Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: AndreyK от 14.02.2013 11:29:08
Как раз именно получилось, и площадка была та.
Только вот говоря о планах эвакуации аж с 20х годов, люди подменяют понятия. Да планы куда в час Х перевезти предприятие прорабатываются, задолго, только они не конкретные в буквальном понимании, как здесь представляют, и не только не по вагонные, но и не по эшелонные. А просто в этом месте есть, то то и то то, для быстрого развертывания предприятия, значит поедут туда, а эшелоны попутные после разгрузки грузов для фронта. Не более того.
А внутри предприятия есть архив, вернее архивы, и есть планы их вывоза на разные чрезвычайные ситуации, и не важно куда, главное быстро собрать и погрузить хоть от войны, хоть от пожара. И эти архивы, не менее важны чем станки и оборудование, а порой даже более, едут первые под особой охраной.

Именно что конкретные и именно, что повагонные, другой вопрос, что они загрифованные по самое не хочу.
Просто в природе не существует другого способа перевезти предприятие.
Большевики имели очень печальный опыт эвакуации петроградских заводов в 18 году и сделали соответствующие выводы.

Цитата: AndreyK от 14.02.2013 11:29:08
Вот и с УМПО. Есть маленький опытный завод, дублер, не более 600 движков в год, рядом есть деревня, вернее рабочий поселок, есть железнодорожная станция и Трансиб, есть электростанции, рядом губернский город, есть производство стройматериалов, есть лес, есть запасы.
И это все, остальное руками. Расчищать площадки, корчевать лес, ровнять поле, и возводить цеха, попутно жилье, обеспечивающую инфраструктуру.

Низкая степень готовности некоторых (пусть даже многих) площадок дублеров, не отменяет самого факта их существования - а значит предварительного планирования.

Цитата: AndreyK от 14.02.2013 11:29:08
Вот брали архивы, смотрели производственные цепочки, поднимали цеха, все под прописанные технологии.
И цеха эти строить начали летом, осенью 41, а сдавали в эксплуатацию начиная с конца осени 41 и до самого конца войны.
Все ресурсы региона шли на это, кирпич, цемент, лес, метал и т.д. и т.п. Дома из остатков или отходов. Качество строительства, мягко говоря среднее, и именно по этому как только начали массово строить жилье при Хрущёве, первыми сносили и бараки построенные во время войны, и по возможности цеха той постройки.
И крайне остро вставали вопросы рабочего снабжения, ведь Шахурин не просто так про 125 тысяч писал, их кроме расселить, кормить надо, по нормам и категориям, запасы региона уходят со свистом. Параллельно с заводом создаются подсобные хозяйства, ищутся поля под картошку.

Каким образом наличие объективных трудностей запуска эвакуированных предприятий ( с чем кстати никто и не спорит) доказывает отсутствие проработанных довоенных планов эвакуации предприятий мне не понятно.

Цитата: AndreyK от 14.02.2013 11:29:08
И ещё раз про 20е годы и ранее. Какие планы подробные эвакуации можно было рисовать, когда сперва надо было построить то что планировать под эвакуацию. И даже не это, сперва надо принять план развития страны, план индустриализации, а он все 20е годы был под большим вопросом. Не забудьте что XV съезд ВКП(б)  высказался против сверхиндустриализации. И только в 1930 г.,на XVI съезде ВКП(б)  зашла речь об индустриальный прорыве и появилось требование многократного увеличения заданий пятилетки.
Ну какие до этого могли быть детальные планы, и главное чего?

Доктрина "малой крови" - это детище конца 30-х годов и то не факт насколько эта доктрина была "пиаром для внешнего потребления" (выражаясь современным языком) и насколько она реально использовалась для внутреннего употребления при стратегическом планировании.
То, что в конце 20-х промышленных предприятий было на порядок меньше, чем стало в 30-х не означает, что этих предприятий не было совсем или что они не были важны для народного хозяйства страны, что их можно было безболезненно оставлять на угрожаемой территории.  
Поэтому первые эвакуационные планы датируются 28/29 годом.

Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 15:12:37
не могли бы вы поподробнее раскрыть на основании чего вы делаете такой вывод?

На основе биографии Павлова.
В 1934-м командир мехбрагады (полковничья должность).
В 1936-1937-м - командир танковой бригады в Испании.
С ноября 1937-го - начальник автобронетанкового управления РККА.
С июня 1940-го - командующий ЗапОВО, генерал-полковник.
Репрессии его не коснулись.
Вы хотите сказать что назначение на такие высокие должности происходило бел санкции Верховного Главнокомандующего? Тем более после чехарды смен наркомов обороны.

Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 15:12:37Мне вот на ум приходит только один Сталинский выдвиженец  - товарищ  Рычагов. В отношении него конечно была совершена явная кадровая ошибка и переоценка его способностей.  
В отношении карьеры остальных, я че то сильно сомневаюсь в определяющей роли Сталина - подписывать и согласовывать представления одних военных на других военных - это не тоже самое, что вдвигать своих людей на эти посты.

Можно вспомнить другого сталинского выдвиженца, тоже "испанца", маршала Кулика. За 4 года прошел путь от комиссара корпуса до Маршала Советского Союза. Феерический идиот был.

Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 15:12:37 Буду возражать. Хотя бы потому что ваше заявление ровно так же бездоказательно, как и обратное. Ибо объективных критериев для такого сравнения не существует.

Я имел в виду опыт практического командования большими подразделениями, тактическую подготовку и уровень образования.

Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 15:12:37 Слабо представляю, как знания полученные в 20-х годах могут помочь в борьбе против танковых клиньев Гудериана в 40-х.
Ну тот же Блюхер у Хасана, мягко говоря, не блистал. На основании чего вы решили. что остальные повели бы себя лучше?

Теория глубокого танкового прорыва возникла как раз в 1920-е. Тактика штурмовых групп в германской армии - еще в конце Первой мировой.
Успех танковых клиньев Гудериана, Гота, Гепнера и фон Клейста была основана на взаимодействии родов войск, подразделений, организации боя и тылового обеспечения, создании фланговых заслонов и прочей военной кухни. Все это в Вермахте было наследовано из Рейхсвера и разработано еще в 1920-е при фон Секте.
И именно эту кухню хорошо знал Уборевич. Не случайно один из его учеников - Г.К.Жуков - умел наиболее эффективно противостоять немецким танковым клиньям.

Что до Блюхера - проколы бывали у всех. Имелись и объективные причины - сложные условия местности, удаленность района боевых действий, недостаток дорог. - так и субъективные - расслабленность армии.

Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 15:12:37Проблема в том, что в не зависимо от моего или вашего мнения, все эти товарищи либо были командирами "мирного" времени, либо готовились к еще одной гражданской (либо 1-й мировой). Так что решающего влияния на ход ВОВ они не могли оказать в принципе.
В целом для разгрома РККА в 41-м было множество объективных и субъективных факторов - начиная от раций(точнее их отсутствия) и заканчивая чересчур засушливым летом. ПМСМ наличие/отсутствие репрессированных командиров в ряду этих факторов находится где то во второй полусотне по важности.  

Командирами "военного времени" можно стать только во время войны. Большинство репрессированных имели опыт гражданской войны, были еще относительно молоды, имели большой опыт командования войсками и принятия самостоятельных решений.
Это вам не какой-нибудь Кирпонос, который до 1938 года был комбригом (полковник), в 1939-м командир дивизии, в 1940 - корпуса. А в 1941-м уже командующий округом. Громадный скачок в мирное время. При все уважении у него не было опыта командования такой большой военной структурой. Поэтому его все время "координировали" из Ставки.

Кроме того говоря о репрессированных, все время речь ведут о знаковых фигурах. А ведь репрессии подверглось и среднее звено - комкоры, комдивы и комбриги.
Основная проблема 1941-1942 годов - нехватка грамотных командиров именно этого звена.

Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 15:42:32
Именно что конкретные и именно, что повагонные, другой вопрос, что они загрифованные по самое не хочу.
Просто в природе не существует другого способа перевезти предприятие.
Большевики имели очень печальный опыт эвакуации петроградских заводов в 18 году и сделали соответствующие выводы.

Час от часу не легче.
Ты карту Советской России в 1918 - 1919 годов смотрел? У неё есть название "Советская Россия в кольце врагов".
Куда эвакуировать то было?
Я в такие абсурдные мысле-загадки не играю.

По вагонное блин, по вагонное чего? Предприятия которое ещё неизвестно будет ли построено?  Оборудования которое неизвестно будет ли завезено? Технологической цепочки которой в природе не существовало?
И на чем прописывать по вагонные планы, когда подвижного состава не хватало на создание предприятий, которые потом должны эвакуировать?.
Максимум куда, с прописанными возможностями по проектированию и расселению, ну и возможными источниками ресурсов.
И хоть грифуй, хоть не грифуй, все делалось с колес, по мере возникновения проблемы.

Вообще из всей этой проблемы, вопросы демонтажа и упаковки оборудования, занимают самую малую толику. При каждом оборонном заводе, и не только оборонном были "деревянные" цеха или участки, где делали тару для продукции, опалубку и прочее необходимое в производственном быту. Подготовить тару, поддоны дело нескольких дней, демонтировать и упаковать тоже. Эшелоны с фронта идут без груза, на чем везти понятно. А вот дальше и начинается самое сложное.
В стране и до войны острая нехватка материалов, кирпича, цемента, нехватка транспорта, строительных механизмов. А все надо разгрузить складировать, построить цеха, смонтировать и запустить. И всем это в соответствии  с технологической документацией. А документация устарела, многие материалы исчезли, многие изменили качество. (враг захватил объекты добычи и переработки), и т.д. и т.п.
Это все называется построить завод с колес. В мирное время уходили годы, в военное месяцы.

Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 15:42:32
Низкая степень готовности некоторых (пусть даже многих) площадок дублеров, не отменяет самого факта их существования - а значит предварительного планирования.

Хосподи, да это был план дальнейшего развития промышленности. Обозначались площадки, обозначались возможные источники ресурсов, а там в этой или в следующей или в N+10 пятилетке руки дойдут.
А руки дошли летом - осенью 41г.

Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 15:42:32
Каким образом наличие объективных трудностей запуска эвакуированных предприятий ( с чем кстати никто и не спорит) доказывает отсутствие проработанных довоенных планов эвакуации предприятий мне не понятно.

Прямым. Если есть повагонный план эвакуации, то должен быть покирпичный возведения цехов. Вы те цеха видели? Я видел, строили из того что под рукой, качество в основном никакое, до 70х-80х дожили те на которые хватило нормального кирпича и цемента, остальные (большинство) или реконструировали или снесли, построив новые.

Повагонные планы разрабатываются в условиях когда есть что складировать и на чем везти, то есть когда преодолен острый дефицит, а это годы последней предвоенной пятилетки.
И планы эти не такие уж жуткие, чтобы их нельзя было посмотреть.

Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 15:42:32
Доктрина "малой крови" - это детище конца 30-х годов и то не факт насколько эта доктрина была "пиаром для внешнего потребления" (выражаясь современным языком) и насколько она реально использовалась для внутреннего употребления при стратегическом планировании.
То, что в конце 20-х промышленных предприятий было на порядок меньше, чем стало в 30-х не означает, что этих предприятий не было совсем или что они не были важны для народного хозяйства страны, что их можно было безболезненно оставлять на угрожаемой территории.  
Поэтому первые эвакуационные планы датируются 28/29 годом.

Да я не спорю что они могут датироваться 28/29г., только про уровень проработки и масштабность не надо преувеличивать, это по сравнению с тем что было, даже не "курс молодого бойца", а зарница для учащихся начальной школы.

И насчет "внешнего потребления", дед мой верил перед войной в эту доктрину, тетки тоже, с чего бы им скармливали то что только для врага внешнего?
Если народ верил, то значит и потребление внутреннее, и любого ляпнувшего до войны, что немцы займут Смоленск, Воронеж, дойдут до Сталининграда, просто отвели бы до ближайшего оврага да шлепнули бы, будь он хоть секретарем райкома, обкома.

Цитата: avtochontny от 14.02.2013 16:15:41

Вы хотите сказать что назначение на такие высокие должности происходило бел санкции Верховного Главнокомандующего?

Будьте добры, приведите дату, с которой ИВС стал Верховным Главнокомандующим.

Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 08:20:09
Не смотря на то, что формально армия должна подчинятся неким безликим командирам, по факту, всегда существовало и существует понятие "верных" частей которые могут пойти не за званием, а за конкретным человеком.

Совершенно с вами согласен. Наглядный пример - декабристы, которые вывели на Сенатскую площадь не мятежников и заговорщиков, а верных им солдат. Поэтому всяким там тухачевским будь у них такая возможность тоже не стоило бы большого труда поднять "свои" части под лозунгом, ну скажем, борьбы с засевшими в ЦК предателями идей Ленина. Мы ж все помним, что Сталин от идей мировой революции отказался, так чем же ж он не предатель коммунизма? Вот "под таким соусом" и устроили бы в СССР военный переворот.

Цитата: Dobryаk от 14.02.2013 09:13:14
А... я не знал, что это он Павлова в Испанию и на округ, а Рокоссовского на нары. Спасибо!

Вообще-то назначал у нас НКО, а не Сталин: на округ Павлова посадил Тимошенко, а в Испанию отправил Ворошилов.
На нары Рокоссовкого так и не отправили. Приговора-то не было, он был под следствием.
ЗЫ: Где-то в и-нете "гуляет" информация, что Рокоссовкий "отбывал наказание" не на нарах в тюрьме УГБ, а в Испании.

Цитата: avtochontny от 14.02.2013 16:15:41
На основе биографии Павлова.
В 1934-м командир мехбрагады (полковничья должность).
В 1936-1937-м - командир танковой бригады в Испании.
С ноября 1937-го - начальник автобронетанкового управления РККА.
С июня 1940-го - командующий ЗапОВО, генерал-полковник.
Репрессии его не коснулись.
Вы хотите сказать что назначение на такие высокие должности происходило бел санкции Верховного Главнокомандующего?

Сталин стал Верховным только в 1941.  :)

Цитата: _Sasha_ от 14.02.2013 11:44:25
Вопрос Павлова вряд ли будет когда либо однозначно закрыт, ибо граница между преступным бездействием, халатностью, трусостью, некомпетенцией и прямым предательством, особенно в тех условиях, вещь слишком субъективная.
Я вообще не это имел ввиду. Просто постоянные отсылки на то, что "вот если бы армией командовали те репрессированные "великие" командиры" - у вот тогда бы мы им показали - честно говоря надоели. "Павловых" среди репрессированных было гораздо больше, чем "Рокоссовских

Ну почему же? Не буду копиастить, вот здесь довольно подробный разбор.

http://www.great-cou…f_0024.php
Почему Прибалтийский военный округ был подготовлен к наступлению немцев, а северозападный нет?. Ведь директивы посылались всем командующим округами?

http://liewar.ru/content/view/19/3/


ИЗ ПРИКАЗА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА                                        
19 июня 1941 г.

1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить.

2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы.

Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье, так и [в] основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности.

В районе позади своих позиций проверить надёжность и быстроту связи с погранчастями.

3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокации и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности. Всё делать без шума, твердо, спокойно. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку.

4. Минные поля установить по плану командующего армией там, где и должны стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для противника и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией - тоже по плану оборонительного строительства.

5. Штарм, корпусу и дивизии - на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира.

6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учитывать участившиеся случаи перелёта госграницы немецкими самолётами.

7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения.

Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте.

Командующий войсками ПрибОВО
генерал-полковник КУЗНЕЦОВ

Есть такая коспирологическая версия, что потому Жуков активно помогал Хрущёву осуществить переворот, что начали на него копать компетентные органы о его преступной халатности(?) перед началом войны.

Цитата: AndreyK от 14.02.2013 16:41:23
Час от часу не легче.
Ты карту Советской России в 1918 - 1919 годов смотрел? У неё есть название "Советская Россия в кольце врагов".

Смотрел и что?
Напоминаю "Однако 18 февраля (1918 года) Германия заявила об окончании срока перемирия, началось наступление германских войск вглубь территории России".
До Петрограда немцы тогда не дошли совсем чуть чуть.
В том числе и по этой причине большевики перенесли столицу в Москву.

http://www.grwar.ru/…MN_18.html
Вот здесь наглядно представлено как выглядит неподготовленная эвакуация.

Цитата: AndreyK от 14.02.2013 16:41:23
Куда эвакуировать то было?
Я в такие абсурдные мысле-загадки не играю.

Куда куда - Хоть и в кольце врагов Советская Россия все равно оставалась самым большим государством в Европе - так что куда эвакуировать промышленность из Петрограда было -планировалась эвакуация в Москву, Новгород, Тверь, Симбирск .

Цитата: AndreyK от 14.02.2013 16:41:23
По вагонное блин, по вагонное чего? Предприятия которое ещё неизвестно будет ли построено?  Оборудования которое неизвестно будет ли завезено? Технологической цепочки которой в природе не существовало?
И на чем прописывать по вагонные планы, когда подвижного состава не хватало на создание предприятий, которые потом должны эвакуировать?.
Максимум куда, с прописанными возможностями по проектированию и расселению, ну и возможными источниками ресурсов.
И хоть грифуй, хоть не грифуй, все делалось с колес, по мере возникновения проблемы.

Андрей если вы чего не знаете или не представляете - это не значит, что этого не было.

Цитата: AndreyK от 14.02.2013 16:41:23
Вообще из всей этой проблемы, вопросы демонтажа и упаковки оборудования, занимают самую малую толику. При каждом оборонном заводе, и не только оборонном были "деревянные" цеха или участки, где делали тару для продукции, опалубку и прочее необходимое в производственном быту. Подготовить тару, поддоны дело нескольких дней, демонтировать и упаковать тоже. Эшелоны с фронта идут без груза, на чем везти понятно. А вот дальше и начинается самое сложное.

Вот тут то вы как раз и не правы и путаете теплое с мягким.
Начинается не самое сложное, а самое тяжелое. С этим то никто и не спорит. А вот сложная работа по упаковке, вывозу и доставке  была проделана так что кажется вам чем то само собой разумеющимся - что в первую говорит о том, что к такому само собой разумеющемуся долго и упорно готовились.

Цитата: AndreyK от 14.02.2013 16:41:23
В стране и до войны острая нехватка материалов, кирпича, цемента, нехватка транспорта, строительных механизмов. А все надо разгрузить складировать, построить цеха, смонтировать и запустить. И всем это в соответствии  с технологической документацией. А документация устарела, многие материалы исчезли, многие изменили качество. (враг захватил объекты добычи и переработки), и т.д. и т.п.
Это все называется построить завод с колес. В мирное время уходили годы, в военное месяцы.
Хосподи, да это был план дальнейшего развития промышленности. Обозначались площадки, обозначались возможные источники ресурсов, а там в этой или в следующей или в N+10 пятилетке руки дойдут.
А руки дошли летом - осенью 41г.
Прямым. Если есть повагонный план эвакуации, то должен быть покирпичный возведения цехов. Вы те цеха видели? Я видел, строили из того что под рукой, качество в основном никакое, до 70х-80х дожили те на которые хватило нормального кирпича и цемента, остальные (большинство) или реконструировали или снесли, построив новые.

Повагонные планы разрабатываются в условиях когда есть что складировать и на чем везти, то есть когда преодолен острый дефицит, а это годы последней предвоенной пятилетки.
И планы эти не такие уж жуткие, чтобы их нельзя было посмотреть.

Дело не в жуткости, а в секретности любых мобилизационных документов.

Цитата: AndreyK от 14.02.2013 16:41:23
Да я не спорю что они могут датироваться 28/29г., только про уровень проработки и масштабность не надо преувеличивать, это по сравнению с тем что было, даже не "курс молодого бойца", а зарница для учащихся начальной школы.

А я и не утверждал, что планы 29 года были также детально проработаны как например планы 39-40. Но они были, что косвенно подтверждает, что к вопросу эвакуации предприятий большевики относились вполне серьезно и долго.

Цитата: AndreyK от 14.02.2013 16:41:23
И насчет "внешнего потребления", дед мой верил перед войной в эту доктрину, тетки тоже, с чего бы им скармливали то что только для врага внешнего?
Если народ верил, то значит и потребление внутреннее, и любого ляпнувшего до войны, что немцы займут Смоленск, Воронеж, дойдут до Сталининграда, просто отвели бы до ближайшего оврага да шлепнули бы, будь он хоть секретарем райкома, обкома.

Андрей ну не юродствуйте.
"Внешнее" по отношению к наркомату оборону, генштабу и политбюро.
Они конечно, тоже не рассчитывали что немцы дойдут до Москвы. Но даже остановленные на линии старой границы, немцы создавали угрозу промышленному району Украины и не учитывать этого они не могли и не имели права.
Интересно также, в соответствии с какой доктриной на территории Украины и Белоруссии закладывались партизанские базы?

Цитата: Вадим Михайлов от 14.02.2013 21:14:24
. Мы ж все помним, что Сталин от идей мировой революции отказался, так чем же ж он не предатель коммунизма? Вот "под таким соусом" и устроили бы в СССР военный переворот.

Видео в тему    http://www.rutor.org…004-dvdrip

Цитата: Вадим Михайлов от 14.02.2013 21:39:43
Вообще-то назначал у нас НКО, а не Сталин: на округ Павлова посадил Тимошенко, а в Испанию отправил Ворошилов.
На нары Рокоссовкого так и не отправили. Приговора-то не было, он был под следствием.
ЗЫ: Где-то в и-нете "гуляет" информация, что Рокоссовкий "отбывал наказание" не на нарах в тюрьме УГБ, а в Испании.

Вы невнимательно читаете: я отвечал камраду, кто возложил ответственность за эти назначения на Троцкого. Сталина же к этим назначениям за уши притянули Вы.

Цитата: Dobryаk от 15.02.2013 07:01:36
Вы невнимательно читаете: я отвечал камраду, кто возложил ответственность за эти назначения на Троцкого. Сталина же к жтим назначениям за уши притянули Вы.

Я не возлагал ответственность за назначения на Троцкого, я написал, что изначально армию курировал Троцкий. Что не совсем одно и тоже.
Лично Сталин назначал только наркомов оброны,и отдельным исключением проходит тов. Рычагов. Все остальные движения внутри наркомата обороны осуществлялись по инициативе самих военных.
Сталин в этом процессе участвовал на уровне утверждения/неутверждения представлений военных и снятия виновных, которых опять же назначали виновными как правило сами военные.

Цитата: _Sasha_ от 15.02.2013 08:15:54
Я не возлагал ответственность за назначения на Троцкого, я написал, что изначально армию курировал Троцкий. Что не совсем одно и тоже.

В-общем, ляпнули незнамо чего о незнамо чем... лишь бы ляпнуть.

Это для таких, как Вы, святотатственно громоздящих глупости на святое имя, так что за мусором не разглядеть самого святого,  написал  в 1967 Андрей Вознесенский:

Я не знаю, как это сделать,
Но, товарищи из ЦК,
уберите Ленина с денег,
так цена его высока!

Понимаю, что деньги - мерка
человеческого труда.
Но, товарищи, сколько мерзкого
прилипает к ним иногда...

Я видал, как подлец мусолил
по Владимиру Ильичу.
Пальцы ползали малосольные
по лицу его, по лицу!

В гастрономовской бакалейной
он ревел, от водки пунцов:
"Дорогуша, подай за Ленина
два поллитра и огурцов".

Ленин - самое чистое деянье,
он не должен быть замутнён.
Уберите Ленина с денег, он -
для сердца и для знамён.

Я не знаю, как это сделать.
Процедура не так проста.
Уберите Ленина с денег,
Так идея его чиста!

Цитата: _Sasha_ от 15.02.2013 01:43:24
Смотрел и что?
Напоминаю "Однако 18 февраля (1918 года) Германия заявила об окончании срока перемирия, началось наступление германских войск вглубь территории России".
До Петрограда немцы тогда не дошли совсем чуть чуть.
В том числе и по этой причине большевики перенесли столицу в Москву.

http://www.grwar.ru/…MN_18.html
Вот здесь наглядно представлено как выглядит неподготовленная эвакуация.
Куда куда - Хоть и в кольце врагов Советская Россия все равно оставалась самым большим государством в Европе - так что куда эвакуировать промышленность из Петрограда было -планировалась эвакуация в Москву, Новгород, Тверь, Симбирск .

Вы чего теплое с мягким сравниваете?
Баржи пришли в Симбирск, а там белочехи. Это реалии Гражданской войны. Практически нет тыла, власть только что взяли, не хватает самого главного преданных и одновременно толковых и грамотных людей. Грамотных в плане понимания процесса.
И давайте не описывать начала 20 века, в понятиях начала 21 века. "Империя над которой никогда не заходит солнце" не укладывается в смысл - "государство в Европе".
ЗЫ:
Кстати до Москвы Деникин тоже немного не дошёл.

Цитата: _Sasha_ от 15.02.2013 01:43:24
Андрей если вы чего не знаете или не представляете - это не значит, что этого не было.

Вот тут то вы как раз и не правы и путаете теплое с мягким.
Начинается не самое сложное, а самое тяжелое. С этим то никто и не спорит. А вот сложная работа по упаковке, вывозу и доставке  была проделана так что кажется вам чем то само собой разумеющимся - что в первую говорит о том, что к такому само собой разумеющемуся долго и упорно готовились.

Саша если Вы когда нибудь плотно общались с Главным инженером крупного предприятия, то должны понимать что это процесс хоть и трудоемкий, но обычный, даже скажу обыденный. Есть ремонтные бригады, есть наладчики, есть грузчики, проблема тары и маркировки. Затем проблема транспорта. После войны, крупные заводы могли позволить себе держать автопарк способный обеспечить и эвакуацию и передислокация, но до войны его практически не было(резервного автопарка), как и не было парка свободного подвижного железнодорожного состава.
И если Вы считаете, что сложнее демонтировать цех, чем его потом собрать и запустить, я просто не знаю о чем говорить. Да одна проблема "лишних деталей" чего стоит. А строительство площадки зимой, монтаж в плохо обогреваемые помещения, и запуск, стоят просто жизней, часто с потерями сравнимыми с боевыми.
И главное, цех получается из того, но другой и переписывать все ТТП приходится по мере монтажа оборудования, притом на коленке, столы и кульмана то практически некуда размещать.

Цитата: _Sasha_ от 15.02.2013 01:43:24
Дело не в жуткости, а в секретности любых мобилизационных документов.

Саша, Вы малость путаете одни мобилизационные документы, мобилизации и развертывания войск, от других подготовки к эвакуации и эвакуации людей и оборудования. Хотя и те и другие секретные, но первые в разы секретнее, а вторые....
Вы видели как "начальник штаба" ГО города, возмущенно отвергает по-машинный план эвакуации миллионного города в 24 часа, объясняя разработчикам что они просто не понимают о чем речь.? А я видел, и видел что из себя представляет реальный план эвакуации миллиона человек за 24 часа. Не знаю насколько это сегодня актуально, поэтому скажу только в общих чертах, оповещение, направление и право уничтожать любого создающего затор, и ничего по-машинного и по-секундного.

Цитата: _Sasha_ от 15.02.2013 01:43:24
А я и не утверждал, что планы 29 года были также детально проработаны как например планы 39-40. Но они были, что косвенно подтверждает, что к вопросу эвакуации предприятий большевики относились вполне серьезно и долго.

Ну да пятилетние планы развития НХ очень пригодились при эвакуации.

Цитата: _Sasha_ от 15.02.2013 01:43:24
Андрей ну не юродствуйте.
"Внешнее" по отношению к наркомату оборону, генштабу и политбюро.
Они конечно, тоже не рассчитывали что немцы дойдут до Москвы. Но даже остановленные на линии старой границы, немцы создавали угрозу промышленному району Украины и не учитывать этого они не могли и не имели права.
Интересно также, в соответствии с какой доктриной на территории Украины и Белоруссии закладывались партизанские базы?

Саша давайте не будем про старую границу, это совсем другая тема и я её обсуждать не хочу. Вопрос почему хорошо укрепленный рубеж оставлен практически без боя, так и останется без ответа, ибо ответов будет множество они будут перпендикулярные, и как не странно каждый по своему правильный. И партизанскую войну тоже оставим в покое, ибо чем дальше на территорию СССР заходил враг, тем больше было баз, и что интересно заложенных после начала войны.

Эвакуацию на местах, обеспечивали обкомы, райкомы и заводские коллективы.
Для них будущая война представлялась "малой кровью и на чужой территории". Да и читая воспоминания "наркомата обороны", "генштаба", не подумаешь, что для внешнего.

Цитата: zavbor от 15.02.2013 01:36:32
Ну почему же? Не буду копиастить, вот здесь довольно подробный разбор.

http://www.great-cou…f_0024.php
Почему Прибалтийский военный округ был подготовлен к наступлению немцев, а северозападный нет?. Ведь директивы посылались всем командующим округами?

Есть такая коспирологическая версия, что потому Жуков активно помогал Хрущёву осуществить переворот, что начали на него копать компетентные органы о его преступной халатности(?) перед началом войны.

Кузнецов самовольничал. Он на свой страх и иск отдал приказ на приведение войск округа к полной боевой готовности еще 18 июня.
Деятели типа Солонина и Резуна приводят этот факт как доказательство, что СССР готовился напасть первым.
Кузнецов даже отдал распоряжение ввести светомаскировку в Риге и Лиенае. За что получил втык от Тимошенко.
Втык не сильный.
Поскольку сам Тимошенко с Жуковым с мая доставали Сталина с подобными просьбами - усилить приграничные войска и привести их в состояние полной боевой готовности. Но все ограничивалось полумерами, типа чтобы не спровоцировать немцев.

А вот Павлов в отличии от Кузнецова был слишком послушным. И вечером 21 июня провел в театре. Из протокола допроса Павлова:
Я знал, что противник вот-вот выступит, но из Москвы меня уверили, что все в порядке, и мне было приказано быть спокойным и не паниковать. Фамилию, кто мне это говорил, назвать не могу.
Странным образом следователи не стали уточнять фамилию отдавшего этот приказ.

Из воспоминаний Болдина, заместителя командующего ЗапОВО:
За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С.К. Тимошенко говорит:
— Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. Разведку самолетами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком.

На примере ПрибВО кстати видно, что раскиданные на большой территории приграничные дивизии даже в состоянии полной боевой готовности не могли ничего поделать с плотной массой немецкой пехоты, которая перешла границу.
Стратегическая ошибка была изначально в самом плане развертывания Красной Армии.

Цитата: avtochontny от 15.02.2013 10:59:53
Кузнецов самовольничал. Он на свой страх и иск отдал приказ на приведение войск округа к полной боевой готовности еще 18 июня.

Нет, он просто выполнял директиву генерального Штаба от 18 июня.

http://liewar.ru/content/view/246/1/

Уж сколько копий сломано вокруг «приказа Генерального Штаба от 18 июня» по которому приводились в боевую готовность приграничные дивизии  западных округов, но пока не будут опубликованы исходящие шифровки Генштаба за июнь 1941 года, так и будут сомневающиеся «доказывать» что его не было. И даже то что в 1-м томе нового 12-титомного сочинения о Великой Отечественной войне, «сомневающимся» не аргумент (действительно — тут нужны именно опубликованные исходящие шифровки ГШ и не менее). Свидетельств этого приказа о приведении в полную боевую готовность приграничных дивизий запокругов описано множество, но попробуем глянуть – а что по этому поводу можно найти в воспоминаниях все того же … маршала Г.К. Жукова.



http://stalinism.ru/…htaba.html

Цитата: zavbor от 15.02.2013 11:48:20
Нет, он просто выполнял директиву генерального Штаба от 18 июня.

Не нашел текста директивы.
Одна конспирология.

Цитата: avtochontny от 15.02.2013 12:26:19
Не нашел текста директивы.
Одна конспирология.

Хрущёв в годы своего правления уничтожил множество неудобных документов. Другие подделал.
На наличие такой директивы указывают косвенные признаки. И это признают многие историки.
Южный военный округ тоже готовился к отражению нападения.

http://army.armor.ki…odvo.shtml

Ведь именно в полосе Южного фронта немецко-румынские части правого фланга немецкой группы армий "Юг" с первых же часов натолкнулись на организованный отпор, стали нести крупные потери, в ряде пунктов не смогли пересечь госграницу. Известен также факт, что отбив первый удар, некоторые подразделения Южного фронта нанесли контрудар и вторглись на територию Румынии.

Маршал Жуков в своих мемуарах, описывая первые дни и недели войны, практически ничего не пишет о Южном фронте. Конечно, это не было решающим направлением, но явно в те дни Южный фронт не доставлял проблем высшему командовнию Красной Армии. Отход фронт начал лишь по приказу Ставки, отход осуществлялся организованно. Не случайно одно из первых успешных контрнаступлений (под Ростовом-на-Дону) осуществил именно Южный фронт.

Тоже самоуправство? В те годы с этим было строго.

Цитата: zavbor от 15.02.2013 12:42:50
Хрущёв в годы своего правления уничтожил множество неудобных документов. Другие подделал.
На наличие такой директивы указывают косвенные признаки. И это признают многие историки.

Значит все-таки конспирология.
Почему-то другие неудобные документы оставили, а именно этот уничтожили.
Гентшаб саботирует директиву Генштаба. Щизой отдает.

Приведение округа в состояние боевой готовности подразумевает доукомплектование до штатов военного времени, перевод в войска техники из МТС и лошадей из колхозов. А это не только военные, но и партийцы и хозяйственники, областные и районные руководители. Получается какой-то тотальный сговор молчания.

Цитата: zavbor от 15.02.2013 12:42:50Южный военный округ тоже готовился к отражению нападения.

Есть такой же приказ, как по ПрибОВО?

Цитата: zavbor от 15.02.2013 12:42:50Ведь именно в полосе Южного фронта немецко-румынские части правого фланга немецкой группы армий "Юг" с первых же часов натолкнулись на организованный отпор, стали нести крупные потери, в ряде пунктов не смогли пересечь госграницу. Известен также факт, что отбив первый удар, некоторые подразделения Южного фронта нанесли контрудар и вторглись на територию Румынии.

Маршал Жуков в своих мемуарах, описывая первые дни и недели войны, практически ничего не пишет о Южном фронте. Конечно, это не было решающим направлением, но явно в те дни Южный фронт не доставлял проблем высшему командовнию Красной Армии. Отход фронт начал лишь по приказу Ставки, отход осуществлялся организованно. Не случайно одно из первых успешных контрнаступлений (под Ростовом-на-Дону) осуществил именно Южный фронт.

Тоже самоуправство? В те годы с этим было строго.

Южный фронт не был на направлении главного удара. Там соотношение сил было гораздо более благоприятным для Красной армии. Плюс оборона опиралась на крупные реки и старые укрепрайоны, не консервированные, а действующие. В полосе южного фронта не было немецких танковых корпусов.
Там наши держали немцев с румынами на границе целый месяц.
Поэтому естественно внимание Генштаба и Жукова было сосредоточено на более опасных участках.

Цитата: zavbor от 15.02.2013 12:42:50
Хрущёв в годы своего правления уничтожил множество неудобных документов. Другие подделал.
На наличие такой директивы указывают косвенные признаки. И это признают многие историки.

Феерично. Столь фундаментальный для истории Великой Отечественной Войны документ до уничтожения его Хрущевым ни разу  не был упомянут?