Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: avtochontny от 07.12.2012 14:31:29
Ну и как Конституция, заработала после 1938-го? Священнослужители пошли в органы власти?
Без расстрелов и ссылок функционеров вместе с родственника всех возрастов нельзя было обойтись?
Тот же Путин обрезал права олигархам и местным царькам, при этом умудрился без расстрелов обойтись. В гораздо более неуправляемой среде.
До этого обрезания полномочий номенклатуре проводились многократно. И только в конце 1930-х для этого понадобилось 700 тыс человек в расход пустить.
Гениальная идея. Расстрелять кучу народа, а потом расстрелять палачей.
Только сдается мне оживить таким способом ранее расстрелянных не получится.
Это вы о периоде 1920-х?
Тогда не было таких массовых расстрелов. Расстреливали 1-2 тыс чел в год. А в тюрьмах и лагерях было где-то 100 тыс заключенных.
И ниче, пережили. Басмачей перебили, Кавказ усмирили, ГОЭЛРО подняли, создали основу для индустриализации, школ понастроили по плану ЛикБеза.
Ситуация была намного сложнее чем в конце 1930-х.
Так в этом и есть роль руководства. Что создали такие условия.
Странно, а звучит как попытка оправдать. На 100%.

В который раз говорю, не переносите сегодняшние реалии и идеи гуманизма на то время. А то у Вас получается, что группа параноидальных убийц стреляла и сажала всех без разбору, а все вокруг молча смотрели и аплодировали.
Не упрощайте. Потому, что если так считать. то окажется непонятным, как за такое короткое время была проведена масштабная индустриализация, ликвидирована неграмотность. проведена вакцинация населения. И многое, многое другое.
Или Вы считаете, что всё это руками заключённых было сделано?

Много было несправедливого и подлого, но так же и героического и самоотверженности. Пытаться сделать акцент на тёмных страницах, не замечая светлые - это играть на стороне сегодняшних врагов России.
Которые хотят представить все годы советской власти чёрной дырой. Внедряют на Западе мысль у обывателя, что русские патологические преступники и недостойны занимать эту территорию.

Цитата: avtochontny от 07.12.2012 13:50:45
Можно попробовать.
Для начала вопрос.

Лично вы по работе являетесь идеальным работником?
Нет никаких косяков, ошибок, нецелевго расходования времени и денег, или неверной по чьему-то мнению тактики и стратегии?
Если есть подчиненные они тоже не косячат?
При очень придирчивом подходе и сталинских методах вас точно не зато посадить лет на 10 или расстрелять за вредительство?

Вы смотрите на то время с точки зрения сегодняшнего дня. Только закончившаяся гражданская в Испании, присоединение зап.Украины и Белоруссии, преддверие войны.  Вавилов, кстати, был арестован в достаточно вегетарианское, бериевское время - в начале августа 1940-го года.
Что же на счет меня - меня в то время за мое рас3,14здяйство к стенке поставили б точно.

Цитата: zavbor от 07.12.2012 15:01:30
В который раз говорю, не переносите сегодняшние реалии и идеи гуманизма на то время. А то у Вас получается, что группа параноидальных убийц стреляла и сажала всех без разбору, а все вокруг молча смотрели и аплодировали.

Я говорю что была создана система террора против свох граждан.. При которой под раздачу мог попасть кто угодно. Избирательность была неэффективной, а жестокость чрезмерной.
Последствия этого :
1. Пострадало множество невиновных, в том числе людей, которые могли принести пользу стране.
2. К власти пришло много людей не отличавшихся ни талантом, ни инициативой, которые просто хорошо чуяли конъюнктуру.
3. Резко снизилась инициативность на местах, люди стали просто бояться что-то делать без бумажки и приказа сверху. Любая ошибка могла стать фатальной. А не ошибается тот, кто ничего не делает. Появилась громоздкая и неповоротливая вертикаль власти, охватывающая все общество.

Обратите внимание - я говорю исключительно с точки зрения целесообразности - никакого гуманизму.

Цитата: zavbor от 07.12.2012 15:01:30Не упрощайте. Потому, что если так считать. то окажется непонятным, как за такое короткое время была проведена масштабная индустриализация, ликвидирована неграмотность. проведена вакцинация населения. И многое, многое другое.
Или Вы считаете, что всё это руками заключённых было сделано?

Все вами описанное, было сделано еще в 1920-х -- начале 1930-х годов. И без всяких массовых репрессий, обратите внимание.
Нафига было так кардинально ломать работающую систему и расстреливать 700 тыс человек за 1,5 года - смысла не вижу вообще никакого.

Цитата: zavbor от 07.12.2012 15:01:30Много было несправедливого и подлого, но так же и героического и самоотверженности. Пытаться сделать акцент на тёмных страницах, не замечая светлые - это играть на стороне сегодняшних врагов России.
Которые хотят представить все годы советской власти чёрной дырой. Внедряют на Западе мысль у обывателя, что русские патологические преступники и недостойны занимать эту территорию.

Вы похоже меня с кем-то попутали.
Я не либераст. Однозначно.

Но замалчивать темное и изображать Сталина добрым светлым дедушкой Гэндальфом Хо Ши Мином - это перекос в другую сторону.

Цитата: izverg от 07.12.2012 15:26:17
Вы смотрите на то время с точки зрения сегодняшнего дня.

И снова здрасте. Где в моих постах "современная точка зрения"?

Цитата: izverg от 07.12.2012 15:26:17Только закончившаяся гражданская в Испании, присоединение зап.Украины и Белоруссии, преддверие войны.  Вавилов, кстати, был арестован в достаточно вегетарианское, бериевское время - в начале августа 1940-го года.

Ну а арест Вавилова чем мог помочь? От мандража чтоли в тюрьме сгноили?

Цитата: izverg от 07.12.2012 15:26:17Что же на счет меня - меня в то время за мое рас3,14здяйство к стенке поставили б точно.

Вот именно.
Был бы человек, а статья найдется.
Вот и находили.
Идеальных людей нет. А идеального можно и за его идеальность грохнуть.

Цитата: avtochontny от 07.12.2012 15:45:02
Ну а арест Вавилова чем мог помочь? От мандража чтоли в тюрьме сгноили?
.

Чтобы это выяснить - необходимо полностью изучать материалы дела.

Цитата: izverg от 07.12.2012 15:50:46
Чтобы это выяснить - необходимо полностью изучать материалы дела.

Ну а как вы относитесь к репрессиям военспецов в 1929-1931 годах?
Когда были арестованы Снесарев, Свечин. Расстреляны все консультанты по вооружениям - бывший царский генерал-лейтенант Шульга, генерал-майоры Высочанский, Михайлов, Деханов, Дымман.
Изветсные имена в оруженой среде не только СССР, но и во всем мире.
Не потому ли войну Красная армия начала вооруженная преимущественно трехлинейками Мосина, громоздкими пулеметами Максим, малоемкими РПД, и 76-мм пушками времен царя-батюшки?

Цитата: avtochontny от 07.12.2012 16:23:13
Ну а как вы относитесь к репрессиям военспецов в 1929-1931 годах?
Когда были арестованы Снесарев, Свечин. Расстреляны все консультанты по вооружениям - бывший царский генерал-лейтенант Шульга, генерал-майоры Высочанский, Михайлов, Деханов, Дымман.
Изветсные имена в оруженой среде не только СССР, но и во всем мире.
Не потому ли войну Красная армия начала вооруженная преимущественно трехлинейками Мосина, громоздкими пулеметами Максим, малоемкими РПД, и 76-мм пушками времен царя-батюшки?

Как раз на эту тему дам Вам ссылку на свежее исследование.

Абинякин Р.М. Увольнение бывших офицеров из РККА в 1921-1934 гг.

2 часть

Цитата: avtochontny от 07.12.2012 15:29:48
Я говорю что была создана система террора против свох граждан.. При которой под раздачу мог попасть кто угодно. Избирательность была неэффективной, а жестокость чрезмерной.
Последствия этого :
1. Пострадало множество невиновных, в том числе людей, которые могли принести пользу стране.
2. К власти пришло много людей не отличавшихся ни талантом, ни инициативой, которые просто хорошо чуяли конъюнктуру.
3. Резко снизилась инициативность на местах, люди стали просто бояться что-то делать без бумажки и приказа сверху. Любая ошибка могла стать фатальной. А не ошибается тот, кто ничего не делает. Появилась громоздкая и неповоротливая вертикаль власти, охватывающая все общество.

Обратите внимание - я говорю исключительно с точки зрения целесообразности - никакого гуманизму.
Все вами описанное, было сделано еще в 1920-х -- начале 1930-х годов. И без всяких массовых репрессий, обратите внимание.
Нафига было так кардинально ломать работающую систему и расстреливать 700 тыс человек за 1,5 года - смысла не вижу вообще никакого.
Вы похоже меня с кем-то попутали.
Я не либераст. Однозначно.

Но замалчивать темное и изображать Сталина добрым светлым дедушкой Гэндальфом Хо Ши Мином - это перекос в другую сторону.

В 91 году мы сменили политическую и экономическую систему в результате этого по некоторым оценкам мы потеряли около 20 миллионов населения. страна потеряла более 50% промышленного производства, страна потеряла значительную часть своей территории, оставшейся нам в наследство от той "неправильной" страны и империи. В некоторых отсоединившихся республиках был осуществлён этнический геноцид по отношению некоренному населению. Разрушились хозяйственные связи. катастрофически упала обороноспособность страны.
Последствия этого мы не можем нивелировать все последние годы.
в результате этого.
1. Пострадало множество невиновных, потерявших работу и соответственно средства к существованию. Которые приносили и могли принести пользу стране, но оказались выброшенными на обочину в новых реалиях.
2. К власти пришло много людей, не отличавшихся ни талантом, и вся инициатива которых была направлена на разграбление и продажу того. что создали предыдущие поколения.
3.  Резко снизилась инициативность на местах, люди стали просто бояться что-то делать, так как могли остаться без работы. Появилась громоздкая и неповоротливая вертикаль власти, охватывающая все общество.В добавок насквозь коррумпированная, нацеленная на получение личной выгоды в ущерб государству.
Обратите внимание - я говорю исключительно с точки зрения целесообразности.
По данным последнего опроса, 62% людей считают, что их жизнь за последнее время улучшилась.
Зачем сейчас возникли антикоррупционные скандалы, раз так всё хорошо, абсолютно непонятно.

Люди живут в том времени, в котором живут. Судить нужно по делам. К ВМВ и ВОВ страна подошла хоть и недостаточно, но модернезированной. Времени с 1924 по 1941 прошло 17 лет.
И по результатам этих лет страна смогла выстоять и победить в страшной войне против экономической мощи практически всей Европы.
С 91 по сегодняшний год прошло 22 года. и нас продолжает защищать от внешней агрессии ЯО, созданное ценой неимоверных усилий и жертв прежних поколений, живших в период СССР.
Так давайте же поклонимся в пояс нашим предшественникам, примем и поймем все те жертвы, что принёс наш народ ради нашей сегодняшней жизни и попытаемся разобраться в сегодняшних делах.

И если тот, кто вместо того, что бы крепить оборону нашей страны занимается банальным воровством - то надо называть вещи своими именами. Этот человек является врагом народа и его необходимо осудить по всей строгости закона.
Каждый человек нашей страны должен опять иметь возможность получить лучшее в мире бесплатное образование, социальную защищенность. бесплатное медицинское обслуживание. и уверенность в завтрашнем дне.
Вот когда мы хотя бы этого добьемся, тогда и сможем не судить. а хотя бы понять наших предков.

Читаю вот читаю эту ветку...думаю...всё это верно конечно-и плохое и хорошее,но всё таки по моему субъективному(как и любому другому) мнению никакие достижения индустриализации и тому подобные успехи в тенденциях развития того времени нельзя оправдать стольким несправедливо и необоснованно отнятыми человеческими жизнями и поломанными судьбами людей,которые против этой системы скорее всего даже ничего против не имели!О чём говорит хотябы то что даже Ежов был объявлен врагом народа,а со временем и Берия.Многие люди говорят о Великой Победе.Согласен,но вот как вот так могло получиться что люди составлявшие эту победу чудом убегавшие из немецкого плена попадали в концлагерь под ярлыком "враг народа"!Повсеместное безоговорочное навязывание по моему мнению убогой,античеловеческой и антирусской по своей сути идеалогии коммунизма!Культ личности,"вождизм",коллективизация(больше похожая на современное бандитское рейдерство)...ай что говорить.

Цитата: Скиталецъ от 07.12.2012 19:57:41
Читаю вот читаю эту ветку...думаю...всё это верно конечно-и плохое и хорошее,но всё таки по моему субъективному(как и любому другому) мнению никакие достижения индустриализации и тому подобные успехи в тенденциях развития того времени нельзя оправдать стольким несправедливо и необоснованно отнятыми человеческими жизнями и поломанными судьбами людей,которые против этой системы скорее всего даже ничего против не имели!О чём говорит хотябы то что даже Ежов был объявлен врагом народа,а со временем и Берия.Многие люди говорят о Великой Победе.Согласен,но вот как вот так могло получиться что люди составлявшие эту победу чудом убегавшие из немецкого плена попадали в концлагерь под ярлыком "враг народа"!Повсеместное безоговорочное навязывание по моему мнению убогой,античеловеческой и антирусской по своей сути идеалогии коммунизма!Культ личности,"вождизм",коллективизация(больше похожая на современное бандитское рейдерство)...ай что говорить.

По традиции поставил Вам "+", но похоже Вы прочитали несколько последних страниц.
Почитайте больше и в том числе ссылки и произведения по ссылкам на этой ветке. На мой взгляд, у Вас сложилась несколько однобокая картина.
И добавлю. Индустриализация проводилась не ради индустриализации, а для того, что бы страна не была уничтожена. В будущей войне никто не сомневался и на карту было поставлено само существование государства и народов, населяющих его.
Впрочем. этот вопрос перед нами стоит постоянно с различной остротой. И сегодняшнее время не исключение.
Для того, что бы знать и понимать это - полезно изучать происходящее в те годы.

Цитата: zavbor от 07.12.2012 18:32:08
В 91 году мы сменили политическую и экономическую систему в результате этого по некоторым оценкам мы потеряли около 20 миллионов населения. страна потеряла более 50% промышленного производства, страна потеряла значительную часть своей территории, оставшейся нам в наследство от той "неправильной" страны и империи. В некоторых отсоединившихся республиках был осуществлён этнический геноцид по отношению некоренному населению. Разрушились хозяйственные связи. катастрофически упала обороноспособность страны.
Последствия этого мы не можем нивелировать все последние годы.

Развал произошел из-за недостатка расстрелов?
И какое это имеет отношение к Сталину. Другое время, другая страна и по сути уже другой народ.
20 млн - это естественная убыль. Причина - урбанизация и изменение жизненных ценностей в процессе развития. Практически все страны через это прошли или пройдут.

Цитата: zavbor от 07.12.2012 18:32:08в результате этого.
1. Пострадало множество невиновных, потерявших работу и соответственно средства к существованию. Которые приносили и могли принести пользу стране, но оказались выброшенными на обочину в новых реалиях.
2. К власти пришло много людей, не отличавшихся ни талантом, и вся инициатива которых была направлена на разграбление и продажу того. что создали предыдущие поколения.
3.  Резко снизилась инициативность на местах, люди стали просто бояться что-то делать, так как могли остаться без работы. Появилась громоздкая и неповоротливая вертикаль власти, охватывающая все общество.В добавок насквозь коррумпированная, нацеленная на получение личной выгоды в ущерб государству.
Обратите внимание - я говорю исключительно с точки зрения целесообразности.

Безобразие полное.
Пункт 3 слишком уж натянут.
Только расстрела 700 тыс чел, уничтожения военных профессионалов и посадки половины технарей это никак не оправдывает.

Цитата: zavbor от 07.12.2012 18:32:08По данным последнего опроса, 62% людей считают, что их жизнь за последнее время улучшилась.
Зачем сейчас возникли антикоррупционные скандалы, раз так всё хорошо, абсолютно непонятно.

Потому что недостаточно эффективно работают и воруют.
При этом заметьте никого не расстреляли, инженеров и конструкторов за ошибки в расчетах на Колыму не ссылают, ученых за вредительство в тюрьмах не гноят и в правах не поражают.
Просто увольняют чиновников, особо наглых сажают на небольшие сроки,  родственников не трогают, всех под одну гребенку не гребут.
Т.е. как то обходится без повального террора и запугивания.

Цитата: zavbor от 07.12.2012 18:32:08Люди живут в том времени, в котором живут. Судить нужно по делам. К ВМВ и ВОВ страна подошла хоть и недостаточно, но модернезированной. Времени с 1924 по 1941 прошло 17 лет.

Еще раз напоминаю, что в 1920-х годах страна практически поднялась из руин, реализован план ГОЭЛРО, ликвидирована массовая безграмотность. Основаны научные и конструкторские школы. Тогда была подготовлена основа для индустриализации. И все это без расстрелов, террора, посадки миллионов людей в лагеря и тюрьма. И в гораздо более сложных условиях, чем в конце 1930-х.
В 1940-1960-х страна восстановилась от послевоенной разрухи и совершила экономический рывок, ничуть не меньший чем довоенный.

Ответьте мне на вопрос - почему до и после 1937-1938 это можно было сделать без репрессий, а именно в эти 2 года нельзя?
Я не вижу тут логики.

Цитата: zavbor от 07.12.2012 18:32:08И по результатам этих лет страна смогла выстоять и победить в страшной войне против экономической мощи практически всей Европы.

А без расстрелов и посадки ученых не смогла бы  победить?
700 тыс расстреляных - это где-то 500 тыс боеспособных мужчин. Больше 40 полноценных дивизий.
Это не считая сдохших в лагерях и тюрьмах

Цитата: zavbor от 07.12.2012 18:32:08С 91 по сегодняшний год прошло 22 года. и нас продолжает защищать от внешней агрессии ЯО, созданное ценой неимоверных усилий и жертв прежних поколений, живших в период СССР.
Так давайте же поклонимся в пояс нашим предшественникам, примем и поймем все те жертвы, что принёс наш народ ради нашей сегодняшней жизни и попытаемся разобраться в сегодняшних делах.

Вобщет ветка про Сталина, а не про сегодняшние дни. А ракетно ядерный щит умудрились сделать без репрессий.

Цитата: zavbor от 07.12.2012 18:32:08И если тот, кто вместо того, что бы крепить оборону нашей страны занимается банальным воровством - то надо называть вещи своими именами. Этот человек является врагом народа и его необходимо осудить по всей строгости закона.
Каждый человек нашей страны должен опять иметь возможность получить лучшее в мире бесплатное образование, социальную защищенность. бесплатное медицинское обслуживание. и уверенность в завтрашнем дне.
Вот когда мы хотя бы этого добьемся, тогда и сможем не судить. а хотя бы понять наших предков.

Аминь.
Точнее бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овации.

Цитата: izverg от 07.12.2012 18:02:58
Как раз на эту тему дам Вам ссылку на свежее исследование.

Абинякин Р.М. Увольнение бывших офицеров из РККА в 1921-1934 гг.

2 часть

Там слишком общее. Идет подсчет всех бывших царских офицеров.
Я же спрашивал о репрессиях против военспецов высшего ранга - бывших царских генералах и полковниках, которые служили в Генштабе, преподавали в военных академиях и работали замами и консультантами коммисаров-директоров в военной промышленности. - дело "Весна" и связанные с ней.

Конкретно интересует мнение об аресте Снесарева, Свечина, Серебренникова и генералов-оружейников.

Цитата: avtochontny от 07.12.2012 20:34:26
Развал произошел из-за недостатка расстрелов?
И какое это имеет отношение к Сталину. Другое время, другая страна и по сути уже другой народ.
20 млн - это естественная убыль. Причина - урбанизация и изменение жизненных ценностей в процессе развития. Практически все страны через это прошли или пройдут.

Вот как всё просто. Естественная убыль.  Или по Гайдару - "не вписавшиеся в рынок".
А в сталинские времена была естественная прибыль. Населения.
Если молодые люди на могут создать семью, а создав не торопятся обзавестись детьми по причине неуверенности в будущих доходах и недостатке сегодняшних, то это объективные факторы.
Все страны через это прошли. И нам надо быть такими, как эти "цивилизованные" страны. Не так ли?

И к Сталину это имеет отношение. Как мы знаем, те, кто осуществлял геноцид по отношению к русскому населению во время войны на территории СК и Крыма, были сосланы. Не расстреляны, что было бы справедливо по закону военного времени, а сосланы вместе с семьями, что позволило сохранить эти народы. Как известно, население сосланных народов так же увеличилось и для обустройства на новом месте им предоставлялась помощь.
Похожий геноцид осуществлялся по отношению к русскому населению в некоторых отделившихся от СССР республиках. Но об этом не принято говорить.
Это стыдливо умалчивают. http://rys-arhipelag…6-1-0-1613

Цитата: avtochontny от 07.12.2012 20:34:26
Только расстрела 700 тыс чел, уничтожения военных профессионалов и посадки половины технарей это никак не оправдывает.
Потому что недостаточно эффективно работают и воруют.
При этом заметьте никого не расстреляли, инженеров и конструкторов за ошибки в расчетах на Колыму не ссылают, ученых за вредительство в тюрьмах не гноят и в правах не поражают.
Просто увольняют чиновников, особо наглых сажают на небольшие сроки,  родственников не трогают, всех под одну гребенку не гребут.
Т.е. как то обходится без повального террора и запугивания.

Вы не слышите, что я говорю?
Нельзя судить сегодняшними мерками те события. И не Сталин лично расстреливал невинных. У того же "реформатора" Хрущёва или у им же реабилитированного Эйхе руки по локоть в крови.
Короче, читайте больше, отойдите от либеральных штампов наконец. Рассматривайте явления в комплексе и с учётом временных реалий.

Сегодня воровку отпускают под домашний арест в 13-ти комнатную квартиру. Это более справедливое наказание?
Поистине лояльность нынешних властей не знает границ по отношению к врагам народа.

Цитата: zavbor от 07.12.2012 21:15:53
Вот как всё просто. Естественная убыль.  Или по Гайдару - "не вписавшиеся в рынок".
А в сталинские времена была естественная прибыль. Населения.

А в царские времена прибыль была еще больше.
Кстати насчет 20 млн это я не проверил.
Реально 0,1 млн.
Население СССР в 1991-м было 290 млн.
На начало 2012-го население всех республик бывшего СССР составило 289,9 млн чел
Естественная убыль из-за низкой рождаемости в некоторых республиках

Цитата: zavbor от 07.12.2012 21:15:53Если молодые люди на могут создать семью, а создав не торопятся обзавестись детьми по причине неуверенности в будущих доходах и недостатке сегодняшних, то это объективные факторы.
Все страны через это прошли. И нам надо быть такими, как эти "цивилизованные" страны. Не так ли?

У вас сколько детей?
И сколько братьев-сестер?

В Африке с доходами еще хуже. А население удваивается каждые 30 лет.
Не надо сравнивать крестьянскую патриархальную страну с урбанизированной.

Цитата: zavbor от 07.12.2012 21:15:53И к Сталину это имеет отношение. Как мы знаем, те, кто осуществлял геноцид по отношению к русскому населению во время войны на территории СК и Крыма, были сосланы. Не расстреляны, что было бы справедливо по закону военного времени, а сосланы вместе с семьями, что позволило сохранить эти народы. Как известно, население сосланных народов так же увеличилось и для обустройства на новом месте им предоставлялась помощь.
Похожий геноцид осуществлялся по отношению к русскому населению в некоторых отделившихся от СССР республиках. Но об этом не принято говорить.
Это стыдливо умалчивают. http://rys-arhipelag…6-1-0-1613

Из той же серии, что 20 млн потерянных?

Цитата: zavbor от 07.12.2012 21:15:53Вы не слышите, что я говорю?
Нельзя судить сегодняшними мерками те события. И не Сталин лично расстреливал невинных. У того же "реформатора" Хрущёва или у им же реабилитированного Эйхе руки по локоть в крови.
Короче, читайте больше, отойдите от либеральных штампов наконец. Рассматривайте явления в комплексе и с учётом временных реалий.

Сталин создал систему, когда начались бесконтрольные массовые репрессии. И главное бессмысленные. В разрезе какого времени их ни рассматривай.
По поводу "лично не расстреливал" улыбнуло. Не заставляйте меня вспоминать деятелей, по приказу которых уничтожались миллионы людей, но которые сами в жизни были милейшими людьми. Надеюсь в курсе о ком я.

Про штампы вы меня опять с кем-то путаете. Я не приемлю ни либеральных, ни коммунистических, ни сталинистких, ни прочих штампов.
По поводу либеральных штампов, я думаю могу вас переплюнуть в разоблачениях.
Судя по 20 млн вы сами не чужды штампам.

Цитата: zavbor от 07.12.2012 21:15:53Сегодня воровку отпускают под домашний арест в 13-ти комнатную квартиру. Это более справедливое наказание?
Поистине лояльность нынешних властей не знает границ по отношению к врагам народа.

Воровка никого не убивала. Да и в квартире своей ненадолго - до переезда в камеру или колонию.
Она уже нейтрализована и смысла в дальнейшей жестокости по отношению к ней нет.
Лично я против сталинских методов - расстрелять вместе с ближайшими родственниками, семью сослать, родственников поразить в правах.

Цитата: avtochontny от 07.12.2012 21:42:20
Сталин создал систему, когда начались бесконтрольные массовые репрессии.

Вот это основное в Вашем посте и на мой взгляд весьма спорное утверждение.

Ни один, даже самый авторитарный правитель не в состоянии единолично создать и управлять какой либо системой. Систему создают люди и обстоятельства плюс время.
Всю полноту власти Сталин приобрёл после 38 года. Да и то относительную.

Цитата: avtochontny от 07.12.2012 21:11:11
дело "Весна" и связанные с ней.

Так там как раз о деле "Весна" есть. А на счет генералов - Вы считаете, что они не могли бы нелояльными?
Вот этого генерала никто не тронул.
И этого спеца никто не тронул.Можно еще привести несколько примеров.

Цитата: zavbor от 07.12.2012 22:58:41
Вот это основное в Вашем посте и на мой взгляд весьма спорное утверждение.

Ни один, даже самый авторитарный правитель не в состоянии единолично создать и управлять какой либо системой. Систему создают люди и обстоятельства плюс время.
Всю полноту власти Сталин приобрёл после 38 года. Да и то относительную.

Но хотя бы тот факт, что чистки инициировал Сталин, вы не отвергаете?

Цитата: izverg от 07.12.2012 23:51:04
Так там как раз о деле "Весна" есть. А на счет генералов - Вы считаете, что они не могли бы нелояльными?
Вот этого генерала никто не тронул.
И этого спеца никто не тронул.Можно еще привести несколько примеров.

Они могли быть и нелояльными к большевикам и Сталину лично.
Главное что они были лояльны к стране, были спецами высокого уровня и обучали новую офицерскую поросль из рабоче-крестьян.

Если вспомнить времена Ельцина, то процентов 90 офицеров высказывались о нем и Грачеве исключительно матом.
Что не мешало им служить Родине. В той же Чечне идти в бой и умирать.
Следуя вашей логике в те годы надо было выкинуть из армии чуть ли не весь офицерский состав. За нелояльность.

Я не утверждал что в 1929-1931-м из армии выкинули всех военспецов. Многие остались. Тот же Шапошников - самая известная фигура.
Но основной костяк все же вышибли из армии.

Если например почитаете концепцию Свечина, то он был сторонником стратегической обороны. Т.е. предлагал основной укрепленный район организовать вдоль Днепра и Двины. Там же сосредоточить основные силы. А западнее вывести небольшие силы для сдерживания.
Свечин предполагал, что страна встретит войну неподготовленной. Поэтому предостерегал от попыток остановить противника, посылая войска навстречу "пакетами", до достижения им основного рубежа обороны. На основном рубеже измотать противника в оборонительных боях и продержаться до полного развертывания армии.

Его концепция лежала в основе стретегии Красной Армии до дела "Весна". Началось строительство Коевского, Полоцкого и прочих укрепрайонов вдоль Днеппра и Двины.
Останься эта концепция до 1941 года - врядли немцы ушли бы дальше Смоленска.

Однако вместо военспецов стратегию Красной Армии после 1931 года стали определять сталинские выдвиженцы типа Тухачевского, Егорова или Блюхера. С их стратегией сокрушения (малой кровью на чужой территории) и "революционных волн" в Европе.

Цитата: avtochontny от 08.12.2012 16:38:35
Но хотя бы тот факт, что чистки инициировал Сталин, вы не отвергаете?

Само собой отвергаем.
Ну это же уже обсуждалось сколько раз!

Июнь 1937 года. Пленум ЦК ВКП(б)
На 12 декабря 1937 намечены года альтернативные, состязательные выборы в Верховный Совет СССР, что было предусмотрено Сталинской Конституцией СССР от 5 декабря 1936 года.
...
Партийные секретари в 1937 году буквально озверели от перспективы не быть избранными в органы власти, что автоматически означало и их вылет из орбиты партийной работы и лишение всяческих привилегий
...
29 июня, пленум уже заканчивался, когда от первого секретаря Новосибирского обкома партии Эйхе в Политбюро поступила записка. Он обращался с просьбой временно наделить его чрезвычайными полномочиями по подведомственной территории. В Новосибирской области, писал он, вскрыта мощная, огромная по численности антисоветская контрреволюционная организация, которую органам НКВД не удается ликвидировать до конца.
...
Аналогичные просьбы незамедлительно последовали и от других первых секретарей.
...
Мотивировалась просьба Эйхе тем, что при наличии столь мощной контрреволюционной организации выборы в Верховный Совет могли принести нежелательный политический результат… Если бы сталинская группа пошла наперекор большинству, она была бы немедленно отстранена от власти. Достаточно было тому же Эйхе, если бы он не получил положительной резолюции на свое обращение в Политбюро, или Хрущеву, или Постышеву, любому другому подняться на трибуну и процитировать Ленина, что он говорил о Лиге наций или о советской демократии… достаточно было взять в руки программу Коминтерна, утвержденную в октябре 1928 года, куда записали как образец ту систему управления, которая была зафиксирована в нашей Конституции 1924 года… достаточно было все это предъявить как обвинение в оппортунизме, ревизионизме, предательстве дела Октября, предательстве интересов партии, предательстве марксизма-ленинизма – и все!.. Их бы в ту же минуту единодушно вывели из ЦК и исключили из партии, передав дело в НКВД, а тот же Ежов с величайшим удовольствием провел бы молниеносно следствие по их делу.

Почитайте о внутрипартийной борьбе.
Хотя бы вот тут откуда я надёргал отрывков
http://rk.org.ua/rk/544/9.html

Ну и кто инициировал? Региональные партийные секретари. А Сталина сделали крайним поскольку он был на первом плане, как сейчас говорится "лидером нации". А потом Хрущёв ещё раз сделал его крайним, чтобы в него самого не ткнули пальцем как в одного из главных палачей.

«Дорогой Иосиф Виссарионович! Украина ежемесячно посылает 17-18 тысяч репрессированных. А Москва утверждает не более 2-3 тысяч. Прошу Вас принять срочные меры. Любящий Вас Н.Хрущев»