещение Коммунистической партии Австрии. 22 июня — Запрещение социал-демократической партии Германии. 2 августа 1934 года Адольфа Гитлера объявили «фюрером и рейхсканцлером германского народа.

ЦитатаА немецких евреев не смущала антисемитская риторика Гитлера?
Они полагали, что эта риторика направлена на необразованные слои населения для привлечения дополнительных голосов. Всерьез за свою жизнь и безопасность большинство немецких евреев не беспокоились. Как потом показали дальнейшие события, они жестоко заблуждались.
....
В конце 1932 года нацисты имели самую крупную фракцию в Рейхстаге, но у них не было конституционного большинства. Это произошло уже после назначения Гитлера рейхсканцлером, да и то не сразу, а вслед за изгнанием из парламента коммунистов. И не будем забывать, что в первом кабинете, сформированном Гитлером, было лишь три нациста: он сам, министр внутренних дел Вильгельм Фрик и министр без портфеля Герман Геринг.
...."Святая" вера в силу денег, честность западных буржуазных (капиталистических социал - демократических) политиков. До сих пор.

Логика. Виноват не тот, кто отправил переговорщиков без подтверждающих полномочия документов, а тот, кто эти полномочия попросил подтвердить. Демократично же, Собрались генералы и адмиралы и поехали, не проинструктированные, с Ворошиловым поболтать - договариваться. А тот, поговорив, с документально не оформленными - неизвестно от кого прибывшими, должон был Варшаву атаковать. Договорился же, с кем то.
Первыми кричат, о агрессивности русских (коммунистов) поляки, вторым Гитлер, "умиротворитель" Чемберлен разводит руками?
Не, ну излишний формализм, конечно зло, но всё таки не до такой же степени анархизму, в голове, должно быть место?

Цитата«Странные вы, русские! — сказал мне знакомый немец. — Обливаете грязью Сталина, который победил самого Гитлера, и поднимаете предателей...»

 

ЦитатаЦитата: rat1111 от 13.09.2024 23:44:45Ой.
А кто создал гитлеровскую Германию запретив немецким коммунистам блокироваться с социал-демократами?
Черчилль? Или Рузвельт?..... Педерасты

14 сен 2024, 18:42:57
Педерасты, конечно. Но резунщина, уже, так легко, наверно, не пройдет

там, по ссылке

ЦитатаВ этих условиях социал-демократы объявили о необходимости сотрудничества с гитлеровцами. Дело дошло до того, что 17 марта депутаты рейхстага от СДПГ одобрили реваншистскую внешнеполитическую речь Гитлера, а 30 марта лидер партии Отто Вельс в знак протеста против публикации резких заявлений бюро Социнтерна, осуждавших антиконституционные действия Гитлера, вышел из его состава. Насколько благодушно в то время были настроены немецкие социалисты по отношению к нацистам хорошо видно из заявления, сделанного датской газете «Социал-демократен» депутатом рейхстага от СДПГ Герцем: «Социал-демократическая печать запрещена во всей Германии. Срок запрета кончается 28 марта. Геринг же в своей речи в рейхстаге резко выступил против преувеличений, но не против деловой критики нынешних политических методов». Впрочем, 10 мая Геринг определил границы этих «законных» возможностей, приказав занять принадлежавшие СДПГ помещения газет и закрыть партийные учреждения. После чего большинство руководителей СДПГ стало спешно эмигрировать из Германии, бросив партию на произвол судьбы

8 марта еще одним чрезвычайным декретом депутатские мандаты КПГ (89 мандатов) были аннулированы. «такая комбинация дала возможность Гитлеру выполнить свое обязательство перед Гинденбургом и сформировать правительство парламентского большинства. Но коалиция НСДАП–НННП не имела абсолютного большинства, необходимого для конституционных изменений. Демократический парламентаризм закончился на заседании рейхстага 23 марта 1933 г., когда был принят закон «О ликвидации бедственного положения народа и государствтва». Он предусматривал передачу всей полноты законодательных полномочий имперскому правительству. В обмен на обещание Гитлера «не нарушать конституцию» партия «Центр» высказалась «за»; эта конформистская позиция завершила демократический процесс в Германии, дав нацистам искомые 2/3 голосов депутатов и легализовав нацистскую диктатуру»^9)
//////
создание единого левого блока не предотвратило и даже не замедлило бы прихода нацистов к власти, а напротив, ускорило бы его на несколько недель или месяцев.
////

Внешняя политика - расширение жизненного пространства на Востоке. Программные документ Гитлера и Тельман огласил всему миру.
Виноват Сталин. Социал демократы из за него  одобряли деятельность Гитлера. Коммунисты должны были примкнуть к социал-демократам. Логика. Упырей, пропагандистов капитализма.
По кругу. Уже более 2200 страниц. И более 60 лет.

ЦитатаКатон Цензор после поездки в Карфаген .... заканчивал этим высказыванием все свои речи.

Их цель одна, - коммунизм должен быть уничтожен.

Цитата: Мастер Фикс от 16.10.2024 03:08:20Вам логических аргументов насовали уже две панамки. Но у вас всё одно и тоже. СССР виноват во второй мировой, его дипломаты - козлы, руководство - козлы, Почему? А вы все козлы, вот почему.
Итак. Польша войска не пускает, Антанта на переговоры присылают бесправных клоунов. Договариваться не с кем и не о чем. Так же Антанта готовит авиаудары по нефтяным районам Союза. 
Почему вы считаете, что наша атака на Польшу в это время помогла бы предотвратить ВМВ?

Вы сейчас с кем разговариваете? 
  
Почему вы вообще решили - что заключение союза с А и Ф  = атака на Польшу? это только в вашей вселенной наличие сухопутной границы с врагом и собственной армии на этой границе  - является безусловным требованием для заключение союза против этого врага. В реальности все совсем по другому.
  
Вот прикиньте - в 41/42 году у Англичан - не было войск на материке - и это как то не помешало нам с ними союз заключить.
Поэтому наших войск на границе с Германией - тоже не препятствие для заключения военного союза против Германии.
Вон США объявили войну Германии вообще из-за океана - и как то им отсутствие войск на границе с Германией - вообще никак не мешало. Правда ведь? 

Поэтому требование СССР о пропуске войск через Польшу и было способом торпедировать союз - потому что было абсолютно безосновательным и бессмысленным. А в контексте не так давно закончившейся советско-польской войны - заведомо невыполнимым

Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56Хотели и могли. У них были прокси, готовые воевать. Польша, Румыния, вымираты, Финляндия. Вся западная граница СССР. 

Даже не смешно.
Не, конечно Польша щеки надувала громко - но в реальности у нее не было ни демографического, ни промышленного потенциала.
Население Польши 35 млн перед началом ВМВ.
  
Французы со своими 60 миллионами - ссались реванша от 80 млн Германии. А вы предлагаете 35 млн Польше наступать на 180 млн СССР
  
В 39 году - про возможность блицкрига никто ничего не знал и знать не мог. Все могли рассчитывать только на позиционные тупики образца ПМВ с миллионными армиями. Где рулят большие батальоны.

Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
Добавьте к этому крайне серьёзные пронацистские настроения в Британии и Франции. 

Там могло быть сколько угодно пронацистских настроений - но Гитлер пришел к власти на волне реванша и мести за Версальское унижение - даже он не смог бы продать в 39 своему населению союз с А и Ф.
Да и резонов воевать за интересы А и Ф, когда немцам нуно жизненное пространство - у него было еще меньше чем у Сталина.
Все эти довоенные прощупывания друг друга - не более чем игры дипломатов. 

 

Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56Добавьте к этому полную неадекватность Чемберлена и Даладье (а странная война и планы бомбить Баку - это вылезший наружу пример их полной неадекватности) 

Ну вот опять.
Причем здесь неадекватность Чемберлена и Даладье? 
Политика умиротворения - это всего лишь отражение желаний населения стран. Что бы там себе не думали и не понимали политики - а в окопы нужно гнать миллионы людей, которые совсем не хотят повторения ПМВ, и череда европейских революций и переворотов после ПМВ - вполне себе выступала мощным противовесом для военных настроений политического истеблишмента. 

А "странная" война - всего лишь абберация послезнания. Для генералов ПМВ - "странная" война была абсолютно нормальной. Никому из них и в голову не могло прийти что линию Зигфрида можно взломать не потратив несколько миллионов снарядов крупных калибров.
По довоенным планам - Франция должна была только орудия с консервации снимать месяц. То что за этот месяц Германия уже захватила всю Польшу и неделю как отдыхала - казалось генералам 39 год абсолютной фантастикой.

И что неадекватного вы видите в планах бомбить Баку? А и Ф воюют с Германией, которой СССР поставляет нефть с Бакинских месторождений, СССР напал на Финляндию, гарантом безопасности которой выступала Англия. Союза между СССР и А и Ф нет.  В чем именно неадекватность то? Вполне нормальные с точки зрения А и Ф - планы.
Конечно это планы направленные против нас и это неприятно. Но вообще попахивает хохлизмом "А нас то за шо?"    

Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
Добавьте к этому патологическую русофобию Чемберлена с одной стороны и критическую недооценку потенциала Германии с другой. 

И что должно получиться? Значит против Германии Чемберден воевать не хотел и боялся, а против СССР прям о начал бы войнушку?  

Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
. 
Более того. 
На "западном ТВД" до 1933 были два основных потенциальных сценария ВМВ:
- США против БИ

Это понятно -  но нас вообще никак не касалось

Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
- Антанта против проигравших ПМВ (Германия + СССР и, возможно, +Турция +Австрия) 

Что могла нам пообещать Германия - за то что бы мы присоединились к ним в такой конфигурации? 
В ПМВ Россия вошла за проливы, потому это душило ее торговлю. А смысла воевать за интересы Германии, ничуть не больше чем за интересы А и Ф. Зачем тогда?

Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
И только катастрофическое решение Сталина в 1933 о запрете немецким коммунистам блокироваться с немецкими социалистами - привело к появлению других возможных сценариев.

ну это конечно да. 
Но справедливости ради - реваншизм немцев никуда бы все равно не делся, так же как и дефицит ресурсов и рынков сбыта, и не Гитлер, так кто нибудь другой - все равно должен был их повести немцев воевать. Это было неизбежно.
Это как будто бы все вокруг понимали задолго до появления Гитлера на политической арене. И Французы строившие линию Мажино, и СССР, затеявший индустриализацию примерно тогда же.


Поэтому Антанта против СССР + Германия - это подгонка задачи под известный ответ. Никаких реальных оснований для такого союза не было.

Цитата: vasiliev_69 от 15.10.2024 10:39:34В очередной раз повторюсь - я сторонник передачи всей полноты власти и ответственности местным Советам, депутаты в которые избираются не по партийному цензу. Изберут коммуниста, анархиста, социалиста, беспартийного - пусть покажет себя в работе, плохо покажет  - отзовут и другого выберут. Ежели считать эталонным антисоветчиком Рата - так он категорически против Советской Власти, нежизнеспособна, она, видите ли). И одна из основных моих претензий к неСССР - не было в нём фактически Советской Власти 

Извращения (агрессивные, ёпть) - это приведение факта, что Советский народ дружно отказался от борьбы за СССР? И, даже хлебнув гайдаровщины, предпочел в борьбу за Советскую Власть не вступать? Ну, так откройте мне глаза, приведите мне примеры массовых демонстраций по всей стране, забастовок, захват оружеек трудящимися, переход призванных в СССР срочников под командованием офицеров-коммунистов на сторону Советской Власти в 1992-1993 году, и присоединния к ним прошедших службу в рядах ВС! 

То есть, сворачивание с этого пути носило случайный характер, а не результат системного  кризиса? И все, почему то, описывают этот путь, как в путь в "светлое будущее", но опять же, я агрессивно извращу, подавляющим большинством народ с этого пути свернул! 
И об ошибках и недостатках! Из тех, кто живописует жизнь в СССР, как райскую, никто ни о каких недостатках не говорит. И все ярятся, когда спрашиваешь - все отлично (по их словам), почему никто не возмутился даже? Так были ошибки и недостатки, надо же!

Где Вы у меня встречали мнение отличное от того, что капитализм нежизнеспособен? Коммунизм - светлое будущее человечества, а социализм - злейший враг его. И с дороги строительства коммунизма свернули именно при Джугашвили, и больше ни один генсек движением в сторону коммунизма не озаботился. В этом моя главная претензия к неСССР.  

Совершенно согласен! Только, заметьте, "общенародная собственность" - это обманка, она нужна для того, чтобы прикрыть государственно-монополистический капитализм, свирепствовавший в неСССР, а его замена на просто государственный позвалила заметно улучшить жизнь населения в РФ по сравнению с неСССР! Просто потому, что утрачена монополия, и приходится платить трудящимся большую долю заработанного! 

Вы не со мной сейчас полемизируете. Я сторонник безгосударственного устройства, коммунизм называется)

А я ни того, ни другого не предаю анафеме. Именно Ленин считал, что к 40-му году МТБ коммунизма будет построена, а Джугашвили просто верил в свою непогрешимость и не верил в коммунизм.

Если Вы были так преданны неСССР, вас (58г.р.) в 91 было поболее 10 млн., почему Вы и ваши сторонники не выступили на защиту СССР?

Ежели я рассказываю "страшилки", а Вы прелести, где все прельщенные, и где сам прелестный СССР?

Прочитав выделенные фрагменты во всём вышеприведённом многословии человека, не жившего в сознательном возрасте в СССР (15 лет в 1985 году - это ещё детство и только детство, а после 1985 года СССР превратился в "перестроечный" балаган), хочется задать ему вопрос: "Вы понимаете, что такое Гражданская Война и чем она в тех условиях могла закончиться для России"?

Особенно впечатляет Ваш "...захват оружеек трудящимися, переход призванных в СССР срочников под командованием офицеров-коммунистов на сторону Советской Власти в 1992-1993 году, и присоединния к ним прошедших службу в рядах ВС..." Про вооружённый мятеж, стало быть, ничего не слышали... А на ГА господина Пригожина с "вагнеровцами" за его попытку Ваши коллеги люто матерят. 

Остальной флуд текст даже не комментирую - про "Советы без большевиков", "коммунизм без коммунистов" и пр. тут уже столько раз ходили по кругу.... Это во-первых.

А во-вторых, чтобы решиться не на "русский бунт - бессмысленный и беспощадный", а на организованную борьбу за отстаивание своих жизненных идеалов, в любом случае нужен лидер, способный повести за собой народ.

Так вот: кроме задравшихся за власть между собой двух негодяев и предателей, других готовых на открытую борьбу за сохранение СССР "лидеров", с таким административным ресурсом, тогда на политической арене России не нашлось. Сказались и хрущёвские "оттепели с его волюнтаристскими закидонами", и брежневский "застой", и последующий "марш мертвецов", а уж приход "меченого" и вовсе зачистил политическую "площадку". 

А того, кто проявил себя позже в качестве потенциального лидера и стал представлять для власти реальную опасность, просто физически устранили (генерала Л.Я. Рохлина).
______________

Поскольку моё участие в работе и форума, и исторической ветки волею админа больше похоже на "Репортаж с петлёй на шее" Юлиуса Фучика, то вынужден все последующие ответы и комментарии размещать в теле одного сообщения, в отличие от десятков суточных говновыбросов господ антикоммунистов - антисоветчиков - антисталинистов, на которые админ благосклонно не обращает внимания.

Так что, не обессудьте.... 
_____________________

Цитата: vasiliev_69Надо было в 91-92 выступать, со вверенными  войсками.

Умозлоключения новоявленных наполеонов "кадетов Биглеров" не комментирую. Отвечать не трудитесь.

Цитата: _Sasha__ от 16.10.2024 09:49:56Вот прикиньте - в 41/42 году у Англичан - не было войск на материке - и это как то не помешало нам с ними союз заключить.
Поэтому наших войск на границе с Германией - тоже не препятствие для заключения военного союза против Германии.
Вон США объявили войну Германии вообще из-за океана - и как то им отсутствие войск на границе с Германией - вообще никак не мешало. Правда ведь? 

Нет не правда, а голимая софистика и прямая лож или подтасовка ...
Ситуация 1941/42 радикально отличалась от 1939/40.
1941 Англичане были изолированы на острове, и на момент 22 июня 1941 года, союзники были необходимы как воздух. 
США готовы были отсидеться за океаном, пока в Европе идет война, но нападение на Пёрл-Хабор, показало что отсидеться не удастся.
Тем более что с начала 1941 года, США активно помогало Англии в войне против Германии. Принятый в марте 1941 года закон о ленд-лизе, был прямой помощью американцев англичанам.
.
А вот прямая лож или подтасовка, не США объявили войну Германии.
Германия 11 декабря 1941 года, объявила войну США, а не США Германии.
.
В 1939-1940, Англия и Франция, рассчитывали что Гитлер, все же нападет на СССР, и всю свою внешнюю политику проводили именно исходя из этой предпосылки, и только разгром Франции заставил Англичан изменить свой подход.
.

Цитата: _Sasha__ от 16.10.2024 09:49:56Поэтому требование СССР о пропуске войск через Польшу и было способом торпедировать союз - потому что было абсолютно безосновательным и бессмысленным. А в контексте не так давно закончившейся советско-польской войны - заведомо невыполнимым

СССР договаривался с Бенешем, не об нападении на Германию, а о помощи Чехословацкой республике, в случае нападения Германии на неё, (если чехи попросят). Помощь оказать можно было только через территорию Польши, или Румынии, по факту напав на них, а иначе никак, ну не согласные они были, что по сути в 1938 году соответствовало планам Англии, и создания возможного союза Германии, Великобритании, Франции против СССР, как страны агрессора.
Ну и????

Цитата: _Sasha__ от 16.10.2024 09:49:56Вы сейчас с кем разговариваете?   

Да я уж и не знаю. 
Вы так и не ответили на вопрос, как заключать союз с государствами, не желающими заключать союз и присылающими на переговоры о союзе делегации, не обладающие никакими полномочиями и только тянущими время.

Боголюбский монастырь — чудесная обитель под Владимиром. Духовник обители отец Пётр, Царствие ему небесное, могучий, мудрый, прозорливый, богооткровенный, принимал меня не раз в своей келье. Отворял врата колокольни, и члены Изборского клуба, которых он окормлял, поднимались на колокольню, гудели в колокола, с колокольни была видна восхитительная ширь, и среди лугов и озёр сверкал, как лебяжье крыло, дивный храм Покрова на Нерли.

Когда я входил в келью отца Петра, то на одной стене видел портреты всех русских царей Романовых — от Михаила до Николая-мученика. А на другой стене висели три портрета: Сталина, Жукова и Маринеско. Отец Пётр был сталинист. И монахини, им окормляемые, были сталинистками.

В монастыре, в его соборе чистом,

Наперекор наветам и вражде,

В святую ночь пред образом лучистым

Монахини молились о вожде.

Летом этого года я открывал памятник Сталину в Дагестане, куда меня пригласил мой друг генерал ОДКБ. В большом лезгинском селе среди гор был построен прекрасный монумент: бронзовый Сталин среди победной советской геральдики. Тысячный митинг, песни, танцы, восторги, местная власть, старейшины и тот ревнитель, что свои деньги потратил на сотворение монумента. Поистине народное празднество.

А недавно с друзьями я отправился к Полярному кругу, в Туруханский край, в малое селение Курейка, где Сталин отбывал свою туруханскую ссылку. И там на берегу Енисея радениями других ревнителей был установлен великолепный монумент вождю — лицом к огромной реке, видный всем пароходам, которые, проплывая мимо, своими гудками славили вождя. Этот памятник Сталину впервые был построен не вопреки государству, а с его помощью, на государственной, а не на частной земле. Государство затратило немалые деньги, чтобы обустроить этот заросший травами и кустами берег. Памятник в Курейке — деяние столь же народное, сколь и государственное.

И вот теперь поразившая новость: губернатор Вологды Георгий Филимонов, триумфально победивший на выборах, устанавливает в Вологде памятник Сталину. И уже показал публике готовый монумент — ещё в мастерской, но уже во весь рост, во всём его величии.

Сталин возвращается в русское миросознание. Сняты либеральные заклятья, запрещающие произносить само имя Сталина. Разгромлен "Мемориал"*, этот мощный теоретический центр антисталинизма. Вся идеология ельцинской России сводилась к двум постулатам: рабское преклонение перед Западом и антисталинизм. Стихийное, на краткий миг охватившее Россию движение, когда водители грузовиков приклеивали к лобовому стеклу портретики Сталина, это движение было сметено и забыто. И теперь эти бумажные портретики, символы стихийного рабочего протеста, превращаются в могучий бронзовый монумент.

Что случилось? Откуда перемены? В Кремле поселился сталинист?

Россия, находящаяся сегодня в смертельной схватке с Западом, должна ответить на вопрос: что сделать, чтобы страна, пережившая тотальный разгром 1991 года, была восстановлена во всей полноте могучей русской цивилизации? Что сделать, чтобы Россия, попавшая под абсолютное иго Запада, лишённая всех форм своего суверенного существования, сбросила жуткое ярмо и ощутила себя полноценной суверенной цивилизацией? Что сделать, чтобы среди сиюминутных забот, кромешных опасностей, нехватки ресурсов и исторического времени Россия сформулировала светоносный образ будущего, образ Русской Мечты, который, как путеводная звезда, повлечёт Россию к грядущему?

На все эти три роковых вопроса в другое историческое время ответил Сталин. Разорённую, истерзанную гражданской войной Россию, обобранную до нитки, он превратил в могучую сверхдержаву со всеми мыслимыми формами материального и духовного существования. Сталин не просто вырвал Россию из-под жестокого контроля Запада, который и в лучшие времена царской империи имел в недрах российской власти германскую, английскую партии, что тайно управляли внешней и внутренней русской политикой. Сталин разгромил фашизм и отшвырнул все притязания Запада контролировать русскую историю.

И наконец среди надрывных трудов, дымящихся котлованов изрытой фронтами России, среди гробов, похоронок засиял образ грядущего, во имя которого совершались все эти непомерные труды и безмерные траты.

Сталин повелел сажать сады как образ райских садов. Сталин велел по всей стране строить планетарии, чтобы люди не забывали смотреть на звёзды. Сегодняшняя Россия, столкнувшись со смертельными вызовами, хочет понять, что совершил Сталин, решив эти три роковых вопроса.

Сталин написал книгу "Вопросы ленинизма". Книга "Вопросы сталинизма" не была написана. Её первые страницы были сожжены в топке XX съезда партии. Но эта книга будет написана. В ней откроются тайны сталинизма, позволившие сделать Россию великой державой, Россией священной. Будет создан институт сталинизма, когда лучшие историки, философы, знатоки национальных проблем, теоретики управления, религиозные деятели, подобные отцу Петру, соединятся для написания этой книги. Копировать сталинизм невозможно. Невозможно слепо использовать сталинские социальные, политические, военные технологии. Иные времена, другая Россия, иные возможности. Прежним остаётся враг, прежней остаётся русская суверенность, прежним остаётся русский порыв в грядущее.

Путин — не Сталин. Он продолжает череду великих русских правителей, каждый из которых создавал свою уникальную форму русской государственности. Святой князь Владимир — Новгородский и Киевский, царь Московский Иван Васильевич Грозный, Пётр Первый, император всероссийский, Иосиф Сталин — красный вождь. И теперь Владимир Путин, несущий роковое и страшное бремя великого русского государственника.

Россия мучительно и неотложно решает, что в сегодняшней российской действительности должно быть устранено и отринуто, а что привнесено и усилено, чтобы все три поставленные некогда Сталиным цели были сегодня достигнуты.

Сдаётся мне, что теперь, когда власти сняли заклятья со Сталина, сталинские монументы будут множиться, бронзовые изваяния Сталина будут похожи друг на друга, станут серийными. И образ Сталина будет ждать нового мастера, нового Меркулова или Цаплина, создавших неповторимые образы вождя. Но лучший монумент Сталину, который будет установлен в ближайшее время, — это имя Сталинград, которое снова обретёт великий город на волжском берегу. А во время военных парадов на Красной площади Мавзолей будет расчехлён, как алтарь, на котором в 1941 и 1945-м стоял великий вождь-победитель.

"Выпьем за Родину, выпьем за Сталина, выпьем и снова нальём".

https://cont.ws/post/2902746

Цитата: AndreyK-AV от 15.10.2024 15:02:58В 1917 полностью разорвали со старым миром, и начали строит новый.

Заметьте, подавляющее большинство, выступавших за большевиками, прошли окопы ПМВ, и, сформулированный позднее одним Великим Кормчим лозунг "винтовка рождает власть" - понимали кожей. И потому поголовное вооружение и право трудящихся на вооруженную защиту своих прав и интересов. Народная Власть = власть вооруженного народа, Ленин это четко понимал, и , живя в Швейцарии, видел, как это работает.    

Цитата: AndreyK-AV от 15.10.2024 15:02:58В 1991, старый мир вроде закрыли, но начали жить на его иждивении, в том плане что распродавали ресурсы не создавая взамен ничего.

Нифига не закрыли. По законам СССР Советскую Власть отменить нельзя, это вершина  юридической мысли человечества и торжество справедливости. Хотя "коммунисты" ухитрились реальную Советскую Власть под себя подмять, что и есть одна из причин краха страны.

Цитата: AndreyK-AV от 15.10.2024 15:02:58Как результат страна вылезая из пропасти 90х, вынуждена цепляться за куски того что было СССР, а основа единства и социального мира опять же оказалась построена на советских символах Победа, Космос, Наука, более того, к началу века, кроме советских символов ничего скрепляющего и неосталось, области между собой таможни создавали.
Да и СВО начиналось под флаги Победы, а то и просто красные, над освобожденными городами...
Так что СССР для нас, как оберег оказался, вот его нет, а нас он бережёт.

Повторяю, замена монополии конкурентной средой - заметно повысила уровень жизни трудящихся. И достижения СССР неоспоримы и грандиозны, только они не в том, что какое то "всеобщее благо", "бесплатное" образование и медицина и т.п.. Тут Рина в одном из постов написала, что "советские" люди попрошайничали. Ну ка, представьте себе победителей в ВОВ, попрошайничающих у оккупантов? "Заслуга" "коммунистов" в том, что к 91 году в неСССР не осталось советских людей! Поэтому и его (сэсэра) не стало. И Вы, и ваши единомышленники  здесь, пытающиеся здесь из Джугашвили сделать строителя коммунизма, отнюдь не советские люди. Вы, по советским же законам, лица, проживающие на оккупированной врагом территории и сотрудничающие с оккупационными властями. (Для краткости - я такой же, но я не говорю, как хорошо было в СССР!)

Цитата: AndreyK-AV от 16.10.2024 14:22:58Нет не правда, а голимая софистика и прямая лож или подтасовка ...
Ситуация 1941/42 радикально отличалась от 1939/40.
....
.
А вот прямая лож или подтасовка, не США объявили войну Германии.
.....
В 1939-1940, Англия и Франция, рассчитывали что Гитлер, все же нападет на СССР, и всю свою внешнюю политику проводили именно исходя из этой предпосылки, и только разгром Франции заставил Англичан изменить свой подход.
.

СССР договаривался с Бенешем, не об нападении на Германию, а о помощи Чехословацкой республике
.....
Ну и????

Там, похоже, Договор о ненападении, "пакт Молотова - Риббентропа" опять поосуждать решили. Иначе при чем здесь затягивание переговоров,  "требование мандатов от английской и французской делегаций, и инструкции Ворошлилову на затягивание переговоров", "требование СССР о пропуске войск через Польшу и было способом торпедировать союз".

ЦитатаС самого начала заключение советско-германского пакта было воспринято на Западе неоднозначно и вызвало множество комментариев, в основном критического характера. В последнее время нападки на Россию по этому поводу приобрели особый размах. Заключение пакта активно используется нашими оппонентами из стран Балтии и Восточной Европы в качестве «обоснования» некой «равной ответственности» СССР и фашистской Германии за развязывание Второй мировой войны. Однако фактическая сторона выглядела иначе, и при оценке подписанных документов было бы неверно выдергивать их из военно-политического контекста того времени.

Упущенный шанс: англо- франко-советские переговоры летом 1939 г. и советско-германский пакт от 23 августа 1939 г.
М. Ю. Мягков, о. А. Ржешевский

ЦитатаНаиболее трезвомыслящие западные политики понимали, что никакая система безопасности не станет действенной, если к ней не будет привлечен Советский Союз. Без СССР казалась бесперспективной любая оборона против агрессии Германии.
Черчилль говорил в то время в Палате общин: «Я никак не могу понять — каковы возражения против заключения соглашения с Россией… Предложения,выдвинутые русским правительством, несомненно, имеют в виду тройственный союз между Англией, Францией и Россией… Единственная цель союза — оказать сопротивление дальнейшим актам агрессии и защитить жертвы агрессии… Что плохого в этом простом предложении?»12
Это решение действительно было простым и разумным. Но Даладье и Чемберлен, в руках у которых была реальная власть, по-прежнему надеялись договориться с Гитлером!
В западной литературе присутствует мнение, что одним из главных препятствий для Великобритании пойти на действенное соглашение с СССР был польский антагонизм к Москве. Действительно, этот фактор имел место и сыграл самую отрицательную роль в деле достижения действенного антинацистского союза летом 1939 г.
Известно, что Н. Чемберлен особенно упирал на нежелание Польши допустить СССР в любую форму альянса, отвергая советские предложения о нем в течение марта-апреля 1939 г. Он доказывал, что гарантии, данные Польше британским правительством, эффективно связывают руки Лондону в его политике по отношению к Москве. Однако,
«предположение о том, что польская оппозиция к СССР диктовала Лондону решения относительно англо-советского альянса, — замечает исследователь Луис Шоу, — явно не обосновано». Напротив, есть свидетельства противоположного плана, что «Чемберлен использовал гарантии Польше в качестве удобной маскировки своей собственной оппозиции англо-советского альянса. Существенно заметить, например, что с того момента, когда было принято решение войти в контакт с другими правительствами с целью принятия коллективных действий, Чемберлен отдавал предпочтение соглашению с Польшей и ясно выразил свое отвращение к вовлечению в соглашение Советского Союза».
....
Поразительной с позиции сегодняшнего дня выглядит позиция Чемберлена в 1939 г., который считал, например, что германская агрессия остановится, когда все немцы окажутся под крышей единого рейха. Более того, он говорил королю Георгу VI, что «видит в Германии и Англии два столпа европейского мира и бастион против коммунизма» 15
.
Конечно, можно говорить, что Чемберлен опасался провокации со стороны Сталина, но и сам он сделал немало, чтобы осложнить советско-британские отношения, пытаясь столкнуть Германию с СССР.
История сыграла с лидерами Франции и Великобритании злую шутку. В декабре 1940 г., когда Великобритания, после разгрома Франции и других своих европейских союзников, вела войну фактически один на один с Германией и Италией, британский военный атташе в Москве полковник Грир в сердцах признался советским офицерам: «…Нас к этому по-
ложению привела старая политика Чемберлена. Было бы лучше, если бы все решали солдаты и офицеры».
И далее, уже совсем недипломатично: «Старых политиков надо поставить в один ряд и расстрелять…»16
.Но пока шел 1939 г. Сложность и неоднозначность положения Москвы диктовали ей необходимость поиска путей предотвращения угрозы своим
границам.
Решающее значение в сложившейся обстановке августа 1939 г. имели переговоры военных миссий СССР, Великобритании и Франции в Москве. 12 августа военные делегации Великобритании и Франции прибыли в советскую столицу на Ленинградский вокзал.
Руководители делегаций адмирал Р. Дракс и генерал Ж. Думенк в Москву не спешили. Они плыли на пароходе, затем ехали на поезде. Собирались и добирались целых 2 недели. Посол Германии в Великобритании Г. Дирксен сообщал в Берлин: «Военная миссия скорее имеет своей задачей установить боеспособность Советской армии, чем заключить оперативное соглашение».17 У адмирала Дракса не было с собой даже полномочий для ведения переговоров.
Что же советская сторона? Имеются все основания полагать, что она относилась к переговорам со всей серьезностью. В конце 1990-х гг. был рассекречен интересный документ «Инструкция Ворошилову» — главе советской делегации на этих переговорах. Она записана маршалом 7 августа, вероятно, под диктовку И. Сталина. Приведем некоторые выдержки: «Переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом, о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию… Заявить, что без свободного пропуска советских войск через указанные территории, оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал …» 18.
Советская делегация получила полномочия вести переговоры и подписать военную конвенцию при условии обеспечения взаимной безопасности.
А какие инструкции имели англо-французские союзники? Как свидетельствуют британские документы, перед Р. Драксом была поставлена деликатная и неблагодарная задача — тянуть время.
В инструкции для британской делегации, врученной Драксу в Лондоне, указывалось, что «британское правительство не желает принимать на себя какие-либо конкретные обязательства, которые могли бы нам связать руки при любых обстоятельствах» 19 .
Британская дипломатия рассматривала переговоры как средство давления на Германию. «Начать их сейчас, — писал в Лондон английский посол Сидс, —
значит дать хороший пинок странам „Оси“»20. Дракс однозначно понимал свою задачу, но относительно способов ее решения у него возникли большие сомнения. Обсуждению данного вопроса было посвящено заседание комитета имперской обороны, состоявшееся 2 августа 1939 г., т. е. за три дня до отъезда британской и французской делегаций в СССР. В нем участвовали Э. Галифакс, министр по координации обороны адмирал А. Четфилд, военный министр Л. Хор-Белиша, адмирал Дракс и др.
Разъяснения, полученные Драксом на заседании, подтверждают, что британская сторона была более чем далека от намерений достигнуть соглашения с СССР. О заключении военной конвенции речи вообще не велось. Драксу рекомендовали обсуждать военные планы «на чисто гипотетической основе».
Усилия британской дипломатии прежде всего сосредоточивались на том, чтобы найти способы затянуть переговоры на неопределенный срок и как-то «выкрутиться» при ответах на вопросы советской стороны.
В недвусмысленных выражениях Галифакс определил то, что могло бы быть использовано против достижения согласованного решения на переговорах, — «с твердостью отвергать» любое предложение об участии Великобритании и Франции в согласовании с Польшей и Румынией необходимых мер по защитеот германской агрессии, что и было исполнено Драк- сом, хотя и в несколько изменившейся обстановке.
Инструкции начальника генерального штаба национальной обороны Франции генерала М. Гамелена французской миссии, отбывавшей на переговоры в Москву, были «расплывчаты» и носили весьма «общий характер» 21 . Эта точка зрения, изложенная в книге Л. Ноэля, французского посла в Варшаве в период московских переговоров.
.....
Франция находилась под сильнейшим давлением Великобритании, которая разрешала ей маневрировать лишь в пределах своей политики, направленной на затягивание переговоров.
.....
Уроки московских переговоров имеют непреходящее значение. Они показывают, что соглашения такого рода возможны только при стремлении сторон к договоренности и готовности к взаимным компромиссам. У Великобритании и, несмотря на определенные колебания, у Франции деловой подход к переговорам отсутствовал.
.....
Договор, и это главное, позволил СССР выиграть около двух лет для укрепления обороны страны. Кроме того, он вызвал сильные противоречия между Германией и Японией, как раз в тот период, когда советские войска вели бои против японцев на р. Халхин-Гол 39.

Надо было подождать, пока "любящие СССР" буржуи - поляки, поддерживаемые Англо-Французскими буржуями, с национал-социалистом Гитлером договорятся?
После заключения пакта о ненападении СССР обратился к АиФ с разъяснением, что данный договор оставляет "двери открытыми", для переговоров с ними. Те, до нападения, Гитлера на Польшу, ничего не предприняли в этом направлении.  Польшу сдали, причем сдали бы её так же, как и Чехословакию. В любом случае. Но польское правительство  решило повоевать, в отличии от Бенеша.

Мюнхенский сговор: историческая реальность и современные оценки

Цитата26 сентября президент Рузвельт выступил с инициативой созыва международной конференции для обсуждения создавшегося положения, которая должна быть созвана на нейтральной территории с участием всех заинтересованных стран, включая Советский Союз. С советской стороны последовал (в виде статьи в газете «Известия» от 27 сентября) положительный отклик на эту инициативу. Однако западные державы использовали ее по-иному, предложив созвать конференцию в более узком составе, ограничив число ее участников четырьмя странами – Германией, Италией, Великобританией и Францией. С этим предложением английский посланник в Италии, лорд Перт, обратился к Муссолини, тот, в свою очередь, поручил своему послу в Берлине согласовать это вопрос с Гитлером. Так была создана организационная основа для Мюнхенского сговора.
.....
«тестирование» позиций западных партнеров принесло отрицательный результат. В сложившейся ситуации советской дипломатии приходилось соблюдать крайнюю осторожность, которую впоследствии порой пытались интерпретировать как «изоляционистский курс, невмешательство в надвигающийся европейский кризис»[37]. Подлинные мотивы советской позиции были изложены в инструкции наркома иностранных дел СССР М.М. Литвинова полпреду в ЧСР С.С. Александровскому (этот документ впервые обнаружил и ввел в научный оборот канадский историк М. Карлей): «Конечно, мы чрезвычайно заинтересованы в сохранении независимости Чехословакии, в торможении гитлеровского устремления на юго-восток, но мы без западных держав вряд ли можем что-нибудь существенное предпринять, а последние не считают нужным добиваться нашего содействия, игнорируют нас и между собой решают все, касающееся германо-чехословацкого конфликта. Нам неизвестно, чтобы сама Чехословакия когда-либо указывала своим западным “друзьям” на необходимость привлечения СССР. Выступать при этом публично и официально с критикой действий Англии и Франции значило бы вызвать обвинение в нашем стремлении сорвать их “мирную акцию" и в поощрении чехословацкой непримиримости, не принеся этим никакой пользы Чехословакии. Достаточно того, что я заявил об отсутствии с нашей стороны давления на Чехословакию и о предоставлении для нее полной свободы решений»[38].
....
Карлей М.Дж. «Только СССР имеет... чистые руки»: Советский Союз, коллективная безопасность в Европе и судьба Чехословакии // Новая и новейшая история. 2012. №.1. С. 67.

Там в сказку о первичности блага, мнения, народа, у капиталистов, верят. и лучших чувствах у них к СССР. Гитлера Сталин к власти привел, а капиталисты ему, Гитлеру, случайно денег дали,  экономику на военные рельсы перестроить помогли, "европейскую "оружейку" во власть отдали", ну и полякам планировали помогать, сидя за линией Мажино, "невооруженные", тоже случайно. Но в Финляндию и оружие и желающие воевать находились, так же как и Баку бомбить, силы. Не понимали, где у Гитлера "жизненное пространство на Востоке" и где он хочет коммунизм искоренить. Воевать с Румынией сил нет. С СССР, всегда пожалуйста, чужими руками. Совсем тупые?

Цитата: _Sasha__ от 16.10.2024 10:17:50Ну вот опять.
Причем здесь неадекватность Чемберлена и Даладье? 
Политика умиротворения - это всего лишь отражение желаний населения стран. Что бы там себе не думали и не понимали политики - а в окопы нужно гнать миллионы людей, которые совсем не хотят повторения ПМВ, и череда европейских революций и переворотов после ПМВ - вполне себе выступала мощным противовесом для военных настроений политического истеблишмента. 

ЦитатаПолитика умиротворения - это всего лишь отражение желаний населения стран. Что бы там себе не думали и не понимали политики - а в окопы нужно гнать миллионы людей, которые совсем не хотят повторения ПМВ, и череда европейских революций и переворотов после ПМВ - вполне себе выступала мощным противовесом для военных настроений политического истеблишмента. 

Владельцы СМИ, просто рыдают, наверно.

Война, это ещё и  выход из очередного кризиса мировой системы капитализма.
В. И. ЛЕНИН ТОМ 35

ЦитатаЧлены союза печатников смотрят с точки зрения куска хлеба. Мы дадим им его, но в другом виде. Мы не можем дать буржуазии возможность клеветать на нас. Нужно сейчас же назначить комиссию для расследования зависимости буржуазных газет от банков. Какая свобода нужна этим газетам? Не свобода ли покупать массу бумаги и нанимать массу писак? Мы должны уйти от этой свободы печати, зависящей от капитала. Этот вопрос имеет принципиальное значение. Если мы идем к социальной революции, мы не можем к бомбам Каледина добавлять бомбы лжи.
...

ЦитатаМобилизация была очень эффективной для создания ожидаемой численности личного состава, необходимой вооруженным силам Франции, хотя потребовалось значительно больше времени, чтобы ассимилировать и интегрировать эту рабочую силу в боевые подразделения. Однако более серьезной проблемой было то, что мобилизация была не избирательной. Не существовало эффективного законодательства, определяющего зарезервированные профессии, жизненно важные для военных действий и освобождающего этих рабочих от призыва. В результате произошло изъятие работников сельского хозяйства и производства тех отраслей, которые были жизненно важны для поддержания военных усилий Франции. Потребовались месяцы, чтобы эти квалифицированные специалисты и рабочие были идентифицированы и вернулись к своим гражданским обязанностям. Это означало, что в жизненно важный период военного строительства французским вооруженным силам не хватало обещанного нового вооружение и оснащения. У них было недостаточно боеприпасов для многих видов оружия, и они даже столкнулись с нехваткой униформы и обуви. Отсюда видно, что Франция была не в состоянии выполнить свое соглашение с Польшей, то есть к крупному наступлению в течение трех дней после всеобщей мобилизации.
тут

ЦитатаДемократия не стала причиной кризиса во Франции в 1940 г., причины этого кризиса лежат за пределами проблемы политического устройства. То же самое можно сказать и о военных успехах нацистской Германии в начале Второй мировой войны. Центральную роль сыграло такое обстоятельство, как накопление капитала. В Германии, отчасти благодаря американским кредитам (заслуга плана Дауэса), произошло значительное накопление производительного капитала, а во Франции этот процесс в 1920-е гг. был «приторможен» из-за военных долгов и разрушительных последствий Первой мировой войны, включая оккупацию в 1914-1918 гг. северных департаментов (правда, это не снимает вопрос о причинах более высокой производительности немецкого капитала).
Увлечение французов импортом также не способствовало росту накопления капитала в их стране. Опыт экономики режима Виши показывает, что народное хозяйство Франции обладало достаточно большой устойчивостью, и при альтернативном ходе войны (провал немецкого наступления в мае 1940 г.) Франция могла держаться, ведя затяжную войну, так как даже в условиях оккупации и высоких оккупационных издержек ВВП Франции не столь радикально сократился к 1942 г.
тут

Цитата: Киреев от 16.10.2024 10:41:45Прочитав выделенные фрагменты во всём вышеприведённом многословии человека, не жившего в сознательном возрасте в СССР (15 лет в 1985 году - это ещё детство и только детство, а после 1985 года СССР превратился в "перестроечный" балаган), хочется задать ему вопрос: "Вы понимаете, что такое Гражданская Война и чем она в тех условиях могла закончиться для России"?

Ну, насчет 15 лет. В 16 некий Гайдар полком командовал, начинал, наверное, раньше. ) И балаган начался не в 85, а попозже, году уже в 88. Я тогда преподу по ИКПСС приволок листовку с митинга "Народного фронта" у Казанского собора из увала. Начиналась со слов - "Перестройка - это маневры правящей партноменклатуры для сохранения своих спецраспределителей и надзаконного положения".  У меня уже было объявлено пять суток губы за вопрос по репортажу из "Огонька" из армии США. Там было про то, что рядовые и офицеры едят из одного котла. Мой вопрос - как так, у нас народ и армия едины, а едят из разных котлов, а у угнетателей - из одного. Просто повезло,  что на тот момент я не читал дневников Гальдера из библиотеки деда-подпола, воевавшего в  ВОВ, или того факта, что и в РККА до 1933 ели из одного котла.  Я спрашивал, почему, ежели говорится, что у коммуниста одна привилегия - подняться первым из окопа, не отдать товары из спецраспределителя малоимущим (а наличие таких тогда уже признавалось), трудящиеся себе и так купят, а коммунисты пусть носят только отечественное, получил в ходе дискуссии 5 суток), стало 10). Не отсидел, хотя комроты докладывал, про все) Балаган, как Вы выражаетесь. Но шутки в сторону. Вы, сознательный, видите, что балаган, Ваши действия? А про ГВ - Вы не захотели воевать, так сейчас Ваш зять на ней воюет, на которую Вы не соизволили явиться. А закончиться она могла только тем, чем и эта закончиться, и нечего собственную трусость прикрывать заботой о Родине.

Цитата: Киреев от 16.10.2024 10:41:45Особенно впечатляет Ваш "...захват оружеек трудящимися, переход призванных в СССР срочников под командованием офицеров-коммунистов на сторону Советской Власти в 1992-1993 году, и присоединния к ним прошедших службу в рядах ВС..."Про вооружённый мятеж, стало быть, ничего не слышали... А на ГА господина Пригожина с "вагнеровцами" за его попытку Ваши коллеги люто матерят. 

Мятеж возможен только против законной власти! По законам СССР, которые Вы не знали, или сейчас делаете вид, что не знали, Советскую Власть отменить невозможно! Раз будучи провозглашенной на съезде, она может быть отменена только на съезде же! Вы, получается, не очень советский человек, ежели таких краеугольных вещей о Советской Власти не знаете! И спуск флага СССР - вот где мятеж! А Вы присоединились к оккупационным властям под несоветским флагом, а защиту Советской Власти называете мятежом?! И говорите, что любите СССР? Вам или трусы, или крестик!

Цитата: Киреев от 16.10.2024 10:41:45
Остальной флуд текст даже не комментирую - про "Советы без большевиков", "коммунизм без коммунистов" и пр. тут уже столько раз ходили по кругу.... Это во-первых.

Вы не пропагандист случайно? Где Вы виде Советы без большевиков? Я про широкое представительство, Советы с "блоком коммунистов и беспартийных" известно чем кончились? Напомнить? Думой они кончились, и ежели я при СССР был несмышленышем, Вы лично почему не воспрепятствовали  свержению Советской Власти? Я вам (мн), любителей Джугашвили, научу, как надо было любить Советскую Родину!

Цитата: Киреев от 16.10.2024 10:41:45А во-вторых, чтобы решиться не на "русский бунт - бессмысленный и беспощадный", а на организованную борьбу за отстаивание своих жизненных идеалов, в любом случае нужен лидер, способный повести за собой народ.

Это не я сказал, это Вы сказали - в неСССР не осталось Советских людей, борцов за светлое будущее! Потому и не СССР не стало!

Цитата: Киреев от 16.10.2024 10:41:45Так вот: кроме задравшихся за власть между собой двух негодяев и предателей, других готовых на открытую борьбу за сохранение СССР "лидеров", с таким административным ресурсом, тогда на политической арене России не нашлось. Сказались и хрущёвские "оттепели с его волюнтаристскими закидонами", и брежневский "застой", и последующий "марш мертвецов", а уж приход "меченого" и вовсе зачистил политическую "площадку". 

Ну так скажите прямо - селекция "коммунистами" советского народа вывела из борцов трусливых приспособленцев, ах, защита Советской Власти - мятеж! Ах, "всенародная собственность" гарантирована "бесплатным" всемподряд, ах как мы любим СССР, мы при нем состоялись, а два негодяя его у нас украли! Чего ж удивляться, что неСССР - кончился? А Джугашвили тут не при чем, так только, сталинский призыв и численность партии выросла в 10 раз, и негодяев и карьеристов набилось столько, что о строительстве коммунизма позабыли, начали спецраспередлители организовывать!    

Цитата: Киреев от 16.10.2024 10:41:45А того, кто проявил себя позже в качестве потенциального лидера и стал представлять для власти реальную опасность, просто физически устранили (генерала Л.Я. Рохлина).

Генерал, который дал себя устранить. Надо было в 91-92 выступать, со вверенными  войсками. И все, один человек. При всем уважении, Ленин в одиночку ничего бы не сделал. И устранение Ленина в октябре 1917, с высокой степенью вероятности, привело бы к мятежу(не пугайтесь!) и перевороту, и к ленинским декретам, и к Власти Советов. Потому, что была партия большевиков. А в 91-93 таких уже не было...

Цитата: alexandivanov от 11.10.2024 20:57:22Именно в кавычках.

Ну, раз Вы факта прекращения существования СССР не признаёте, СССР у Вас жив, чем же Вы недовольны)))) Кто Вам мешает жить в Вашем мире, аз он нехороший!

Цитата: alexandivanov от 11.10.2024 20:57:22

Цитата1. СССР прекратил свое существование. Факт, или "факт"?

Перелогиньтесь, что ли. Этот вопрос, заданный в той же форме, уже не раз обсуждали. Надоедает же одно и то же.
1. Вы  "не заметили", что СССР разваливали и развалили критикующие управление Сталина в СССР.

Так неСССР не стало? Вы определитесь, распад СССР факт или "факт"?
Но, я, пожалуй Вас больше тревожить не буду, живите в своем мире, не трудитесь отвечать)))

Цитата: vasiliev_69 от 16.10.2024 19:45:15
Так неСССР не стало? Вы определитесь, распад СССР факт или "факт"?

Такое ощущение, что Вы просто вымаливаете, "ну согласитесь со мною, но согласитесь, хоть на секунду..." 

Когда в парламенте ЕС, якобы правые запели, откровенно левую песню «Белла чао», стало наглядно видно, почему земля из под ног уходит, у жаждущих "забыть СССР".