Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Teiwaz от 06.05.2016 17:31:18А по вашему производство бумаги - это индустриализация? Или ширпотреба? 
 В России и до большевиков прекрасно производили и бумагу и ширпотреб.  После военного коммунизма достаточно было ослабить режим - и всё это опять стало производиться. Зачем нужны большевики?
 А тяжёлая промышленность и машиностроение - это ВПК. Ради них делалось то, что называлось индустриализацией. 
 Вся советская тяжёлая промышленность создана при использовании и содействии иностранного капитала. Кредиты брали у немцев, у американцев. Технологии и специалистов брали там же. 
 Самолёты - немецкие. Автомобили- американские, трактора - тоже. 
Оборудование на заводы покупали импортное. Другого не было. 
 Вот и весь социализм.

Индустриализация для того уровня - это прежде всего рост производства, его СССР и обеспечил. Тяжёлая промышленность, это прежде всего база для любого производства, и только по этому - необходимость для ВПК. Что там  РИ "прекрасно производила", говорит статистика. нечто, почти не требующее  энергии производила.
Кстати, вы и сами это говорите "Другого не было"

Иностранный капитал СССР использовал как раз очень ограниченно в сравнении с РИ. Для ускорения роста. И рост действительно был замечательным. 

Цитата: krizis2003 от 06.05.2016 18:36:19Индустриализация для того уровня - это прежде всего рост производства, его СССР и обеспечил. Тяжёлая промышленность, это прежде всего база для любого производства, и только по этому - необходимость для ВПК. Что там  РИ "прекрасно производила", говорит статистика. нечто, почти не требующее  энергии производила.
Кстати, вы и сами это говорите "Другого не было"

Иностранный капитал СССР использовал как раз очень ограниченно в сравнении с РИ. Для ускорения роста. И рост действительно был замечательным.

 Да? В каком году СССР достиг показателей России? 
 Рост был обеспечен включением части русской промышленности после дуроломства большевиков. Читайте про НЭП и про то, как большевики публично отмазывались от своих "принципов" за которые они рубили бошки по погостам. 



 С введением НЭПа и золотого стандарта - зашевелились все обломки и остатки русской индустрии и сельского хозяйства. Это составляло проценты от 13 года, но демонстрировало заметный рост по сравнению с большевистской экономикой грабежа. Но это была обычная экономика, совершенно "капиталистическая", с полным отсутствием социализма.

 Необходимость привлечения иностранного капитала и технологий абсолютно не противоречит никакой практике развития или индустриализации. Противоречит только большевистской болтовне о каких-то новых формах хозяйствования. 

 Иностранный капитал использовался при индустриализации СССР в масштабах, невиданных в Российской Империи. А завозить пришлось буквально все кадры.  От руководителей и инженеров до рабочих. Оплачивая их валютой. В Российской Империи подобного не было. Собственная промышленная база и кадры позволяли увеличить в разы индустриальную мощь перед войной и в войну без найма в США станочников, а в Германии чертёжников. 

 Наоборот, Русская военная миссия сделал очень многое для становления военной промышленности США в самой сложной её части - производства артиллерии. Тут американцы в долгу перед русскими. 

 В реальности всё закончилось недокапиталистическим НЭПом в котором лавочники и кулаки внезапно заняли столько места, что комиссары начали паниковать. Иностранными концессиями - сдачей в эксплуатацию иностранцам огромных территорий и ресурсов.  И постоянным выклянчивнием у капиталистов денег на индустриализацию. 

 В итоге вернулись не в 13 год, а вообще чёрт знает куда. Вот и вся ценность ленинских идей. Ни одна из них не стоила и ломаного гроша. Кроме главной - устроить в России гражданскую войну. Это ему удалось. И сделать вороватых родственников фальшивомонетчиков - руководителями госбезопасности. 

 

Цитата: зарун от 06.05.2016 14:56:35Когда уже перестанут тиражировать различные мифы, в том числе о недостаточном вооружении русской армии

Простите, но это я почерпнул в личных воспоминаниях генерала Великой войны...

Не, ребята, с вами каши не сваришь. Все в том же порочном заколдованном круге находитесь: у одних большевики - преступники, по определению ничего хорошего не совершившие для нашей страны. У других - "все в белом", и на белом коне, без малейшего пятнышка, зато белые - поголовно палачи.

Цитата: krizis2003 от 06.05.2016 16:29:45попробую вам всё же ещё раз объяснить, это не большевистский миф, а вполне себе белогвардейские жалобы .:) и не только белогвардейские. Смотрите свои цифры ещё раз, начинаем войну  4,5 млн винтовок. примерно как немцы, а производим в несколько раз меньше,  т.е. воспроизводим потери медленнее. Мало тог, дополню, мобилизовали на войну сразу 5, 3 млн человек. т.е. сразу нехватка более чем полумиллиона винтовок.

Давайте для особо умных вспомним, что и Германия, и Россия воевали не только друг с другом, однако, лишний фронт  сам по себе не повышает потребности в винтовках, потребность зависит от количества военнослужащих, а тут у России побольше. В общем нехватка винтовок составила 35%, (H.H. Головин. Россия в Первой мировой войне. Париж, 1939., кстати о большевиках)
Ну и снаряды, смотрите на свои данные, сразу разрыв в 4 раза, на следующий год только увеличивается. И зачем при этом вспоминать количество орудий?

О том, что бойцу всё равно, немного не так, мало иметь винтовку, надо иметь боеприпасы к ней, и запчасти тоже именно к ней, а русским солдатам приходилось воевать целым зверинцем - манлихерами арисаками и маузерами, помимо берданки и трёхлинейки. Думаю, не надо доказывать, что выбывать такие винтовки будут гораздо быстрее,чем массово поизводящиеся в стране, и учитываться в общем числе могут весьма условно.

Вы что считаете, что все мобилизованные одномоментно оказались на фронте? Какая наивность.
На Северном, Западном, Юго-Западном(основном) и Румынском фронтах численность л/с не превышала 2 млн. солдат. Большая часть
резервистов располагалась в тылу страны в городах на время обучения, для чего использовались в основном японские винтовки и
остальная вами перечисленная мишура.
К концу  1914 года действительно стала ощущаться определённая нехватка стрелкового вооружения, которое было восполнено экспортом
из США. Но уже весной1915 года  года изготовление винтовок Мосина на оружейных заводах страны достигло необходимого для фронта
количества:

Одним словом миф о "одной винтовки на троих" является жонглированием затрёпанными  до дыр  цитатами из Деникина и Головина.

Цитата: TAU от 06.05.2016 19:16:53Простите, но это я почерпнул в личных воспоминаниях генерала Великой войны...

 Личных воспоминаний было много и на разные темы. Помимо них существует анализ, выяснение причин тех или иных событий. 

 Нехватка винтовок и боеприпасов была характерна для всех стран. Никто не представлял перед войной, масштабов зарубы. Россия вошла в войну с тремя боекомплектами снарядов на орудие. Считалось, что скорострельное оружие и высокая плотность огня приведут к динамичным и скоротечным столкновениям. Ни у кого и мысли не было о такой экзотике, как позиционная война и перемалывание махры осадными орудиями. 

 Но в момент немецкого наступления, интенсивность боёв была настолько высока, что образовался дефицит снарядов. Во многом - из-за недостаточно хорошей логистики, так как одновременно наблюдалось затаривание тыловых складов. Некоторые считают это саботажем.

 Немецкое наступление в 15 году вынудило бросать на фронт формирующиеся части, чтобы залатать дыры.  Их не всегда успевали полностью скомплектовать и вооружить. Такая же проблема существовала и в 41 году, когда не полностью снаряжённые советские дивизии второго эшелона попали под пресс наступления немцев. 

 Ситуация усугублялась тем, что пополнение имело низкую боевую устойчивость и при бегстве - массово бросали тяжёлые винтовки. Поэтому помимо боевых потерь и потребности оснащения пополнений, оказалось, что требуется ещё дофигища винтовок, чтобы заново вооружить беглецов. В Отечественную за подобное просто расстреливали. Вышел без оружия - пуля в лоб. При царе этим не занимались. Даже не слыхал, чтоб под суд отдавали или в штрафбаты ссылали. 

 Всё это достигло пика весной 15 года, когда меры уже принимались, а результата ещё не было. Для сокращение проблемы решили быстро закупить оружие на стороне, пока не заработают новые мощности. Поэтому купили Арисаку. Очень хорошую винтовку, надо сказать. 

Цитата: зарун от 06.05.2016 19:21:57Вы что считаете, что все мобилизованные одномоментно оказались на фронте? Какая наивность.
На Северном, Западном, Юго-Западном(основном) и Румынском фронтах численность л/с не превышала 2 млн. солдат. Большая часть
резервистов располагалась в тылу страны в городах на время обучения, для чего использовались в основном японские винтовки и
остальная вами перечисленная мишура.

Скрытый текст

К концу  1914 года действительно стала ощущаться определённая нехватка стрелкового вооружения, которое было восполнено экспортом
из США. Но уже весной1915 года  года изготовление винтовок Мосина на оружейных заводах страны достигло необходимого для фронта
количества:

Одним словом миф о "одной винтовки на троих" является жонглированием затрёпанными  до дыр  цитатами из Деникина и Головина.

так вот кто эти большевистские агитаторы, о которых вы столько пели!  Деникин с Головиным. А возразить им по существу можете?  То, что вы показываете. говорит о попытках исправить положение, но не опровергает Головина. Да и Деникина.  Тем более, что "винтовка на троих " бывает даже при формально достаточном числе винтовок.
Кстати, вы свой источник не представили, кажется?

ну конечно, ожидаема попытка поизвиваться в сторону медленной мобилизации, и что там? с 2х до 5,5 млн за 40 дней.  И что вам график производства скажет теперь?

Цитата: Teiwaz от 06.05.2016 17:18:32Какая двухконтурная. прекратите глумствовать. 
 Верхом усилий советской финансовой системы было введение золотого червонца. То есть - тупо возврат к золотому рублю.  От которого потом пришлось опять отказываться, так как никакой индустриализации с золотым рублём и без кредитов в золоте, делать невозможно. 


 Я вас умоляю. Пожалуйста, вернитесь в привычный вам океан копи-пасты. не надо писать своими словами. Это не ваше. Я не знаю как относиться к этой фразе. Покрутить пальцем у виска или сделать вид, что не заметил. 
 При чём тут Зверев и Ленин? Прекратите дурковать. Зверев - совсем другая эпоха.

Вы про наличный и безналичный расчет что-нибудь слышали или для вас это терра-инкогнито.
Вы хоть представляете,  какие кредиты и сколько  нужно было взять, что бы за хотя бы профинансировать первую пятилетку не считая последующих.
Представьте более 1500 заводов с нуля, несколько отраслей  промышленности, которой в царской России в помине не было, новые города и плотины, каналы и  и так далее и тому подобное, О кредитах в золоте вы булькаете? Золота мира не хватило бы что бы все это профинансировать.
Меньше грассируйте в тексте, тогда больше времени останется думать.
И не вам меня учить юноша, косящий под арийского бога, когда мне писать свой текст, когда копировать чужой, когда компилировать, а когда копировать свой же текст, но с другого форума.

Цитата: Teiwaz от 06.05.2016 18:54:07Да? В каком году СССР достиг показателей России? 
 Рост был обеспечен включением части русской промышленности после дуроломства большевиков. Читайте про НЭП и про то, как большевики публично отмазывались от своих "принципов" за которые они рубили бошки по погостам.

В 26м году, и если учесть, что за время войны уровень упал в 13 раз, а крупные промышленные районы, вроде Польши и Прибалтики с Финляндией не учитываются в СССР, то как то дуроломством не выглядит.
А с НЭПом действительно разберитесь, как там от принципов отмазались, и как экономика управлялась.

Цитата: ЦитатаС введением НЭПа и золотого стандарта - зашевелились все обломки и остатки русской индустрии и сельского хозяйства. Это составляло проценты от 13 года, но демонстрировало заметный рост по сравнению с большевистской экономикой грабежа. Но это была обычная экономика, совершенно "капиталистическая", с полным отсутствием социализма.

Как зашевелились, я уже писал. но на самом деле пром оборудование Советская Россия стала завозить ещё во время гражданской.

Цитата: ЦитатаНеобходимость привлечения иностранного капитала и технологий абсолютно не противоречит никакой практике развития или индустриализации. Противоречит только большевистской болтовне о каких-то новых формах хозяйствования. 

 Иностранный капитал использовался при индустриализации СССР в масштабах, невиданных в Российской Империи. А завозить пришлось буквально все кадры.  От руководителей и инженеров до рабочих. Оплачивая их валютой. В Российской Империи подобного не было. Собственная промышленная база и кадры позволяли увеличить в разы индустриальную мощь перед войной и в войну без найма в США станочников, а в Германии чертёжников.

Да ну?  и какова у нас доля иностранного капитала в промышленности? все делали заводы с преимущественным иностранной долей, как в РИ? ничего не путаете?  Долгов РИ СССР не набрал.
СССР не попал в зависимость от иностранного капитала, как РИ, как раз благодаря тем самым новым формам хозяйствования.

Цитата: ЦитатаВ реальности всё закончилось недокапиталистическим НЭПом в котором лавочники и кулаки внезапно заняли столько места, что комиссары начали паниковать. Иностранными концессиями - сдачей в эксплуатацию иностранцам огромных территорий и ресурсов.  И постоянным выклянчивнием у капиталистов денег на индустриализацию.

Ну без эмоций и домыслов никуда "паниковать"  Привлечь иностранные ресурсы, для старта там, где у нас ничего практически нет. И расплатиться тем, чего у нас ещё нет.  на тот момент разумно, хотя иностранцев притормаживали практически сразу. Где паника?


 

Цитата: ЦитатаВ итоге вернулись не в 13 год, а вообще чёрт знает куда. Вот и вся ценность ленинских идей. Ни одна из них не стоила и ломаного гроша. Кроме главной - устроить в России гражданскую войну. Это ему удалось. И сделать вороватых родственников фальшивомонетчиков - руководителями госбезопасности.

"чёрт знает куда", это своё производства полного цикла чего в РИ отродясь небыло. И да, неплохо позволяет оценить ценность ленинских идей. И реалистичность взглядов, сравнить .

Цитата: Teiwaz от 06.05.2016 19:29:06Поэтому купили Арисаку. Очень хорошую винтовку, надо сказать.

Встреча с японскими винтовками На фронте мне довелось встретиться и с японскими винтовками, которые я принимал в Токио и Осаке. Однажды получаю срочную телеграмму из штаба Северо-Западного фронта с приказанием немедленно выехать в 5-ю армию, чтобы установить, почему не действуют японские винтовки, бывшие на вооружении некоторых ополченских бригад. Еду и ломаю себе голову: что за оказия? Явился к командиру одной из дружин, особенно пострадавшей во время последнего наступления немцев на реке Пилице. — Подвели нас японские винтовки, — возмущенно говорил он. — Наверное, японцы, как бывшие наши враги, нарочно послали нам вместо оружия всякую дрянь, из которой нельзя сделать ни одного выстрела. Винтовки дают сплошные осечки. Неприятель обстреливает моих ополченцев ружейным и пулеметным огнем, а они отвечать не могут. Пришлось быстро отступить, и многие побросали свое никуда не годное оружие. Присутствовавшие офицеры очень сильно негодовали. Мое положение казалось безвыходным. Я был совершенно подавлен случившимся. Ведь я принимал это оружие! В Японии при мне проводили большое количество стрельб, и осечка была редчайшим явлением. К тому же капсюльный состав японских патронов был чувствительнее, чем русских. Как случился такой провал? Причина оказалась очень простой. Выяснилось, что ополченские дружины получили оружие перед самым боем. Никто не осмотрел винтовки и не показал стрелкам, как надо обращаться с ними. Противник энергично наседал, и дружины бросили в жестокий бой. Одну из них направили на передовые позиции даже без патронов (она получила их лишь в непосредственной близости от неприятеля). Между тем все японские винтовки для предохранения от ржавчины были тщательно смазаны густой смазкой, ведь им пришлось совершать длительное путешествие сначала по морю до Владивостока, а потом через всю Сибирь. В ополченской бригаде оружейников не было, и, когда наступил горячий момент, винтовки из ящиков сразу выдали на руки без осмотра и очистки. Затвердевший [112] слой смазки, естественно, мешал правильной работе механизма. Из-за недостаточно внимательного отношения к оружию бой был проигран, а сотни людей напрасно пролили кровь. Взяв несколько винтовок, я приказал хорошенько их очистить. После этого ни одна не дала осечки. Так окончился этот неприятный эпизод. Он сильно взволновал меня. Ведь сколько трудов и хлопот было положено на приобретение японских винтовок, сколько было пережито! Мне вспомнился Иокогамский рейд, наши суда Добровольного флота, грузящие японские винтовки и патроны, мои скитания по оружейным заводам и арсеналам Японии, постоянные хлопоты в военном министерстве, бесконечные просьбы и настояния, к которым нам пришлось прибегать, чтобы ускорить получение столь нужного для армии оружия. И вот из-за грубого невежества оно оказалось совершенно бесполезным.

Цитата: Vstarik от 06.05.2016 20:06:44Вы про наличный и безналичный расчет что-нибудь слышали или для вас это терра-инкогнито.
Вы хоть представляете,  какие кредиты и сколько  нужно было взять, что бы за хотя бы профинансировать первую пятилетку не считая последующих.
Представьте более 1500 заводов с нуля, несколько отраслей  промышленности, которой в царской России в помине не было, новые города и плотины, каналы и  и так далее и тому подобное, О кредитах в золоте вы булькаете? Золота мира не хватило бы что бы все это профинансировать.
Меньше грассируйте в тексте, тогда больше времени останется думать.
И не вам меня учить юноша, косящий под арийского бога, когда мне писать свой текст, когда копировать чужой, когда компилировать, а когда копировать свой же текст, но с другого форума.

 А в чём волшебная сила безналичного расчёта? Его Ленин придумал, чтоб от Надежды Константиновны заначку прятать? 
 Каких 1500 заводов с нуля? Отраслей промышленности? 
 Поменьше пускайте пузыри и побольше знакомьтесь с фактами. 

 Химпром ставили немцы. В основе - производство БОВ. С сопутствующей периферией.
Авиацию ставили немцы - завод Юнкерса в Филях. 
Артиллерийские заводы реконструировали немцы - с 18 года. 
Танковую тему рассчитывали развивать на их наработках, но не срослось. Купили Виккерс, который и делали на Харьковском паровозостроительном. 
 Дальше пошли американцы - Форд, Фордзон, нефтехим, Челябинский тракторный и так далее. 

 Кредиты брали у немцев до Гитлера. Под закупку у них же оборудования. 
После брали кредиты у американцев. Под то де самое. 

 Расплачивались золотом, зерном и лесом. 
Поскольку большевистское сельское хозяйство даже с НЭПом не смогло подняться до уровня 13 года, то в 28 году возник кризис с зерном, поставивим под вопрос экспорт. Пришлось наплевать на лозунги Ильича и сгонять крестьян в колхозы, чтобы увеличить товарный выхлоп. 

 Вот и весь социализм. 

 И не надо песен про планирование и плановое хозяйство. Его придумали при царе и осуществляли во время войны. Касалось это сектора вооружений и находилось под контролем ГАУ. 

Цитата: ЦитатаДа ну?  и какова у нас доля иностранного капитала в промышленности? все делали заводы с преимущественным иностранной долей, как в РИ? ничего не путаете?  Долгов РИ СССР не набрал.

СССР не попал в зависимость от иностранного капитала, как РИ, как раз благодаря тем самым новым формам хозяйствования.

 Конечно не набрал. Никто не давал, вот и не набрал. Кредиты были краткосрочные. То есть - самые невыгодные. И под закупку конкретного буржуинского оборудования. 
 Расплачивались золотом или сырьём. 

 Какая у РИ была зависимость от иностранного капитала? В войну немецкие производства тупо отняли в казну, а их было очень много. А англо-французские управлялись фактически представителями казны. И никакой зависимости никто не видел. 

 Импорт машин и оборудования - точно такая же зависимость от иностранного капитала. Нет бабок - иди лесом. Только ещё и не одолжат. 

 Сейчас РФ тоже не зависит от иностранного капитала. Денег не дают, вот и не зависит.  Сколько нефти продадут, на то и гуляют. И никакого социализма не потребовалось.

Цитата: Teiwaz от 06.05.2016 20:50:31Каких 1500 заводов с нуля? Отраслей промышленности? 
 Поменьше пускайте пузыри и побольше знакомьтесь с фактами.

Извините, но Вы порете херню. Если заводы закуплены заграницей и построены иностранными спецами, то это не заводы на территории страны? А как сейчас расценивать автозаводы на территории РФ, построенные мировыми концернами - Ниссаном, Тойотой, Фордом и т.п? Они не в РФ работают? Не в РФ платят налоги? Не граждане РФ на них работают? Их продукция не учитывается в ВВП?

Цитата: izverg от 06.05.2016 21:11:14Извините, но Вы порете херню. Если заводы закуплены заграницей и построены иностранными спецами, то это не заводы на территории страны? А как сейчас расценивать автозаводы на территории РФ, построенные мировыми концернами - Ниссаном, Тойотой, Фордом и т.п? Они не в РФ работают? Не в РФ платят налоги? Не граждане РФ на них работают? Их продукция не учитывается в ВВП?

Это вы со своими однополчанами выясняйте. Чем отличается завод Лесснера от Тойоты.  А то они тут же доказывают необходимость гражданской войны для спасения от Лесснеров во имя камунизма, и с разбегу же восторгаются покупкой того же самого опять же во имя камунизма. 
Я вам просто говорю, что никого смысла в ленинских бреднях не было. И разумный человек должен признать, что оправдывать большевисткие выходки во время гражданской войны, можно чем угодно, но только не ленинской туфтой и не камуниздическими заморочками.

 Всё равно ничего умнее не придумали, кроме как занять бабок, продать овсу, золотишка и прикупить всего того же заграницей. 

 А самое смешное, что потом всё это те же камунизды и приватизировали. 

Цитата: Teiwaz от 06.05.2016 21:22:24Это вы со своими однополчанами выясняйте. Чем отличается завод Лесснера от Тойоты.  А то они тут же доказывают необходимость гражданской войны для спасения от Лесснеров во имя камунизма, и с разбегу же восторгаются покупкой того же самого опять же во имя камунизма. 
Я вам просто говорю, что никого смысла в ленинских бреднях не было. И разумный человек должен признать, что оправдывать большевисткие выходки во время гражданской войны, можно чем угодно, но только не ленинской туфтой и не камуниздическими заморочками.

 Всё равно ничего умнее не придумали, кроме как занять бабок, продать овсу, золотишка и прикупить всего того же заграницей. 

 А самое смешное, что потом всё это те же камунизды и приватизировали.

РИ была беременна революцией, примерно как Франция в 1792-м году. И пришедшие к власти большевики не самый худший вариант из возможных. Представьте себе, что октября не было и остались у власти временные. По моему мнению это означало бы распад страны на кусочки.

Цитата: izverg от 06.05.2016 21:46:49РИ была беременна революцией, примерно как Франция в 1792-м году. И пришедшие к власти большевики не самый худший вариант из возможных. Представьте себе, что октября не было и остались у власти временные. По моему мнению это означало бы распад страны на кусочки.

 Любая страна в любое время беременна чем-то. Тут есть целая мега-секта, ожидающая развала США, и имеющая к тому какие-то аргументы, которые внезапно из туфты могут стать "научным обоснованием". 

 Есть обратная картина - ожидающих краха путинизьму, рашки и тому подобных несовместных с жизнью явлений и воцарения демократических идеалов взамен мрака. 

Советский Союз внезапно тоже оказался беременен кучей выкидышей. Представьте себе, что вы живёте в эпоху последовавшей за распадом страны на кусочки. Не замечали? Счастливый человек. Наверное хорошо у вас в тайге.
 И что? 

 Большевистская геволюция прошла по принципу - заставь дурака богу молиться. Отбили последние остатки мозгов, на этом всё и закончилось НЭПом, концессиями и золотым червонцем.  При том успели отметиться диким зверством и заменой какого ни есть военно-служивого сословия с вековой традицией на местечковых активистов, которых даже их сородичи презирали. 

 Не понимая этого, вы обречены на повторение, раз за разом. Цикл за циклом. Вам сменили вывески, а вы и не поняли что нынешние олигархи и есть те самые камунизды худшего разлива. Физически. Прямые потомки и наследники. 

 А вы, вместо осознания ситуации, продолжаете бессмысленные поиски отмазок для них, выискивая какие-то перемоги и кляня какие-то зрады майдана 17 года. 

 Даже свергнув временное правительство, к чему большевики имели минимальное отношение, им просто перебросили власть на руки, требовалось действовать иначе. Это понимали очень многие, но не ленинцы и пассажиры пломбированных вагонов и американских пароходов. Как минимум - избегать того дикого социального насилия, которое привело к самораскручивающейся спирали взаимного истребления. Но нынешние медиа-левые этого понять не хотят, для них это слишком сложно. Проще дудеть в горны и объявлять перемогу "своих".

 Поскольку у власти были именно большевики, то основные претензии именно к ним.

 Да, ситуацию из полной задницы вытащил Сталин, совершив контрреволюцию аппаратными методами, и переведя страну на дорогу государственной экономики с социальной риторикой и зачатками социальной практики. 

Наиболее частыми формами открытого проявления недовольства являлись отказы рабочих идти на праздничные демонстрации, участвовать в соцсоревнованиях, демонстративные выходы из кооперативов и из партии. Наиболее распространенной формой протеста были резкие высказывания и выступления. Конечно, не все рабочие разделяли антисоветские выпады собратьев по классу. Но даже не отражая всех настроений того времени, приводимые ниже высказывания помогают озвучить мертвую статистику архивных материалов:

«Как в колхозы стали загонять, жрать буквально нечего стало». «Скоро и картофель будет выдаваться по карточкам». «Надоела проклятая жизнь. Говорят, все для рабочих, а между тем рабочего жмут вовсю, дерут с него и на займы, и на колхозы, и на пятилетку, а давать ничего не дают. Эта пятилетка загонит рабочих в гроб. Жить стало хуже, чем до революции». «Что толку, что стали работать7 часов и зарплату повысили, когда есть нечего» (Москва и область).
«Довольно поели мяса, пора на13 году революции и за конину приниматься. При соввласти пора отвыкать от еды». «Наши правители о нас забыли, не видят, чем питается рабочий». «Детей кормим хлебом с солью, сами едим только хлеб, какое может быть тут ударничество» (Ивановская обл.).

На стенах завода им. Маркса в Астрахани кто-то написал: «Каждый дурак может так править, как советская власть морит людей с голоду». «Да здравствует пятилетка с голодным желудком». «Нам только глаза замазывают, дескать, все для рабочих, а дают кусок хлеба и тухлую селедку. Довольно сказок. Мы видим, что лучшее отправляют за границу. Рабочим центра, как барскому лакею, дают больше, а мы, рабочие провинции— жри картошку, потому что у тебя черная кость» (Нижняя и Средняя Волга).

«Требуют производительности труда, а не взглянут, как ходят рабочие. Утром уходишь не евши, а обед в столовой дают какую-то бурду без мяса. 100 гр мяса на всю семью. Думали колхозами устранить кризис, а получилось наоборот. Жрем конину». «Какое тут ударничество, когда кишки в биллиард играют. Сначала надо дать хлеба, а потом соревноваться». На одной из железнодорожных станций на паровозах появились надписи: «СССР— страна благородная, хлеб отправляет за границу, а сама голодная». На Красноярском ремонтном заводе в паровозном цеху на стене была нарисована карикатура— рабочий с молотом, рядом скелет с косой и подпись: «Скелет— это пятилетка, которая берет рабочего за горло» (Сибирь).

«Ничего не стало. Наступает1918 год. От недоедания отпадает охота работать». «Правительство рано ликвидировало кулаков. Колхозы— это миф, голод неизбежен». «Страна идет к гибели из-за перегибов в деревне». «Что же, и теперь, как в1905 году, идти просить хлеба». «Все подыхаем с голоду, а работать нет сип». «Не дождемся мы вашего социализма. Да и не нужен он нам. Раньше мы были сыты, а теперь ноги протянем скоро» (Ленинградская обл.).

«Мы еле держимся у станка». «Темпы, взятые партией нам не под силу. Все равно мы их не выполним». «Попы уговаривали: терпите, на том свете будет лучше, сейчас говорят: терпите, после пятилетки будет лучше». «Октября, товарищи, давно уже нет, кормят нас отбросами». «Надо бастовать, нам перестали даже деньги платить, о мануфактуре и обуви мы давно забыли. Какой тут промфинплан и ударничество, когда мы голодные и раздетые». Распространялись листовки: «План Сталина— это бред фанатика, а не революционера, недальновидного человека, готового во имя своей славы пере- ступить через труп народов России» (Северный Кавказ).

«Дурят наши головы пятилеткой. Говорят, потерпите немного, через пять лет все будет. До окончания пятилетки большинство рабочих погибнет от невыносимой эксплуатации и голода». «Вам хочется построить пятилетку на неблагополучии рабочих». «Пусть соревнуется, кто сыт». «Пятилетку по- строить в4 года нельзя. Строить ее нужно не на костях рабочих, а так,

чтобы не было головокружения от голода» (Украина).


«Небось у наркомов на столе белого хлеба сколько угодно, а нам по фунту сырого хлеба не хватает».

«Ясно, они проживут, потому что получают жирные оклады, а нам что

делать, получаем маленькое жалование и обременены семьей»?.

Политбюро отказалось взять на себя ответственность за ухудшение продовольственной обстановки в стране. Начался поиск «козлов отпущения».
«Вредители по мясу, овощам, консервам и прочие» были расстреляны, но продовольственное положение, как того и следовало ожидать, не улучшилось. Главный виновник кризиса — форсированная индустриализация,повлекшая огосударствление экономики и развал рынка, набирала силу. В начале 1931 года Политбюро официально ввело всесоюзную карточную систему на основные продукты и товары, узаконив и упорядочив региональные карточные системы, уже существовавшие в стране!

Цитата: Teiwaz от 07.05.2016 07:09:20Любая страна в любое время беременна чем-то. Тут есть целая мега-секта, ожидающая развала США, и имеющая к тому какие-то аргументы, которые внезапно из туфты могут стать "научным обоснованием". 

 Есть обратная картина - ожидающих краха путинизьму, рашки и тому подобных несовместных с жизнью явлений и воцарения демократических идеалов взамен мрака. 

Советский Союз внезапно тоже оказался беременен кучей выкидышей. Представьте себе, что вы живёте в эпоху последовавшей за распадом страны на кусочки. Не замечали? Счастливый человек. Наверное хорошо у вас в тайге.
 И что?

Можете смеяться, но действительно США очень сильно больны - они пережрали, у них заворот кишок.  Об этом писал основатель этого сайта. Да, немного ошибся а сроках. И СССР был болен Слишком много на себя взял всяких нахлебников и надорвался экономически. А нужно было делать как римляне или англосаксы - доить лимитрофов в пользу митрополии.

Цитата: izverg от 07.05.2016 09:58:23Можете смеяться, но действительно США очень сильно больны - они пережрали, у них заворот кишок.  Об этом писал основатель этого сайта. Да, немного ошибся а сроках. И СССР был болен Слишком много на себя взял всяких нахлебников и надорвался экономически. А нужно было делать как римляне или англосаксы - доить лимитрофов в пользу митрополии.

Конечно буду смеяться. 
Аван прошил новый узор на готовом основании камуниздических бредней о неизбежной победе камузьму и крахе капитализьму во главе с её цитаделями.  Это хорошо легло на дефицит мыслительных способностей кормильцев прежних нахлебников. И позволило им впасть в комфортное и привычное ожидание грядущей перемоги, где они и пребывают в счастливом уюте. А что опять зрада стряслать, так им же не привыкать. 

 СССР действительно занимался тем, что спонсировал любых голодранцев за счёт русских. Но кто положил тому начало? Не ленинская ли политика истребления великодержавного шовинизма и насаждения над русскими любых мерзавцев, вроде Сверлова и Ягоды, лишь бы держать их в состоянии готовности оплачивать любые безмозглые эксперименты. 

 Но вы то как раз за это, вместе с однополчанами. Но из следствий не способны даже перебросить логическую цепочку к причинам

Цитата: Teiwaz от 06.05.2016 20:50:31А в чём волшебная сила безналичного расчёта? Его Ленин придумал, чтоб от Надежды Константиновны заначку прятать? 
 Каких 1500 заводов с нуля? Отраслей промышленности? 
 Поменьше пускайте пузыри и побольше знакомьтесь с фактами. 

 Химпром ставили немцы. В основе - производство БОВ. С сопутствующей периферией.
Авиацию ставили немцы - завод Юнкерса в Филях. 
Артиллерийские заводы реконструировали немцы - с 18 года. 
Танковую тему рассчитывали развивать на их наработках, но не срослось. Купили Виккерс, который и делали на Харьковском паровозостроительном. 
 Дальше пошли американцы - Форд, Фордзон, нефтехим, Челябинский тракторный и так далее. 

 Кредиты брали у немцев до Гитлера. Под закупку у них же оборудования. 
После брали кредиты у американцев. Под то де самое. 

 Расплачивались золотом, зерном и лесом. 
Поскольку большевистское сельское хозяйство даже с НЭПом не смогло подняться до уровня 13 года, то в 28 году возник кризис с зерном, поставивим под вопрос экспорт. Пришлось наплевать на лозунги Ильича и сгонять крестьян в колхозы, чтобы увеличить товарный выхлоп. 

 Вот и весь социализм. 

 И не надо песен про планирование и плановое хозяйство. Его придумали при царе и осуществляли во время войны. Касалось это сектора вооружений и находилось под контролем ГАУ.

Вышеуказанная цитата показатель того, что политэкономию социализма начинают обсуждать с позиции капиталистического экономикса.
И как результат получается не анализ, а набор, как вы любите выражаться, херни.
Голословных утверждений и не более.
Вот откуда вы взяли что пришлось наплевать на лозунги Ленина и сгонять крестьян в колхоз, если Ленин и это подтверждено его работами уже планировал коллективные хозяйства, как минимум,  в 1906 году.
Кстати от заводов Юнкерса отказались практически сразу, после некоторого времени совместной работы, откуда вы берете эту херню, что из крупнейших компаний мира, кто то строил предприятия во времена пятилеток в СССР.
Компании  не могли это делать по определению. Принципы экономики разные. Специалистов приглашали и платили им большие деньги, но участие крупнейших компаний в пятилетках это нонсенс, по простой причине  - капиталистическая система не совместима с социализмом.Принципы другие.  У социалистической экономике нет понятия прибыли. Поэтому все ваши выкладки в вышеуказанной цитате херня на постном масле.

 Итак:
В рыночной экономике масса денег, умноженная на скорость обращения, должна по идеи равняться массе реализованных (проданных) товаров, выраженных в ценах.


Иначе говоря, на какую сумму продано товаров в экономике, ровно столько должно в ней обращаться и денег. Скажем, если в экономике продано товаров на миллиард, ровно на миллиард в ней и должно обращаться денег. А если товаров продано на сто миллиардов, то обращаться денег должно именно на сто миллиардов. Если обращается денег больше – это уже инфляция.


В сталинской экономике изначально денег было мало, поэтому было принято решение разделить условную денежную массу на две независимые сферы – наличную и безналичную, что позволило стране в кратчайшие сроки, начиная с первой пятилетки, пройти путь без утраты суверенитета, который в обычной рыночной системы, при отсутствие инвестиций ( где бы их было взять ) занял бы возможно несколько столетий.



 (Вот она фишка по которая не давала возможности участвовать иностранным компаниям в полноценном  инвестировании в пятилетки. Попытки натягивания камуфляжа, трансляцией лжи, о том что пятилетки выполнялись за счет участия иностранных компаний, а это означало применение капиталистических принципов на процессы по выполнению пятилеток, а также тезисы, типа ГУЛАГ  и тому подобное, есть отчаянное  желание скрыть и похоронить принципы работы социалистической политэкономии, которая  в итоге дала феноменальные результаты,    )
 
Раздвоение денег в советской экономике на взаимно неконвертируемые части означало фактическое уничтожение денег как всеобщего эквивалента.


Разделили на:
- Безналичные деньги, которые в такой системе служат главным образом средством учета.
Суть безналичных денег, это учетная единица ресурсов. Железная , когда добыта - ресурс, из которого можно сделать другой ресурс - сталь. Из стали, производятся следующие ресурсы: станки, автомобили трактора и т.п.
В данном процессе потребляются другие ресурсы - топливо, электричество, стройматериалы, человеческий труд и т.д.. Все это учитывается учетной единицей - безналичным рублём, а само название «безналичный» говорит - рубль, который не имеется в наличии, как «деньга».

- Наличные деньги - они служат средством распределения материальных благ согласно трудового вклада. (типа - зарплата, командировочные расходы премии, разные виды материальных поощрений. А так же некие суммы на которые предприятия могли потратить в виде покупок у торговых организаций, типа канцтовары и другую мелочевку, которая определена специальным перечнем )



В результате такой денежной системы советская экономика перестала быть зависимой от рыночных инвестиций как таковых и от потребительского сектора. Потребительский сектор вообще не являлся экономически значимым, поэтому шел за производством товаров, а не как при рыночной системе производство шло за потреблением.

Потребительский сектор и вся остальная экономика СССР в данном случае, как правило, почти не связаны между собой.

Переток финансов здесь в целом исключен, ибо жестко разделены два сектора финансовой системы и в плановом порядке распределяются денежные (наличные и безналичные) потоки.

Структурные характеристики созданной в СССР после 1929 года экономической системы.

1) Переход на раздвоенную финансовую систему позволил освободить эту экономику из-под воздействия платежеспособного спроса населения, и она получила возможность развиваться вне зависимости от него.
В западной (рыночной) экономике это невозможно. Там все зависит от платежеспособного спроса: он растет – экономика идет в рост, сокращается – в экономике спад. В рыночной экономике за исключением производств, финансируемых из бюджета, вся производственная сфера в рыночной экономике оплачивается из средств, вырученных от продажи потребительских товаров.

2) Функционирование на основе безналичных денег (точнее, счетных единиц) исключило ситуацию, при которой развитие может быть заторможено из-за нехватки финансовых средств. Здесь все определяется чисто техническими возможностями и ресурсами. А такая вещь, как неплатежи или взаимозадолженность, "откат", "распил", здесь просто не может возникнуть, соответственно не может возникнуть и паралича экономики по данным причинам;

Смотрим результат в динамике:

первый год пятилетки промышленное развитие было профинансировано всего на 36%. Во второй год – на 18%. А к концу пятилетки финансирование упало до нуля. Но уже к 1932 году было было построено 1500 крупных промышленных предприятий, объём промышленного производства вырос более чем в 2 раза, появились новые отрасли промышленности: тракторная, автомобильная, авиационная, станкостроительная, тяжелого и сельскохозяйственного машиностроения, черной металлургии, химическая.
(Это сколько денег надо было бы проинвестировать, если закрутить указанные выше процессы по капиталистически? )

В стране была ликвидирована безработица.

СССР вышел на 2-е место в мире по машиностроению, выплавке чугуна и добыче нефти и на 3-е место по производству электроэнергии.

Такое не может быть в рыночной экономике по определению, инвестиции сократились до нуля, а производство выросло в несколько раз.





3) Организационная структура экономики, исключающая конкуренцию, позволила ей, с одной стороны, выйти на индустриальный уровень развития, с другой – избежать чудовищной энерго-, ресурсо- и трудоемкости западной (рыночной) экономики. В противном случае индустриальной страной СССР не стал бы никогда: он просто не смог бы преодолеть барьер энерго- и ресурсоемкости, ибо концу 1924 года промышленность страны производила крайне мало и лишь самую примитивную продукцию

4) Централизованная система управления экономикой позволила концентрировать все усилия, ресурсы и средства на избранных направлениях, причем делать это оперативно, не дожидаясь, пока это произойдет в результате перетока средств вследствие изменения рыночной конъюнктуры, спроса и т.д.

И вот тут хорошо видна разница между плановым хозяйством и рынком.

Фишка в том, что плановое хозяйство в данной системе может работать эффективно при одном условии – это в том случае, когда средства производства находятся в государственной собственности и не являются товаром, а в СССР они были изъяты из товарооборота.

Иначе говоря, средства производства (станки, здания, материалы и пр.) не были товарами, а являлись, так сказать, единицей ресурса.

Плановое хозяйство может распределять ресурсы между отраслями и даже предприятиями тем эффективнее, чем больше информационные и вычислительные возможности.

Рынок же полагается на эффективность каждого отдельного предприятия, а измеряет эффективность не в ресурсах и продукции, а - прибылью.

Я вас прекрасно понимаю. 
Вы ни дня не работали на советском производстве, вместо этого задвигая речуги на собраниях. 

Что такое советский безналичный расчёт и что такое фондирование, которое было неизбежным его следствием, я прекрасно знаю. 

 Поэтому комментировать вашу чушь не стану.  Вы человек начитанный занимайтесь самообразованием посильно, наверняка получится. 

 К вопросу о том, что возможно и невозможно, вы демонстрируете обычное невежество. Двухконтурная система - признак нищеты и развинченности экономики. Первый раз она на Руси явно случилась перед медными бунтами. Когда одновременно ходила серебрянная монета и обесцененная медная. 

 Второй раз эти грабли проходили перед реформой Витте. Когда одновременно ходил серебрянный рубль и ассигнации, постоянно валившиеся в цене. 

 Точно так же советская двухконтурная система из инвестиционного рубля, наполненного фондами, распределяемыми по плану и расчётного рубля, практически ассигнаций или медных полушек, приводила к наращиванию одного сектора экономики в ущерб остальным, через которые происходила связь секторов. В кармане того самого пролетария и колхозника. 

 В итоге дикое перепроизводство ненужного и никчёмного, вроде 25000 предвоенных виккерсов или 50 000 пред-перстроечных танков и абсолютная стагнация потребительского сектора, наполнение которого виделось возможным только через импортные поставки. 

 Вы зря опять шмыгаете за Сталина. Это тема вам непосильна.