Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Vstarik от 22.05.2016 13:32:06Не крутите, я говорил про военлетов РККА - 8.5 часов налета. Я не согласился, я это знал, что за 12 месяцев готовили немцев, но речь первоначально шла о военнлетах ВВС РККА, которых будто бы готовили и учили немце в данной летной школе, на самом то деле, какое отношение имеет подготовка немецких пилотов к подготовке военнлетов РККА, а никакого. Летчики ВВС РККА приезжали в Липецк подлетнуть за 8,5 часов на немецкой технике, а не учиться. Если вы утверждаете что 12 месяцев готовили летчиков ВВС РККА, то назовите фамилии летчиков ВВС РККА выпускников Липецкой школы. Будьте уверены, я проверю сей факт по их летным книжкам.

Скрытый текст

А вот в академии им Жуковского немцы действительно преподавали, правда непродолжительное время и это факт.
Не надо надувать пузырь генеральной подготовки нашего летного состава, как было типа  с неким сообществом "генералов", в Липецкой школе подготовки немецких летчиков. Ибо в липецкой школе немцы готовили своих пилотов, но не как не наших.

В "Жуковке" да, немцы, в то время преподавали, нашим пилотам и инженерам, был такой эпизод, но это только эпизод, а не генеральная линия, так как подготовка нашего летного и инженерно-технического состава происходила глобально за счет собственных средств и усилий СССР, как в техническом, как в летном, так и в инженерно-конструкторском плане.
И школа в Липецке не была совместной школой с ВВС РККА, это была типичная немецкая школа, финансируемая полностью немцами.

О какой тактике вы ведете речь? Вы хоть понимаете за какую тактику вы ведете речь. Я вот не понимаю.  Та которая унаследована после первой мировой войне в начале тридцатых годов (Время занятий липецкой школы)  или же тактика боевого применения ИА и Ударной авиации начала сороковых годов?  Приемы ведения одиночного воздушного боя, как были с тридцатых годов так и остались в начале сороковых годов неизменны и они все известны, за это время только скорости изменилась и мощь моторов и вооружения. Какая тут была тайна.

А вот тактика применения и задачи ИА немецкой и ИА РККА  были различны и тоже, это тайной ни для кого не было.  Читай полевой устав, там все написано. Разведка той и этой стороны имела в своих руках уставы и наставления противника.

 Ещё раз. 
Ваше утверждение - во первых абсолютно голословно. Во вторых - абсолютно бессмысленно. 
Мне совершенно всё равно, хорошо или плохо учили военлётов, речь вообше не об этом. Речь шла об утвержении, что советское командование не знало о тактике немцев. Не имеет значения, как вы её оцениваете или сравниваете. 
 Она была известна, так как сами немцы учили этой тактике на глазах у советских специалистов. 

Цитата: Teiwaz от 22.05.2016 17:32:50Ещё раз. 
Ваше утверждение - во первых абсолютно голословно. Во вторых - абсолютно бессмысленно. 
Мне совершенно всё равно, хорошо или плохо учили военлётов, речь вообше не об этом. Речь шла об утвержении, что советское командование не знало о тактике немцев. Не имеет значения, как вы её оцениваете или сравниваете. 
 Она была известна, так как сами немцы учили этой тактике на глазах у советских специалистов.

О какой тактике речь вы ведете. И кому вы утверждали, что советское командование не знало о немецкой тактике? Мне?
А что немецкая тактика воздушного боя двадцатых годов был секрет, что все ВВС РККА сбегалось смотреть на данный аттракцион? Я этого не знал.
Вообще то  вы утверждали что у неких бывших царских генералов имелось желание создать военно политический союз с немцами который был бы направлен завоевание  мировой гегемонии. И как пример приводили летную школу в Липецке, где для достижения этой цели немцы якобы  готовили летчиков ВВС РККА. Поэтому я и зацепился за это, ибо это не так, историю нашей авиации я знаю не понаслышке, ибо 25 лет своей жизни я провел на бетоне.  И Липецк знаю не по интернету. Если бы не ваше утверждение, что там немцы готовили наших пилотов, я бы пропустил ваш пост мимо.  И все. 

Цитата: krizis2003 от 22.05.2016 17:25:05Вы пытаетесь портянкой подменить тезис. Никак нормы питания не отменяют факта возросшей производительности труда на селе.
Тут за меня можете привести данные о изменении количества работающих на селе, валовой продукт в лучшие царские годы и в 36-38, а так же тот факт, что почти половина крестьянских рекрутов при царе не ела мяса вообще. "Детей", наверное "не щадили"

Я и не отрицал сравнительный  рост производительности труда к середине 30-х годов, главным образом за счёт механизации.
Но и в годы I пятилетки количество разных машин было не сравнимо больше чем в царское время, но по всем показателям
производство с/х продукции было меньше на 30-40%.
Рассматривая итоги 2-й пятилетки, нужно учитывать тот фактор, что именно в эти годы валовый сбор зерна начали считать  на корню,
до его сбора. Многие историографы признают в этом случае завышение итоговых цифр примерно на 10% -15 %. Кроме того не малые
потери зерна  - около 20% происходили  из-за малого количества элеваторов, закрытых хранилищ и пр. инфраструктуры.
Таким образом наличие сотен тысяч тракторов, тысяч комбайнов на привело к значительному росту валового сбора зерновых по
сравнению с имперской Россией. Дело видимо не только в количестве  техники, но и в желание работать на земле. 

Цитата: Vstarik от 22.05.2016 18:14:45О какой тактике речь вы ведете. И кому вы утверждали, что советское командование не знало о немецкой тактике? Мне?
А что немецкая тактика воздушного боя двадцатых годов был секрет, что все ВВС РККА сбегалось смотреть на данный аттракцион? Я этого не знал.
Вообще то  вы утверждали что у неких бывших царских генералов имелось желание создать военно политический союз с немцами который был бы направлен завоевание  мировой гегемонии. И как пример приводили летную школу в Липецке, где для достижения этой цели немцы якобы  готовили летчиков ВВС РККА. Поэтому я и зацепился за это, ибо это не так, историю нашей авиации я знаю не понаслышке, ибо 25 лет своей жизни я провел на бетоне.  И Липецк знаю не по интернету. Если бы не ваше утверждение, что там немцы готовили наших пилотов, я бы пропустил ваш пост мимо.  И все.

 Нет, не вам. Но вы влезли в тренд, не разобравшись.

Цитата: Paul от 22.05.2016 17:29:56Вы всерьёз считаете, что у немчуры - вся танковая дивизия монолитным строем неслась вперёд со скоростью танка? С тылами, тяжёлой артелью и всем обеспечением? У вас несколько, мягко говоря, странные представления о немецких возможностях и тактике.. Вот по штату - в немецкой танковой дивизии 20 75-мм пех. орудия, 4 150-мм тяж. пех. орудия, 24 105-мм, 12 150-мм гаубиц.. Они - тоже неслись вперёд по "сухим степям"? Погуглите интереса ради скорость буксировки тяжёлой артели вермахта, только учтите - обычно цифры даются исходя из транспортировки по приличному шоссе.. А потом скажите - нахрена иметь скоростной типа тягач, если тягаемый им предмет передвигается минимум в два-три раза медленее?

На стоит оглуплять. У немцев тем не менее получалось иметь прорву на переднем крае, в те моменты, когда наши контрудары доходили одними танками.

Цитата: зарун от 22.05.2016 18:14:59Я и не отрицал сравнительный  рост производительности труда к середине 30-х годов, главным образом за счёт механизации.
Но и в годы I пятилетки количество разных машин было не сравнимо больше чем в царское время, но по всем показателям
производство с/х продукции было меньше на 30-40%.
Рассматривая итоги 2-й пятилетки, нужно учитывать тот фактор, что именно в эти годы валовый сбор зерна начали считать  на корню,
до его сбора. Многие историографы признают в этом случае завышение итоговых цифр примерно на 10% -15 %. Кроме того не малые
потери зерна  - около 20% происходили  из-за малого количества элеваторов, закрытых хранилищ и пр. инфраструктуры.
Таким образом наличие сотен тысяч тракторов, тысяч комбайнов на привело к значительному росту валового сбора зерновых по
сравнению с имперской Россией. Дело видимо не только в количестве  техники, но и в желание работать на земле.

Я оспариваю ваше утверждение, якобы обоснованное данными первой пятилетки, что труд единоличников продуктивнее труда колхозников. Вот когда колхозников стало явно больше - результат и стал заметен.

С оценкой методов расчёта не спешите, там не всё так просто.

Цитата: стрелок от 22.05.2016 18:29:17согласен 
не желание работать на земле на дядю не заменить никакой техникой 
проверено успехами нынешних фермеров

ага, успехами 

Цитата: Paul от 22.05.2016 14:00:51Ну - мне вот такая табличка попадалась.. Где тут 200 полуторок в РККА, и где - 900 ГРУЗОВИКОВ у вермахта? Легковых, для офицерья - навалом, но вот грузовиков - столько же.. И уверяю - отнюдь не все из них были Блицами.. Вы просто посчитали общее количество колёс в немецкой дивизии. И - не посчитали трактора в нашей. А по русским дорогам - трактор уж всяк получше будет, чем какой-нибудь реквизированный датский грузовик..

Как видите - по очень многим показателям штатно укомплектованная стрелковая дивизия - пожалуй что и покруче будет немецкой пехотной.. Очевидное преимущество немчуры - разве что в мотоциклетном разведбате, но он к снабжению - таки имел весьма опосредованное отношение, разве что отжатого хряка в коляске до кухни довезти..

http://krieg.wallst.ru/frames/div.html

Это штат стрелковой дивизии 04/100 - перспективный план реформы РККА.
Отменен летом 1941 г. ввиду абсолютной нереальности.
Так , если бы повезло , могла бы выглядеть СД РККА . Примерно к концу 1942 года и после мобилизации атвомобильной и тракторной техники из народного хозяйства. Ни одна дивизия РККА так и не была укомплектованна по этому штату ( оппоненты уже лет пять обещают привести пример подобной дивизии , но , видимо , что-то не сростается...)
Реально стрелковая дивизия до войны имела 50 штатных автомобилей , ещё 150 машин и тракторов она должна была получить из народного хозяйства после мобилизации.
Штат сд от августа 1941 года :
4. Стрелковые дивизии иметь в следующем составе:

Людей ........................... — 11.447 чел.
Лошадей ......................... — 2.698 гол.
Винтовок ........................ — 8.844
Пулеметов ручных ................ — 162
ППШ ............................. — 162
Пулеметов станковых ............. — 108
Пушек 37 мм или 25 мм зенитных .. — 6
Пушек 45 мм ..................... — 18
Пулеметов зенитных 12,7 мм ...... — 9
или пушек 25 мм зенитных ............ — 4
Пушек 76 мм полковых ............ — 12
Пушек 76 мм дивизионных ......... — 16
Гаубиц 122 мм ................... — 8
Минометов 50 мм ................. — 81
Минометов 82 мм ................. — 54
Минометов 120 мм ................ — 18
Автомобилей легковых ............ — 4
Автомобилей грузовых ............ — 192
Автомобилей специальных ......... — 5
Тракторов ....................... — 15

Цитата: krizis2003 от 22.05.2016 19:05:19Я оспариваю ваше утверждение, якобы обоснованное данными первой пятилетки, что труд единоличников продуктивнее труда колхозников. Вот когда колхозников стало явно больше - результат и стал заметен.

С оценкой методов расчёта не спешите, там не всё так просто.

 Советская статистика не может являться аргументом. Другой конечно нет, но и эта не годится.

 Все мы знали цену этой статистике, с её бесконечным ростом укосов и удоев и столь же бесконечным исчезновением с прилавков всего, что накошено и надоено. 

 Дырки затыкались импортом. А там, куда импорта не считали нужным подгонять, целые регионы сидели на продуктах с базаров в три - пять цен от государственных. 

Цитата: krizis2003 от 22.05.2016 19:02:59На стоит оглуплять. У немцев тем не менее получалось иметь прорву на переднем крае, в те моменты, когда наши контрудары доходили одними танками.

У немцев - на переднем крае обычно действовала боевая группа. Остальные - следовали за ней, разворачиваясь лишь в случае, когда БГ встречала сильное сопротивление и не могла найти обход. Так что никакой особой прорвы там не было. Собственно - в период владения инициативой такие штучки запросто проходили, пример - наши действия под Сталинградом. В окружающих подвижных корпусах - тож артиллерии не мешками было, даже штатной.

Наши контрудары - проходили "одними танками" как раз по причине потери инициативы и представления о происходящем у верхних штабов. Командование требовало удара любой ценой и сейчас, вместо того, чтобы дать хотя бы сутки на полное сосредоточение. Ярчайший пример - хорошо описан у Поппеля.. Но и немцы начиная со Сталинграда - вынужденно стали заниматься тем же самым, бросая в бой то, что смогли собрать и формируя на лету армейские группы самого разного состава. Со всеми вытекающими..

Так что моторизация немецких подвижных соединений - несомненно конечно была выше нашей,  но - не она была основной причиной разгрома в Приграничном сражении.. А уж к осени, когда зарядили дожди - немецкие полугусеничные тягачи оказались ощутимо менее проходимы, чем те самые тракторы и тягачи РККА.. Про колёсную технику я уж вообще молчу..

Цитата: Teiwaz от 22.05.2016 16:38:14Вы понимаете что тут написано? 26 июня. На четвёртый день войны. Там был ад на единственной дороге на восток от Двинска. Через неё пёрли все отступавшие, кто успел выскочить из состава литовской группировки от Вилны и восточной Польши. 

 А навстречу выдвигались те самые мобилизованные по параллельной железке. И всё это густо бомбилось немцами. В том числе все станции погрузки и формирования эшелонов. 

 Винтаря и обмундирование выдали, не надо этих дешёвых прихваток. Не выдали, так и написал бы. 

 Но кроме винтаря и ох**евших краскомов, не понимающих куда кидаться, ничего не было. Поэтому после того как их разбомбили в эшелоне, они пытались закрепиться, но немцы их весело объехали на мопедах, а потом повязали в ячейках, где пытались обороняться. Вы не пытались держать круговую оборону с винтарём в чистом поле, сидя в ямке?  Нифига не вышло. Вместе с краскомами и попухли.

Ну что же - поговорим о Двинске.
26 июня 56-й моторизованный корпус под командованием генерала Э.Манштейна вышел к Даугавпилсу (Двинску) . Действиями "Бранденбурга-800" были захвачены переправы через р. Даугаву (Западную Двину).
 Тут бы и ударить , но...

Сводная группа генерала Акимова и расположенные в Двински части воздушных десантников связали немцев боем на плацдарме

«Как можно было предвидеть, противник подтянул свежие силы и не только от Пскова, но и от Минска и Москвы. Вскоре нам пришлось на северном берегу Двины обороняться от атак противника, поддержанных одной танковой дивизией. На некоторых участках дело принимало серьезный оборот»
Э.Манштейн



Подошедшая группа генерала Берзарина заставила немцев перейти к обороне .

« ...преимущества 4-я танковая группа (сюда входили 41-й и 56-й моторизованные корпуса. — Прим. авт.) в результате своих действий на Двине потеряла, хотя для этого может быть, и были веские причины. Удастся ли еще раз в такой же степени упредить противника, было по крайней мере сомнительно»
Э.Манштейн



Отряд из плавающих танков 46 ТД и десанта форсировал Даугаву и атаковал автопарк и и штаб тыла 56-го корпуса

«Опасность нашего положения стала ясной особенно тогда, когда отдел тыла штаба корпуса подвергся нападению с тыла недалеко от КП корпуса. Наконец, — сообщает далее Манштейн, — 2 июля мы смогли вновь выступить после того, как в корпус прибыло третье механизированное соединение — дивизия СС «Тотенкопф» ("Мертвая голова"), а слева от нас 41-й танковый корпус перешел Двину у Якобштадта (Екобпилс)»
Э.Манштейн



Итог - 56-му моторизованному корпусу Манштейна силами 21-го механизированного корпуса с фронта и частями 11-й и 8-й армий с тыла был нанесен серьезный ущерб. Враг потерял около 2500 человек убитыми и ранеными, до 600 фашистов сдалось в плен, в их числе 22 офицера. Нашими частями было уничтожено и захвачено 52 танка, 59 орудий, 58 минометов, более 600 автомашин и много другой боевой техники.


Вышел к уже захваченным мостам 26 июня , а продолжил движение 2 июля.
Манштейн в Двинске получил по носу - в первый , но не в последний раз.
А генерал Берзарин в мае 1945 года станет первым комендантом Берлина.

Это что- как-то отменяет захват Двинска 26 июня?  
Зачем вы мне опять учебник зачитываете, не пойму. Я сам могу найти любую информацию. 

 2 июля немцы уже подошли к Резекне. А это - 90 километров. 

Цитата: ЦитатаПо воспоминаниям гауптмана О. Ката, пилота 54-й истребительной эскадры:

…части его эскадры в первом вылете нанесли сокрушительный удар по советским авиационным частям на аэродроме Ковно (Каунас). Немецкие бомбы обрушились на бомбардировщики СБ-3 (так в тексте) и ДБ-3, выстроенные тесными рядами вдоль взлетной полосы перед своими укрытиями. Немецкие истребители сопровождения Bf 109 атаковали аэродромы вместе с пикирующими бомбардировщиками и уничтожили большую часть советских самолетов на земле. Русские истребители, которым удалось взлететь, были сбиты на взлете или сразу после него.

По воспоминаниям майора фон Коссарта, командира звена 3-й группы бомбардировочной эскадры «Гинденбург»:

… в своей первой атаке 22 июня 1941 г. его группа сбросила бомбы на длинные ряды совершенно незамаскированных самолетов, выстроенных, как на параде, плотными рядами по краям аэродрома Либава (Лиепая). Единственной защитой было одно зенитное орудие на аэродроме и несколько орудий в районе порта, которые не принесли никакого ущерба атакующей стороне. Последующие атаки в этот день и на следующее утро столкнулись с весьма слабой обороной. Немногие советские истребители, находившиеся в воздухе, летали поодиночке безо всяких признаков взаимодействия друг с другом и прекращали атаки сразу, как только Ju 88 открывали ответный огонь.

Копал старые журналы, решая, что выбросить, а что ещё оставить, наткнулся вот на это:

Цитата: Paul от 22.05.2016 21:10:47У немцев - на переднем крае обычно действовала боевая группа. Остальные - следовали за ней, разворачиваясь лишь в случае, когда БГ встречала сильное сопротивление и не могла найти обход. Так что никакой особой прорвы там не было. Собственно - в период владения инициативой такие штучки запросто проходили, пример - наши действия под Сталинградом. В окружающих подвижных корпусах - тож артиллерии не мешками было, даже штатной.

Наши контрудары - проходили "одними танками" как раз по причине потери инициативы и представления о происходящем у верхних штабов.

не о том, немцы умудрялись  сразу после прорыва иметь в бою артиллерию, РККА в первых контрударах постоянно разваливалась. Конкретной ситуации, с той самой Группой Болдина у немцев оказало полно той самой артиллерии а у РККА танки и кавалерия. Как потеря представления о происходящем помешает колонне выдержать скорость, которой не держат тягачи?

Цитата: ЦитатаКомандование требовало удара любой ценой и сейчас, вместо того, чтобы дать хотя бы сутки на полное сосредоточение. Ярчайший пример - хорошо описан у Поппеля.. Но и немцы начиная со Сталинграда - вынужденно стали заниматься тем же самым, бросая в бой то, что смогли собрать и формируя на лету армейские группы самого разного состава. Со всеми вытекающими..

Да уж, сосредоточиться, а потом шагать в плен. Как раз дело было в отставании, контрудары не успевали.

Цитата: ЦитатаТак что моторизация немецких подвижных соединений - несомненно конечно была выше нашей,  но - не она была основной причиной разгрома в Приграничном сражении.. А уж к осени, когда зарядили дожди - немецкие полугусеничные тягачи оказались ощутимо менее проходимы, чем те самые тракторы и тягачи РККА.. Про колёсную технику я уж вообще молчу..

А речь как раз о поражениях в самый удобный для колёсной техники период.

Цитата: Teiwaz от 22.05.2016 20:58:38Советская статистика не может являться аргументом. Другой конечно нет, но и эта не годится.

 Все мы знали цену этой статистике, с её бесконечным ростом укосов и удоев и столь же бесконечным исчезновением с прилавков всего, что накошено и надоено. 

 Дырки затыкались импортом. А там, куда импорта не считали нужным подгонять, целые регионы сидели на продуктах с базаров в три - пять цен от государственных.

Да понятно дело, статистика некорректна, когда неудобна. И воспоминания хороши только те, что нравятся. Даже при том, что они никак не отвергают статистику.

Кстати, импорт был на порядки ниже нынешнего, наверное, дыра сейчас на столько же больше.

Цитата: krizis2003 от 23.05.2016 10:38:07Да понятно дело, статистика некорректна, когда неудобна. И воспоминания хороши только те, что нравятся. Даже при том, что они никак не отвергают статистику.

Кстати, импорт был на порядки ниже нынешнего, наверное, дыра сейчас на столько же больше.

 Не важно. Зная на практике реальное соотношение реляций и статистики в положением на прилаках, я не верю тем более статистике той поры, когда вопрос демонстрации колхозных успехов был критически необходим. 
 То, что врали - несомненно, тут даже вопросов нет. Насколько врали - обсуждаемо.

Цитата: Teiwaz от 23.05.2016 11:41:57Не важно. Зная на практике реальное соотношение реляций и статистики в положением на прилаках, я не верю тем более статистике той поры, когда вопрос демонстрации колхозных успехов был критически необходим. 
 То, что врали - несомненно, тут даже вопросов нет. Насколько врали - обсуждаемо.

А вы вообще-то прилавки сталинских магазинов видели в период 1950 - 53 год, не говорю о предвоеных  годах, это 1937-40? Или же стояли в очереди в период когда по Красной площади начались "гонки на лафетах", это поздний Брежнев и от Андропова и до Горбачева.
Я например - застал бесплатный хлеб в городской столовой.

Перед первой послевоенной сессией Верховного Совета кто-то из маршалов, кажется Василевский, спросил у него, как он себе представляет коммунизм? "Я считаю, — сказал Сталин, — начальная фаза или первая ступень коммунизма практически начнется тогда, когда мы начнем раздавать населению хлеб задаром". И вот, по-моему, Воронов спрашивает: "Товарищ Сталин, как же — задаром хлеб, это невозможное дело!" Сталин подвел нас к окошку: "Что там?" — "Река, товарищ Сталин". -"Вода?" — "Вода". — "А почему нет очереди за водой? Вот видите, вы и не задумывались, что может быть у нас в государстве такое положение и с хлебом". Походил, походил и говорит: "Знаете что, если не будет международных осложнений, а я под ними понимаю только войну, я думаю, что это наступит в 1960 году". ".

Цитата: Teiwaz от 23.05.2016 11:41:57Не важно. Зная на практике реальное соотношение реляций и статистики в положением на прилаках,

да че вы там знаете, еще даже я застала прилавки в магазинах как на фотках в сталинской книжке о вкусной и здоровой пище. А уж мои родители вообще регулярно вспоминали и рассказывали. И уж 3 кусочка колбаски у нас никогда на столе не было, никто никогда не голодал, а у ж в праздники стол ломился всегда.
 У мамы пунктик по поводу еды, ибо дитя войны, у нее даже щас под завязку два забитых холодильника
Ах, да, талоны в городе ввели в 76 году, но по этим нормам продукты полностью никогда не съедались и запасы были существенны

Цитата: Vstarik от 23.05.2016 12:32:12А вы вообще-то прилавки сталинских магазинов видели в период 1950 - 53 год, не говорю о предвоеных  годах, это 1937-40? Или же стояли в очереди в период когда по Красной площади начались "гонки на лафетах", это поздний Брежнев и от Андропова и до Горбачева.
Я например - застал бесплатный хлеб в городской столовой.

 Бесплатный хлеб был и в "польских столовых" при царе, в Питере. Даже где-то в биографии Некрасова описывалось, что когда он окончательно нищал, то ходил по столовкам с газетой и кушал хлеб с горчицей, прикидываясь читающим барином.
Маркетинговый ход.