Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Bugi от 17.05.2018 09:18:39

Скрытый текст

Образованных офицеров белой армии победили образованные офицеры красной армии. Те же самые царские офицеры, но перешедшие на сторону большевиков.
А потом от них большевики стали избавляться и в результате деятельности всяких Тухачевских и Гамарников,

мы к сорок первому году имели армию, которая была неплохо вооружена, но совершенно отвратительно управляема. А молодые ребята из РККА действительно были. И некоторым из них повезло учиться под руководством грамотных царских офицеров. Вот из таких ребят и выросли будущие наши генералы и маршалы.

Не только они учились у белых офицеров, но и учились у недоучи студента Фрунзе, у невоенного  Ворошилова, у не офицера Буденного и многих других невоенных в РККА.
Армия Гитлера была лучшей в мире по всем параметрам в начале войны с СССР.
И дело здесь было не в управлении или учености, а в её боевом опыте, передовой технике и в обучении войск.
Наши командиры констатировали, что учебная  подготовка наших солдат значительно отставала от настоящей интенсивности боевых действий.  В РККА было много необученных солдат от призыва 1940-41 годов. По сути жидкая и неопытная армия.  
И никаким опытными кадрами офицеров эти пробелы было не изменить.     

Цитата: 753 от 17.05.2018 11:58:29Не только огни учились у белых офицеров, но и учились у недоучи студента Фрунзе, у невоенного  Ворошилова, у не офицера Буденного и многих других невоенных в РККА.
Армия Гитлера была лучшей в мире по всем параметрам в начале войны с СССР.
И дело здесь было не в управлении или учености, а в её боевом опыте, передовой технике и в обучении войск.
Наши командиры констатировали, что учебная  подготовка наших солдат значительно отставала от настоящей интенсивности боевых действий.  В РККА было много необученных солдат от призыва 1940-41 годов. По сути жидкая и неопытная армия.  
И никаким опытными кадрами офицеров эти пробелы было не изменить.

Вы, видать, плохо осведомлены о том, какие советники из числа бывших царских офицеров были в окружении Ворошилова и Фрунзе. Советская историография о них умалчивала, а вы не особо любопытны.
После того, как этих офицеров в окружении Ворошилова или Будённого не стало, они, как командиры, что-либо серьёзное из себя представлять перестали, о чём свидетельствует уже история ВОВ.
Вермахт, в начале войны не отличался ни выдающимися характеристиками оружия, ни, тем более, его количеством. Главный козырь немцев, был в отличной выучке и великолепной управляемости армии на всех уровнях. Именно это позволяло немцам концентрировать силы и средства на выгодных для них участках фронта и навязывать любому противнику, включая нас, выгодную им тактику. Эта особенность немецкой армии основывалась на том, что они сохранили большое количество офицеров кайзеровской армии и не допустили разрыва в преемственности поколений. 
Но по мере убыли грамотных офицеров в вермахте, управляемость его падала, а у нас, наоборот, происходило обучение и повышение умения офицеров управлять войсками опять же на всех уровнях. И вот тогда и характеристики созданного при Сталине оружия стали проявляться во всей своей красе.
А что касается "жидкости" нашей армии, полюбопытствуйте на счёт начала советско-финской войны. Когда доходило до того, что генералам приходилось регулировать прохождение армейских колонн по дорогам, потому что, без подобного управления высшими офицерами, там постоянно происходили заторы. А в итоге действия передовых частей были и неслаженными и бестолковыми.
Всё это был результат действий "безвинно репрессированного" Тухачевского и его команды. Который имел выучку поручика и годился не более чем на ротного командира. Но вместо того, чтоб учиться, он наоборот изгонял из армии грамотных офицеров, плёл заговоры и играл на скрипочке.

Цитата: Bugi от 17.05.2018 13:27:29После того, как этих офицеров в окружении Ворошилова или Будённого не стало, они, как командиры, что-либо серьёзное из себя представлять перестали, о чём свидетельствует уже история ВОВ.

Итак, К.Е.Ворошилов. Глава военного ведомства с 6 ноября 1925 по 7 мая 1940. При Ворошилове РККА была перевооружена современным оружием и оснащена технически новыми моделями танков и самолётов, а также артиллерийских орудий. Кроме того, в Красной Армии были утверждены новые звания и знаки различия, а также введено новое обмундирование.  Всего Ворошилов провёл во главе военного ведомства почти 15 лет, дольше, чем кто-либо другой в советский период.
И, повторюсь, министр обороны  - абсолютно не обязан быть командиром - он обязан быть управленцем.

Цитата: Николай Степанович от 17.05.2018 10:19:44Лохотроном оказалось первычное обогащение . Всё цельно тянутое у народа придётся сдать на месте, прямо в Лондонах . Да ещё и присесть при этом ...

  Я согласна.... большевики  обещали построить социализм, коммунизм, создать советского человека... а закончили  большевики -коммунисты тем, что  разрушили и разграбили страну. Это КПСС разрушило СССР и этот неопровержимый факт отражен в массе документов.

Цитата: Иванов Иван от 17.05.2018 13:56:56Итак, К.Е.Ворошилов. Глава военного ведомства с 6 ноября 1925 по 7 мая 1940. При Ворошилове РККА была перевооружена современным оружием и оснащена технически новыми моделями танков и самолётов, а также артиллерийских орудий. Кроме того, в Красной Армии были утверждены новые звания и знаки различия, а также введено новое обмундирование.  Всего Ворошилов провёл во главе военного ведомства почти 15 лет, дольше, чем кто-либо другой в советский период.
И, повторюсь, министр обороны  - абсолютно не обязан быть командиром - он обязан быть управленцем.

К началу второй мировой РККА была в полном загоне как в организационном плане, так и по части вооружения. Потом пришлось косяки выправлять пожарными методами в течение 2 предвоенных лет.

Цитата: Иванов Иван от 17.05.2018 13:56:56Итак, К.Е.Ворошилов. Глава военного ведомства с 6 ноября 1925 по 7 мая 1940. При Ворошилове РККА была перевооружена современным оружием и оснащена технически новыми моделями танков и самолётов, а также артиллерийских орудий. Кроме того, в Красной Армии были утверждены новые звания и знаки различия, а также введено новое обмундирование.  Всего Ворошилов провёл во главе военного ведомства почти 15 лет, дольше, чем кто-либо другой в советский период.
И, повторюсь, министр обороны  - абсолютно не обязан быть командиром - он обязан быть управленцем.

Вообще очень спорный тезис.
Начиная от самого перевооружения (которое кстати было страшно далеко от завершения) и заканчивая тем, чт перевооружение армии - не есть прямая заслуга Наркома обороны. Это скорее заслуга всего народного хозяйства. 
А вот обучение и освоение всего этого вооружения - это как раз одна из главных задач наркома каковую Ворошилов эпически провалил и за что был вполне заслуженно снят (правда не расстрелян как Тухачевский - хотя заслуживал этого не меньше его, но переведен на другую ответственную работу как близкий соратник самого).

Цитата: Bugi от 17.05.2018 14:46:37Вооружение РККА для того периода было в принципе неплохим. Во Франции оно было существенно хуже. Проблемы в том, что никуда не годилось управление и тактические приёмы.

А что конкретно во Франции из вооружения было хуже?

Цитата: Bugi от 17.05.2018 13:27:29Вы, видать, плохо осведомлены о том, какие советники из числа бывших царских офицеров были в окружении Ворошилова и Фрунзе. Советская историография о них умалчивала, а вы не особо любопытны.
После того, как этих офицеров в окружении Ворошилова или Будённого не стало, они, как командиры, что-либо серьёзное из себя представлять перестали, о чём свидетельствует уже история ВОВ.
Вермахт, в начале войны не отличался ни выдающимися характеристиками оружия, ни, тем более, его количеством. Главный козырь немцев, был в отличной выучке и великолепной управляемости армии на всех уровнях. Именно это позволяло немцам концентрировать силы и средства на выгодных для них участках фронта и навязывать любому противнику, включая нас, выгодную им тактику. Эта особенность немецкой армии основывалась на том, что они сохранили большое количество офицеров кайзеровской армии и не допустили разрыва в преемственности поколений. 
Но по мере убыли грамотных офицеров в вермахте, управляемость его падала, а у нас, наоборот, происходило обучение и повышение умения офицеров управлять войсками опять же на всех уровнях. И вот тогда и характеристики созданного при Сталине оружия стали проявляться во всей своей красе.
А что касается "жидкости" нашей армии, полюбопытствуйте на счёт начала советско-финской войны. Когда доходило до того, что генералам приходилось регулировать прохождение армейских колонн по дорогам, потому что, без подобного управления высшими офицерами, там постоянно происходили заторы. А в итоге действия передовых частей были и неслаженными и бестолковыми.
Всё это был результат действий "безвинно репрессированного" Тухачевского и его команды. Который имел выучку поручика и годился не более чем на ротного командира. Но вместо того, чтоб учиться, он наоборот изгонял из армии грамотных офицеров, плёл заговоры и играл на скрипочке.

Не согласен с вашими выводами. Ворошилов специально избавлялся в гражданскую войну от офицеров советников, по поводу которых у него произошел конфликт с Троцким.  Ворошилов отлично себя зарекомендовал в одном из первых контрударов в ВОВ.  Сольцы.  Манштейн тогда еле унес ноги. Буденный тоже прославился тем, .что был организатором контрудара под Киевом в 1941 году.
Кстати, кто знает Буденного и других командующих фронтами, то хорошо понимает, что ни один командующий, каким бы он не был гением, не может работать без слаженного штабного коллектива.  А Буденный не только знал знающих командиров, но и часто на них опирался.
Кстати, именно Буденный и Ворошилов выдвинули Жукова на руководящие должности.  Сталин. когда молодые командующие не справлялись со своими задачами и терпели поражения менял их на Ворошилова, и Буденного.  Так было под Ленинградом, так было под Киевом.
Что касается Фрунзе, то да у него в начальниках штаба был бывший царский генерал. Но это ничего не меняло. Это у Фрунзе учился этот генерал, как бить белых, а не наоборот.  Мало того, Фрунзе конфликтовал с царскими генералами в РККА, которые хотели его отдать под трибунал. Конфликт с Самойло.  Командиры РККА  отличались от офицеров царской и белых армий и это отличие было кардинальным.  Фрунзе  хорошо знал историю полководцев, изучал военное дело ещё до своих тюрем, знал 9 языков, отлично играл в шахматы, знал Коран и прекрасно владел дипломатией. Универсал-самородок, у которого учились многие генералы. Разбил Колчака, разбил Врангеля. Конфликтовал с Троцким.
Что касается  армии немцев, то её сила была в быстром маневре и ударах механизированных войск на фронтах.
Авиация у немцев была лучше. Танковые войска лучше. Пехота лучше. Разведка и связь лучше.
Само управление войсками без этих составляющих - ничто.
Каким бы ты ни был гениальным управленцем или стратегом, без надежной связи, без механизированных войск (быстрота маневра по фронту), без прикрытия авиации, без разведки - ты ничего не сможешь сделать.  Да и опыт войск важен. У немцев была армия кадровая, воевавшая с 1939 года. То есть, почти 3 года.  У нас армия была  в этом смысле слабая. Призыв 1940 года, не говоря уже о 1941 года - по сравнению с немцами - неопытные новобранцы. Это примерно 2/3 всей армии РККА.   А жидкость войск в РККА была в 1941 - 42 годах именно из за  её обороны и отсутствия механизированных войск. Командующие вынуждены были  расставлять войска в одну тонкую линию, ибо не знали, где ударит немец или сманеврирует по фронту своими механизированными ударными кулаками.  Отсюда не было ни глубины обороны, ни концентрации войск на ключевых её местах.  (Чтобы не было путаницы. Немцы разбили механизированные корпуса РККА в приграничном сражении в июне-начале июля 1941 года).       

Цитата: Юрген от 17.05.2018 14:57:55А что конкретно во Франции из вооружения было хуже?

Например, сей пепелац. Farman 221 (222)

Представьте себе глаза Иосифа Виссарионовича, если бы ему кто-нибудь предложил в 1936 году подобное чудо с раскосами выпустить.

Цитата: Bugi от 17.05.2018 15:15:33Например, сей пепелац. Farman 221 (222)

Представьте себе глаза Иосифа Виссарионовича, если бы ему кто-нибудь предложил в 1936 году подобное чудо с раскосами выпустить.

Зачетный пепелац))) Но в целом у них самолеты уступали немецким, но были не хуже наших.

Цитата: Юрген от 17.05.2018 15:38:01Зачетный пепелац))) Но в целом у них самолеты уступали немецким, но были не хуже наших.

Они были хуже не только немецких, они были и хуже наших, за исключением, пожалуй, Девуатина 520. Ситуация усугублялась тем, что вся куча французских пепелацев выпускались мизерными партиями, а каждый из них требовал отдельных запчастей, отдельного обслуживания, отдельной тактики применения. В танковых войсках и артиллерии наблюдалась точно такая же картина.
Но самое страшное во французской армии было то, что её генералитет почивал на лаврах и занимался всякой фигней. И лишь Де Голль изображал из себя Кассандру, но, как и её, его посылали подальше.

Цитата: Trifon от 17.05.2018 15:38:03Это кто вам сказал?
Наличие новых танков еще не значит достаточного их количества.
Хотя стоит обращать все же внимание не наличие всевозможного хлама в механизированных частях или на количество самолетов.

Я когда-то очень много времени посвятил изучению начала Великой Отечественной. И очень многое на сию тему знаю. Самая большая беда для РККА начала войны - это чрезвычайно слабая управляемость. Это отсутствие взаимодействия между родами войск, это слабая подготовка и солдат и командиров. Практически во всём. Это всевластие армейских комиссаров, которые уповали на "революционное сознание" и вмешивались в распоряжения командиров. Там была масса проблем, но самая страшная - неуправляемость.
В начале тридцатых, именно в СССР, Триандафилловым была теоретически обоснована теория глубоких танковых операций. Но Тухачевский "бывшего царского полковника" слушал невнимательно и многого не понял. А немцы сообразили быстро. В итоге, мы имели мощные танковые корпуса, которыми не умели управлять. Их пришлось уже во время войны расформировывать, а уже потом, в середине войны мы стали вновь создавать мощные танковые армии, с выученным личным составом, с отлаженным взаимодействием, с умением не просто пользоваться техникой, но и умением её снабжать и доставлять в нужное место к нужному времени.

Цитата: Bugi от 17.05.2018 16:35:09Я когда-то очень много времени посвятил изучению начала Великой Отечественной. И очень многое на сию тему знаю. Самая большая беда для РККА начала войны - это чрезвычайно слабая управляемость. Это отсутствие взаимодействия между родами войск, это слабая подготовка и солдат и командиров. Практически во всём. Это всевластие армейских комиссаров, которые уповали на "революционное сознание" и вмешивались в распоряжения командиров. Там была масса проблем, но самая страшная - неуправляемость.
В начале тридцатых, именно в СССР, Триандафилловым была теоретически обоснована теория глубоких танковых операций. Но Тухачевский "бывшего царского полковника" слушал невнимательно и многого не понял. А немцы сообразили быстро. В итоге, мы имели мощные танковые корпуса, которыми не умели управлять. Их пришлось уже во время войны расформировывать, а уже потом, в середине войны мы стали вновь создавать мощные танковые армии, с выученным личным составом, с отлаженным взаимодействием, с умением не просто пользоваться техникой, но и умением её снабжать и доставлять в нужное место к нужному времени.

Справедливости ради - немцы потратили те же 2 года боевых действий, что бы получить более менее сбалансированные танковые соединения.
Даже в 40-м во Франции у Гудериана все было весьма печально и со снабжением и со взаимодействием с пехотой, артиллерийской поддержкой. 
  
А без французских автомобилей - немцы вообще имели мало шансов на успех блицкрига.
  
З.Ы. Впрочем нашим танковым армиям и в 43-м ловить было бы нечего, если бы не поставки американских автомобилей.

Цитата: завхоз от 16.05.2018 21:51:20Вот в Сирии террористы ПРИНУЖДАЮТ людей становиться живыми бомбами.
Или нет такого?
И они сражаются очень ГЕРОИЧЕСКИ.
Тупые и обманутые 
Но Вы лично тов СЕМИТ не взрываетесь.
А отрастив пузо торчите в американском интернете.
И советскую власть защищать НЕ ПОЖЕЛАЛИ.
Потому с таким предателем всего и вся разговор кототкий.

Пишу таки как СЕМИТ щирому убундийцу..
Принудить человека стать живой бонбой можно. Это вполне себе технология (без наркотиков обычно не взлетает).
Сражаться очень ГЕРОИЧЕСКИ люди, обработанные по таким методикам, не могут от слова совсем.
Что касается лично взорваться, то пока рядом не будет Вас - категорически отказываюсь. 
В том числе потому, что пояс шахида на животе не застегивается, а если таки застегнуть - перестаю дышать и до Вас дойти не смогу.
Поэтому за "предателя" не ответите. Для энторнет-воена это нормально. Да и почетную смерть от пороха и свинца ещё заслужить надо. 

Цитата: _Sasha_ от 17.05.2018 18:37:27Справедливости ради - немцы потратили те же 2 года боевых действий, что бы получить более менее сбалансированные танковые соединения.
Даже в 40-м во Франции у Гудериана все было весьма печально и со снабжением и со взаимодействием с пехотой, артиллерийской поддержкой. 
  
А без французских автомобилей - немцы вообще имели мало шансов на успех блицкрига.
  
З.Ы. Впрочем нашим танковым армиям и в 43-м ловить было бы нечего, если бы не поставки американских автомобилей.

Хоть и было у Гудериана "печально" а к Дюнкерку вышел БЕЗ ПРОБЛЕМ.
И вот тут и начинается ТОТАЛЬНАЯ ЛОЖЬ..
Можно долго рассуждать о машинах и снабжении но это не даст ответа
Почему и зачем.....
Немцы спокойно наблюдали как англичане драпают.
Можно было взять в плен АРМИЮ Англии.......
И диктовать ей условия
А дальше веселее.
Невозможный " Блицкриг" итд.
Немцы проиграли еще 22 июня при ЛЮБЫХ раскладах.

и 1-я и 2-я мировая были просто договорняком по утилизации населения.
И вот ЭТО обьясняет ВСЕ.
Нет вопросов все логично.
Любые поступки и БОИ

Цитата: Bugi от 17.05.2018 16:35:09Я когда-то очень много времени посвятил изучению начала Великой Отечественной. И очень многое на сию тему знаю. Самая большая беда для РККА начала войны - это чрезвычайно слабая управляемость. Это отсутствие взаимодействия между родами войск, это слабая подготовка и солдат и командиров. Практически во всём. Это всевластие армейских комиссаров, которые уповали на "революционное сознание" и вмешивались в распоряжения командиров. Там была масса проблем, но самая страшная - неуправляемость.
В начале тридцатых, именно в СССР, Триандафилловым была теоретически обоснована теория глубоких танковых операций. Но Тухачевский "бывшего царского полковника" слушал невнимательно и многого не понял. А немцы сообразили быстро. В итоге, мы имели мощные танковые корпуса, которыми не умели управлять. Их пришлось уже во время войны расформировывать, а уже потом, в середине войны мы стали вновь создавать мощные танковые армии, с выученным личным составом, с отлаженным взаимодействием, с умением не просто пользоваться техникой, но и умением её снабжать и доставлять в нужное место к нужному времени.

Нормально было все и в начале войны.
Но если еще ДО войны строили фундаменты для заводов.
То по ПЛАНУ ЭВАКУАЦИИ всем было глубоко всеравно как кто воюет.
Отсюда не плохое управление.
А его ОТСУТСТВИЕ.
Кто-то как-то САМ СРАЖАЛСЯ к удивлению ЦК.
А они знали что немец дойдет до Москвы.
Но именно ЭТО его и погубит.
Щелкнули зубами в ПУСТОТУ.
А дальше дело времени.
Без Америки повоевали-бы на пару лет дольше.

Цитата: Поверонов от 17.05.2018 08:25:08Везде часть заработанного изымается в прибыль предприятия и налоги. Это и есть прибавочная стоимость. Говорят что в СССР не было эксплуатации потому что изъятое возвращалось в форме социальных фондов. Капиталисты также реинвестируют часть прибыли возвращая тем самым ее в  производительный общественный оборот. Но какую-то часть прибыли тратят на роскошь и другие личные блага.

Вы меня расстроили. Вот просто реально расстроили. Мы же с Вами ведём умные дискуссии на разные серьёзные темы, а тут такое. Оставьте завхозу поиски эксплуатации при социалистическом способе производства и общественной собственности на средства производства. Это он ищет эксплуатацию при социализме, и, представьте себе, находит. Но Вы же читали Маркса и знаете, что его закон прибавочной стоимости, являющийся сутью эксплуатации, присущ только капиталистическому способу производства и никакому больше. Эксплуатация была присуща и предыдущим способам производства, там тоже было присвоение общественного продукта лицами не производящими продукт. Но, несмотря на это, никакой прибавочной стоимости при ином (не капиталистическом) способе производства не создаётся. Более того, согласно экономической доктрине Маркса, коммунистическому способу производства не присущ закон прибавочной стоимости. При общественной собственности на средства производства прибавочная стоимость просто не может возникнуть. Если очень хочется доказать наличие эксплуатации при коммунистическом способе производства, то нужно создавать новую экономическую доктрину, марксова для этого не подходит.

Цитата: марксист1 от 17.05.2018 20:34:42Вы меня расстроили. Вот просто реально расстроили. Мы же с Вами ведём умные дискуссии на разные серьёзные темы, а тут такое. Оставьте завхозу поиски эксплуатации при социалистическом способе производства и общественной собственности на средства производства. Это он ищет эксплуатацию при социализме, и, представьте себе, находит. Но Вы же читали Маркса и знаете, что его закон прибавочной стоимости, являющийся сутью эксплуатации, присущ только капиталистическому способу производства и никакому больше. Эксплуатация была присуща и предыдущим способам производства, там тоже было присвоение общественного продукта лицами не производящими продукт. Но, несмотря на это, никакой прибавочной стоимости при ином (не капиталистическом) способе производства не создаётся. Более того, согласно экономической доктрине Маркса, коммунистическому способу производства не присущ закон прибавочной стоимости. При общественной собственности на средства производства прибавочная стоимость просто не может возникнуть. Если очень хочется доказать наличие эксплуатации при коммунистическом способе производства, то нужно создавать новую экономическую доктрину, марксова для этого не подходит.

Аххренеть.......
Т.е не верю глазам своим если у Маркса напИсяно.......
И вижу империализм БЕЗ империй и НЕ вижу эксплуатацию.
Идеальный РАБ.

Цитата: Полячка от 17.05.2018 14:42:41Я согласна.... большевики  обещали построить социализм, коммунизм, создать советского человека... а закончили  большевики -коммунисты тем, что  разрушили и разграбили страну. Это КПСС разрушило СССР и этот неопровержимый факт отражен в массе документов.

         КПСС только попыталось слегка изменить подходы в экономике . Разворовывали страну уже либералы . И сегодня продолжают это делать , не вводя прогресс на доходы физ лиц . Не желая контролировать расходы . Разогнав всякие советские конторы типа ОБХСС . 
Хищение социалистической собственности - это новая экономическая формация , видимо. Время сворачивать которую никак не может прийти последние 30 лет. Разворовать и присвоить сталинскую империю оказалось непосильной задачей для ухорей из 90 х. 

Цитата: марксист1 от 17.05.2018 20:34:42Вы меня расстроили. Вот просто реально расстроили. Мы же с Вами ведём умные дискуссии на разные серьёзные темы, а тут такое. Оставьте завхозу поиски эксплуатации при социалистическом способе производства и общественной собственности на средства производства. Это он ищет эксплуатацию при социализме, и, представьте себе, находит. Но Вы же читали Маркса и знаете, что его закон прибавочной стоимости, являющийся сутью эксплуатации, присущ только капиталистическому способу производства и никакому больше. Эксплуатация была присуща и предыдущим способам производства, там тоже было присвоение общественного продукта лицами не производящими продукт. Но, несмотря на это, никакой прибавочной стоимости при ином (не капиталистическом) способе производства не создаётся. Более того, согласно экономической доктрине Маркса, коммунистическому способу производства не присущ закон прибавочной стоимости. При общественной собственности на средства производства прибавочная стоимость просто не может возникнуть. Если очень хочется доказать наличие эксплуатации при коммунистическом способе производства, то нужно создавать новую экономическую доктрину, марксова для этого не подходит.

Я вам как математик объясняю арифметику финансовых балансов, а вы мне названиями возражаете. Да как угодно назовите, но распределение денежных потоков от названий не изменится. Работнику работниково, а кесарю кесарево.